Я даж не знаю плакать или смеяться. :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-30 11:10) [80]

> KSergey (30.06.2009 10:50:19) [79]

Это не хитрость, а реальная жизнь. Хитрость когда мне про лицензию втюхивают.

← →
Павел Калугин © (2009-06-30 11:28) [81]

> Ega23 © (30.06.09 10:10) [77]

Олег, ну если научный сотрудник САМ администрит свой комп то да, стоимость владения он как бы не видит. Свое время затраченное на свой комп люди редко считают в денежном эквиваленте.

← →
brother © (2009-06-30 11:30) [82]

> Свое время затраченное на свой комп люди редко считают в
> денежном эквиваленте.

я вообще и не задумывался над этим пока тут не увидел... заинтересовало, надо подсчитать)

← →
Ega23 © (2009-06-30 11:55) [83]

> Олег, ну если научный сотрудник САМ администрит свой комп
> то да, стоимость владения он как бы не видит. Свое время
> затраченное на свой комп люди редко считают в денежном эквиваленте.

КИП имеется (всё-таки народу дофига работает). Сисадмин какой-то вроде тоже в природе существует. Я правда за 5 лет его ни разу не видел. Но, говорят, где-то обитает.

← →
PEAKTOP © (2009-06-30 12:06) [84]

> Rouse_ © (29.06.09 09:30)
Эх, чувствую забанят меня, за разжигание холивара... Но все рискну.

Первое: по поводу Линукса.

Вот не понимаю я людей, считающих что OpenSource = бесплатно. OpenSource - это модель ведения бизнеса. Такая же жестокая и беспощадная, как и любой другой вид бизнеса. А в условиях стран exUSSR со славянской доминантой - еще и наиболее эффективная, чем так называемое "проприетарное ПО".

Я являюсь внедренцем (вот ненавижу слово "интегратор", от него "распилом" бюджета попахивает. И хотя поучаствовать в "распиле" я не против, но при этом я считаю свою работу надо делать на совесть, а не "заворачивать" студенческую поделку в маркетинговую упаковку) и я достаточно давно выбрал для себя эту модель. Я не продаю программы. (Вам нужна моя ERP-система ? - Да берите бесплатно ! И разбирайтесь потом в 120 метрах скриптов внутреннего языка, *.XFM-форм и что где как работает 10 лет. Если человек (контора) смогут это сделать, то я считаю, что они заслуживают того, чтобы срубить за это денег. Но и ответственность за корректную работу системы будут нести перед заказчиком они =) ) Программы я отдаю бесплатно. А деньги беру за внедрение. За то, что у меня нет нервов вообще (ампутировал в юности) и я не буду обижаться или расстраиваться по поводу недалеких пользователей или нежелания пользователей разбираться в чем-то новом, за то что я заставляю не систему, а людей работать, вносить корректные данные, за то, что уже на первой неделе внедрения управленческий аппарат начинает видеть более менее объективную картину происходящего и, соответственно, своевременно принимать адекватные решения, что на моей практике несколько раз спасало судьбу компании-заказчика.

Таким же образом работает весь остальной мир OpenSource. LINUX бесплатен ? Дудки ! Да, пожалуйста, вы можете скачать/купить на рынке диск с линуксом. А если зайдете на сайт ubuntu, то вам вообще его бесплатно пришлют прямо домой. Только не указывается, СКОЛЬКО стоит час работы (или "настройка под ключ") сисадмина, который настроит корпоративный сервер с контроллером домена, корпоративной БД, сайтом, почтой и прочей муйней, и при это во всем будет прозрачная авторизация с одним логином и паролем.Вот только не надо говорить, что ubuntu ставиться без проблем прямо с этого диска и работает. То, что ставиться на десктоп далеко не то, что требуется для работы серъезной компании и настраивать ЭТО надо потом еще долго. Да и по безопасности оно да-а-алеко от того, что сделает нормальный сисадмин со всей локалкой заказчика за два часа. Да, Вы можете разобраться в настройках самостоятельно и худо-бедно настроить систему для достаточно сносного уровня работы. А сколько вы времени на это
потеряете ? А может это время нужно было направить на то, чтобы уделить внимание тем вопросам, которые и приносят деньги вашей компании и лично вам ?

Я собственно чего так завелся. Просто достали на том же SQL.RU студенты-школьники со своими хотелками к ядру Firebird. Причем, часто эти хотелки решаются двумя строчками SQL-кода в запросе. При этом все эти школьники наивно полагают, что и Дима Еманов и Влад Хорсун пишут сервер ради собственного удовольствия, а реализация определенной фичи будет произведена только ради того, что подобное есть в MySQL или Postgree и "это будет круто".
Нет. Они пишут сервер за зарплату, размер которой определяется бюджетом donate. И кто делает donate, тот и "заказывает музыку". Если вам позарез нужна эта самая фича, добро пожаловать в donate центр и голосуй за нее рублем. Один голос = $100, нада фича позарез - да купи себе 1000 голосов и
сделают тебе ее в кратчайшие строки.(подобные прецеденты уже были, когда одному сисдамину очень серъезной украинской корпорации понадобилась Windows native - авторизация (имена пользователей БД такие же, как и у контроллера домена Windows, на котором крутиться Firebird). Корпорация сделала donate и большинством голосов было принято решение о срочности этой фичи. Сделали до выхода 1.5.3)

Это пример наиболее красочно иллюстрирует систему работы OpenSource, где вы платите не за заявленные возможности ПО, а за результат. Но вы ПЛАТИТЕ все равно.

← →
TUser © (2009-06-30 12:10) [85]

На самом деле для достаточно крупных учреждений образования (а там бывает и наука) стоимость лицензии винды с недавних пор близка к нулю. Это называется MSDNAA. Тем, кто в РАНе труднее, это факт. Линукс у нас мало распространен, то, что видит Олег, - скорее исключение.

← →
PEAKTOP © (2009-06-30 12:10) [86]

Второе: по поводу самой ситуации и сайта с ответами на вопросы пользователей, приведенного постом выше.

Я обращаюсь к присутствующим здесь представителям компании разработчика, вы не воспринимайте изложенное ниже, как личный выпад. Воспримите это, пожалуйста, как конструктивную критику.

Вы пробовали взшлянуть на ваш форум, как простой, неискушенный в тонкостях разработки/внедрения ПО пользователь ? Вот прочтя форум, где пользователи задают вопросы, после каждого второго ответа складывается подсознательное впечатление, что позиция разработчиков: "господа пользователи, идите на ...! мы написали ПО, как посчитали нужным, а на ваши проблемы нам нас...ть!"

Вы только поймите правильно. Вот зайдет к вам на сайт директор cтроительной компании, который подыскивает себе ПО для составления смет. Ему лично глубоко фиолетово, что такое линукс, но прочтя ваши ответы у него сложится негативное впечатление о вашей компании и о вас, как потенциальных партнерах. И вы потеряете клиента. Переведу: вы потеряете ваши ДЕНЬГИ.

Заметьте, я не говорю, что вы отвечаете на вопросы неправильно и не призиваю вас делать линукс версию. Невоорожунным глазом достаточно хорошо заметно, что неадекватных и недалеких вопрошающих там хватает. Я говорю о форме, о том КАК вы это делаете. Вот, например, молодой человек задает вопрос о том, какой будет дефлятор на 1кв. 2009 года. Что вы отвечаете ? Простите, какой на фиг "хрустальный шар" ? Нельзя ли было в более мягкой вежливой форме ответить, что этот коэффициент устанавливается соответствующим исполнительным органом власти и мы, естественно, знать его не можем. Второй пример, собственно, тема этой ветки. Ну со старта видно, что человек - неадекват, хотя бы по тому, что изначально он перечисляет свои регалии. Если у человека действительно такие регалии, то он обычно подписывается Фамилией и инициалами, а не "Максим". Это элементарная психология. Мол, смотрите, какое высочество вас удостоило своим вниманием. Но каков подсознательный смысл вашего ответа ? - "не нравиться - идите покупайте другую программу". Вы знаете, на месте случайно забредшего на ваш сайт потенциального покупателя - я бы пошел со старта искать аналог вашему ПО с более стрессоустойчивой службой поддержки.

И такие перлы с вашей стороны почти каждый пост. Ребята, вы хотя бы элементарщину в виде книг Дейла Карнеги читали ? Вы умудрились в одном ответе нарушать сразу по два-три правила общения с людьми! Еще раз повторю: я не говорю, что вы отвечаете неправильно. В моральном плане и как ваш коллега из другой области автоматизации я согласен с вашими доводами и ответами. Но ребята, наймите наконец кого-нибудь в службу поддержки с более крепкими нервами, чем у вас. Поучитесь у политиков отвечать "ветеевато и незатейливо" на неинтересные вам вопросы. Пройдите пару-тройку психологических треннингов, чтобы уметь посылать таких подальше, при этом не только не испортив, а наоборот укрепив позитивный образ вашей компании и вашего продукта. Или, наконец, просто наймите в саппорт нормального PR-щика и не лезьте сами в это.

Иначе... Мир многообразен. И вероятность существования похожих форм очень высока. А это значит что и в вашем городе/вашем сегменте рынка тоже
есть улыбающийся парень вроде меня, который просто вас выдавит из рынка, если вы не изменитесь.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-30 12:19) [87]

> PEAKTOP (30.06.2009 12:06:24) [84]

ERP и подобные системы хорошо ложатся на эту модель.

← →
TUser © (2009-06-30 12:21) [88]

Ну да, а какой-нибудь ОпенОфис - на чем живет? Не понимаю.

← →
blackman © (2009-06-30 12:25) [89]

Мир многообразен. И вероятность существования похожих форм очень высока
... и многообразие форм жизни и лежит в основе эволюции живой природы. ...
Мало того! Мир неоднороден...
http://articles.org.ru/cfaq/index.php?qid=1421&catid=79
:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-30 12:25) [90]

> TUser (30.06.2009 12:21:28) [88]

По моему на IBM живет или SUN - короче за ним большие ресурсы.

← →
Rouse_ © (2009-06-30 12:41) [91]

> И такие перлы с вашей стороны почти каждый пост.

Дык этож ветка "нарочно не придумаешь", т.е. отстойник - нужно же где-то народу резвиться :) На серьезные вопросы ответы всегда даются максимально серьезные :)

← →
PEAKTOP © (2009-06-30 12:42) [92]

> ERP и подобные системы хорошо ложатся на эту модель.

Да причем тут, хорошо или плохо ложится на эту модель. Я говорил о том, что OpenSource<> бесплатно.

У меня были случаи, когда из одного производства моя система "ушла" в другую компанию ? И что? Да, там был серъезный сисадмин, (закончивший Донецкий Институт Искуственного Интеллекта по специальности "Информационные системы и безопасность", а в этом ВУЗ сисадминов готовят очень серьезно, все-таки профильный ВУЗ СБУ), который разобрался в исходниках (внутренний скрипт системы почти сооветствует языку Delphi, но похож скорее на библиотеку TurboVision из TP7.0 с явным указанием обработчиков событий) и развернул систему у себя на предприятии.

Прошло полгода, компания выросла и
1) купила новую, более производительную немецкую линию, которую можно было включать в локалку предприятия просто по Ethernet-кабелю;
2) сформировала отдел сильный продаж с программами материального стимулирования сотрудников;
3) переросла в новую форму собственности и взаимоотношений с другими контрагентами;
и стало понятно, что старая система не удовлетворяет, к тому же некоторые изменения, котрые требовались, - это не просто поправить выходную форму отчета, что делал раньше сисадмин.

Угадайте, куда они обратились ? :)
------------------------------------------

> Ну да, а какой-нибудь ОпенОфис - на чем живет? Не понимаю.

SUN-microsystems - это еще крупный вендор по продаже компьютеров. И в США существует несколько моделей продажи компьютеров:
1) скажем так: путь IBM, когда вы покупаете комп с предустановленным или неустановленным ПО
2) вы покупаете компьютер, а там уже все есть. скажем так: путь Apple, SUN.

К тому же лицензия в США запрещает использовать его "не для личных целей" дома. А для корпораций там свои цены. :)

← →
PEAKTOP © (2009-06-30 12:46) [93]

> blackman © (30.06.09 12:25) [89]

Ну вот, пришел поручик и все опошлил :)))))))))

← →
KSergey © (2009-06-30 12:50) [94]

> PEAKTOP © (30.06.09 12:10) [86]
> есть улыбающийся парень вроде меня, который просто вас выдавит из рынка,

Предлагаю сначала выдавить, а потом уже говорить. А то говорителей - их как раз мнообразие, в отличии от.

По сути оффтипика: если честно, то неприятно на сайте какой-либо компании видеть глумление над пользователями. Понятно, что вопросы бывают дебильными, но для этого существует либо подерация открытого форума, либо премодерация вопросов. Ну и различные компромиссы с корректным одергиванием зарвавшихся.
В любом случае считаю, что политкорректность фирме нужна, т.к. почитав такой форум лично мне бы не захотелось брать продукт этих умников.

Это вам не ДМ.

← →
ZeroDivide © (2009-06-30 13:07) [95]

PEAKTOP © все правильно написал. Правда OpenSource, все же нельзя назвать бизнесом, в полной мере. Это что-то среднее между бизнесом и работой по найму и чаще - ближе к работе по найму. Ну и да, если хотите объяснить что такое OpenSource, то надо сразу разграничить 2 понятия: "Использование опенсорс" и "Создание опенсорс". Первое бесплатно, халява, можно не платить. Второе платно, хотите свою музыку - please donate. Заработали кучу денег - тоже данейт было бы не плохо дать, в качестве благодарности.

И с постом №2 согласен. С неадекватными людьми нужно вообще не разговаривать или если уже начали, то разговаривать вежливо.... тем более публично. Убивают меня эти старые софтверные конторы своим раздолбайством...

← →
test © (2009-06-30 13:32) [96]

ZeroDivide © (30.06.09 13:07) [95]
Это не раздолбайство, это особая любовь к пользователю.

← →
Пит (2009-06-30 13:33) [97]

>PEAKTOP © (30.06.09 12:10) [86]

красиво написал. А реальность в том, что одна фирма нихрена не делает и получает все что нужно из-за связей, а вторая делает хорошо, качественно, дружелюбно и бла бла бла, но ее продукты никто не покупает.

Это тот фактор, который многих ломает. Но я с тобой согласен - надо продолжать верить и создавать хорошие продукты, независимо от того, будут покупать продукт из-за хорошести или по другим критериям. И не сильно расстраиваться во втором случае, когда качество никак не коррелирует с популярностью, распространенностью и используемостью.

← →
ZeroDivide © (2009-06-30 13:39) [98]

> И не сильно расстраиваться во втором случае, когда качество
> никак не коррелирует с популярностью, распространенностью
> и используемостью.
>

В популярность и распространенность нужно тоже вкладывать и не менее качественно вкладывать, чем в продукт. Вообще, если продукт не коррелирует с популярностью - повод как раз задуматься над качественным вкладыванием в маркетинг :)

← →
Павел Калугин © (2009-06-30 13:39) [99]

> Пит (30.06.09 13:33) [97]

> Пит (29.06.09 14:46) [37]

Откуда столько злобы? Али зависть распирает?

← →
Palladin © (2009-06-30 13:43) [100]

> Павел Калугин © (30.06.09 13:39) [99]

А где в [97] злоба? Там правда написана.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-06-30 13:47) [101]

> Откуда столько злобы? Али зависть распирает?

Вроде 97 нормально, а 37 не видно.

← →
Rouse_ © (2009-06-30 13:49) [102]

← →
TUser © (2009-06-30 14:11) [103]

> Это например кто и кто? :)

Вероятно то, о чем было написано в [37]. Я прочитал, а дальше начальство закрыло этот пост.

← →
PEAKTOP © (2009-06-30 14:37) [104]

> А реальность в том, что одна фирма нихрена не делает и получает
> все что нужно из-за связей, а вторая делает хорошо, качественно,
> дружелюбно и бла бла бла, но ее продукты никто не покупает.

Да, бывает и такое. У нас в Украине есть такая принудительно-добровольная система Бест-Звит (Звит - по украински: "отчет"), которую навязывают и налоговая, и пенсионный. В смысле: "не хотите стоять в очереди целый день, чтобы сдать отчет - ставьте Бест-Звит и отправляйте по электронной почте". Работает с Firebird 1.5, благо хоть у разработчиков ума хватило, что на предприятии могут быть другие программы, работающие с Firebird и они использовали Embedded -версию, которая кроме своей базы никуда больше не лезет. Описывать систему не буду, скажем так: она один из основных кандидатов войти в зал славы ibase.ru на предмет того, как не надо писать ПО для Firebird и как не надо проектировать БД.

Но ребята из отдела продаж и из суппорта этой системы молодцы ! Продажники продвигают свой продукт и неважно какими методами: победителей не судят. Суппорт всегда предельно вежлив, деффачка на телефоне будет целый день с тобой разбираться, пока у тебя все не получиться, даже если ей придется при этом вычитать тебе за день весь курс по пользованию компьютером. (Хотя, казалось, зачем им это надо ? ведь ПО добровольно-принудительное. Ан нет - люди все-таки смотрят в завтрашний день) А вот на месте программистов я бы честно постеснялся бы выпускать ТАКОЙ продукт в массы...

А насчет а вторая делает хорошо, качественно, дружелюбно и бла бла бла, но ее продукты никто не покупает. - то это, извините, ваши проблемы. Значит, Вы что-то делаете не так. Или нужно отдел продаж разгонять на фиг, как не компетентный потому, что он не может донести до потребителя преимущества своего товара, или программисты написали не продукт, удовлетворяющий потребности пользователей, а набор очень прикольных фиговин, на котором они могут похвастаться перед коллегами своим мастерством. Но при этом этот "набор прикольных фиговин" не покрывает потребности пользователя в функционале даже на 30% (эмпирически выведенный минимум функционала для того, чтобы продать продукт. Остальное можно дописать по ходу внедрения).

Когда-то давно я был программистом в одной программерской конторе. Мы тогда только закончили один крупный объект, наклевывался следующий и мне грозило повышение по должности и серъезное повышение ЗП. Но в тот момент я уже понял, почему раньше у меня ничего не получалось, когда я работал сам на себя приходящим программистом/админом. Я не умел продавать и я не умел общаться с людьми, что называется не умел установить "личный контакт". И вот перед таким возможным крутым подъемом своей каръеры я просто ушел, я ушел работать торговым представителем на смешную ЗП. За тот год, что я проработал, я прошел прекрасное обучение, несколько психологических треннингов (как мы в шутку их называли "все будет хорошо !"=) ), научился не боятся себя и любить людей. И после этого я снова вернулся в ИТ и начал внедрять свое ПО. Не все со старта получалось, я раза два "падал" (в основном, от неумения планировать) и начинал снова все с нуля. Но вывод за эти годы я сделал: если ваша программа не продается, значит Вы что-то неправильно делаете. Или разрабатываете не то, или не правильно преподносите ваш продукт клиенту.

Поэтому я считаю, что если вы хотите преуспеть в области ИТ вы должны либо научиться продавать, либо перестаньте тратить на это время и наймите "зубастого сейлза", который займется этим вопросом.

> Но я с тобой согласен - надо продолжать верить и создавать
> хорошие продукты, независимо от того, будут покупать продукт
> из-за хорошести или по другим критериям.

Я уже слишком старый для такой романтики. У меня семья, дети...
В данном вопросе просто холодный и трезвый расчет. Есть такое правило торговли: если клиент купил у тебя товар (неважно какой, хоть колбасу) и он ему не понравился - то он расскажет о твоем товаре, как о плохом, десяти своим друзьям или знакомым. А если понравился - то только двум. Это правило написано кровью ушедших навсегда с рынка компаний. Вот такая цена у "срубить бабло за студенческую поделку".

> Вероятно то, о чем было написано в [37]. Я прочитал, а дальше
> начальство закрыло этот пост.

Там была написана ерунда не подтвержденная фактами, я же там и написал, что лучше давать ссылку на официальные данные, а не "слышал звон да не понял об чем он"

А, тогда понятно.

← →
Пит (2009-06-30 15:04) [107]

> Откуда столько злобы? Али зависть распирает?

ты чего-то перепутал.

> Это например кто и кто? :)

да я не про вас )))
А примеров думаю и ты достаточно знаешь, чего рассказывать.

> Вероятно то, о чем было написано в [37].

нет

>PEAKTOP © (30.06.09 14:37) [104]

чего то ты не вкурил о чем я писал. Впрочем, у вас может реалии немного другие, чем московские / российские.

Я говорил о том, что иногда так бывает, что от качества твоего продукта ничего собственно не зависит. И призываю в этой ситуации все равно делать качественно.

> Пит (30.06.09 15:04) [107]
> И призываю в этой ситуации все равно делать качественно.

Кто-то призывает к обратному?! Не правда это! Все на самом деле делают качественно. Но лишь в меру своей компетентности и в рамках поставленных сроков.

← →
Пит (2009-06-30 15:18) [109]

> Все на самом деле делают качественно. Но лишь в меру своей
> компетентности

неправда. Природа человека зачастую такова, что если результат никак не повлияет на человека, то он может спустя рукава делать. По принципу - заработает и ладно.

Удобство конечных пользователей, дружелюбность интерфейса, подсказки - куча всего, что можно исключить для ситуации "лишь бы работало".

← →
Пит (2009-06-30 15:18) [110]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

> Я даж не знаю плакать или смеяться. :)

Смеятся до слез :o)

← →
Тимохов_ (2009-06-30 17:54) [112]

> Anatoly Podgoretsky © (30.06.09 10:10) [76]
> > Тимохов_ (30.06.2009 10:02:14) [74]
> Типичный хакерский сайт, где головная тема взлом паролей.

И что значит твое высказывание? Это плохой сайт, плохой линукс, плохие разработчики, хороший сайт, что ты имел в виду?

==

Поддерживаю всех, кто сказал, что официальное лицо компании не может отвечать в таком тоне. При всем моем искреннем уважении к Розычу и другим программистам, работающим с ним, я не могу понять того куража, с которым приводятся ответы поддержки, как что-то смешное :) Это действительно, над этим можно поржать, но надо понимать, что все это действует на имидж фирмы.

← →
Тимохов_ (2009-06-30 17:56) [113]

Во! Еще в поддержку вежливых ответов поддержки. Вот майкрософт, на что монополист, а когда я звонил в поддержку со мной общались очень профессионально. Я задал какой-то дурацкий вопрос (не понял по MSDN что-то во фразе в лицензии). По сути мне ничего не ответили дельного - потому, что я по сути спрашивал, что будет если я буду нарушать их ограничения. Но ни одной зацепки на конфликт с другой стороны трубки создано не было.

Потом еще начальник его звонил и просил покритиковать специалиста службы поддержки :) Я сказал, что все ОК.

Тимохов_ (30.06.09 17:56) [113]
Потом ОМОН не зашел? У них очччень инетерсная служба поддержки...)))

← →
имя (2009-06-30 18:47) [115]

Удалено модератором

Я даж не знаю плакать или смеяться. :) Найти похожие ветки