работа кипит :)

← →
palva © (2009-07-06 16:25) [200]

> 1. Ты знаком с точкой зрения Пушкина ?
> 2. Что в твоем понимании есть "гоблинский перевод" ?

Мне лень отвечать на ваши вопросы. Если вы что-то не понимаете, то читайте хелп.

← →
Sha © (2009-07-06 17:04) [201]

> TUser © (29.06.09 23:01) [48]
> Почему нельзя писать, как слышиться? Ну кроме того, что непревычно

Какая оценка по русскому в школе была?
Просто интересно.

← →
имя (2009-07-06 18:09) [202]

Удалено модератором

← →
имя (2009-07-06 18:11) [203]

Удалено модератором

← →
MsGuns © (2009-07-06 20:14) [204]

>TUser © (06.07.09 14:24) [189]
>А о чем будет свидетельствовать результат подобного эксперимента? Я >заявлю, что новая орфография просто непривычна, и стоит на нее всем >перейти, так все будет восприниматься нормально. Опять-таки, напоминаю >про отмену ятей.

Это да. И не только орфография. Можно, например, отменить нафих ходить в одежде - пусть все ходят в чем мама родила. Годик-другой поколюасит, потом привыкнут,- отпустит и будут всем "щасте".
Раньше ведь ходили.

Или вообще что за архаизм - ходить в туалет, это ж неудобно, а порою чревато. Все гадят кто где стоит (сидит, лежит..). Вонять будет ? Ничего, привыкнут со временем.
Раньше ведь гадили.

>Ну вот, опять вместо аргументов самоутверждение. "Я прав, а все >остальные нафиг." Очень убедительно, поздравляю.

Словосочетание "Я б", очевидно, неперевариваемо для языкобоя. Тогда объясню на твоем привычном:
"Ну в общем меня проперло и я, значит, типа <далее по тесту>

Так доступно ?

← →
TUser © (2009-07-06 21:17) [205]

> MsGuns © (06.07.09 20:14) [204]
>

Без одежды неудобно: холодно и карманов нет. Антисанитария опять-таки опасна эпидемиями.

> Словосочетание "Я б", очевидно, неперевариваемо для языкобоя.
> Тогда объясню на твоем привычном:
> "Ну в общем меня проперло и я, значит, типа <далее по тесту>

Я, как видите, выдвигаю аргументы, а не только "меня проперло". В отличие от.

зы. Любую хорошую идею можно довести до состояния абсолютного идиотизма. (с) я.

зыы. Я в [202]-[203] предложил компромисную орфографию (компромисную между латиницей и кирилицей, раз уж она некоторым так нужна), но ее совсем модераторы не пропускают. :( Придется толкать фонетическую латиницу, как более приемлимы (возможно, промежуточный) вариант.

← →
MsGuns © (2009-07-06 22:15) [206]

>TUser © (06.07.09 21:17) [205]
>Без одежды неудобно: холодно и карманов нет. Антисанитария опять-таки >опасна эпидемиями.

"горшочный" аргумент - 90% населения живет в районах, где холодно бывает весьма редко. И опять же можно просто кусок ткани намотать и не мучиться.

>Я, как видите, выдвигаю аргументы, а не только "меня проперло". В отличие >от.
>зы. Любую хорошую идею можно довести до состояния абсолютного >идиотизма. (с) я.

Хорошо, расшифрую для упорно непонимающих.
Дело в том, что литературный язык (говоря "литературный, я имею в виду не только печатаемый как буквальная литература, но и эпистолярный, т.е. когда человек ПИШЕТ, а не говорит) являлся вседа языком не .. как бы помягче, большинства. И как бы элиты общества, т.е. людей КУЛЬТУРНЫХ.
Во все времена чернь выражалась на весьма упрощенном языке и ничего, не болела. Однако люди культурные все же считали для себя недопустимым уподобляться им. Пушкин, полагаю, в свое время, был понятен и принимаем ну никак не большинством русскоговорящего населения. Наряду с ним в те времена существовала, и вполне легально, "народная" литература, для которой сегодня придумали термин "беллетристика". Однако сколько авторов этой самой беллетристики тех времен ты можешь назвать навскидку ? А случайный прохожий ? А Пушкина знает каждый школьник у нас и очень много людей в мире.
Предлагая узаконить "падонкафский" язык (или "деревенский", если тебе будет так угодно), ты хочешь объявить равенство между элитой и толпою.
Хоть и непросто, но это можно сделать. Во всяком случае Брэдбери и не только достаточно сочно описали эту картину. Но не кажется ли тебе, что со временем с реки жизни смоет все горы навоза и останутся только самородки. И те, кто будет жить после нас, вряд ли будут сожалеть об этом.

У меня была бабушка, которя ела исключительно ножом и вилкой, даже хлеб с маслом. Я всегда удивлялся, полагая, что она "того" - ведь так же неудобно - куда проще ложкой или вообще руками, и она просто "держит фасон" (ее же выражение, которому сегодня с небольшой поправкой можно найти миноним - "выпендривается").
Сегодня я искренне сожалею, что так и не научился правильно есть.

← →
TUser © (2009-07-06 22:21) [207]

> Хорошо, расшифрую для упорно непонимающих.

Вы [35] читали?

← →
Sha © (2009-07-06 22:25) [208]

> TUser © (06.07.09 21:17) [205]
> Я в [202]-[203] предложил компромисную орфографию (компромисную между латиницей и кирилицей, раз уж она некоторым так нужна)

Орфография нужна не просто так. С ее помощью в русском языке слова связываются в предложения и устанавливается родственность слов. Те, для кого русский родной, это ощущают на уровне подсознания. Сломать орфографию значит разрушить наш язык.

← →
TUser © (2009-07-06 22:28) [209]

> С ее помощью в русском языке слова связываются в предложения
> и устанавливается родственность слов.

Почитайте, что думают лингвисты по этому поводу: http://elementy.ru/lib/430720 . Для них устная речь важнее.

зы. 4. Переучиваюсь :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-07-06 22:38) [210]

> В любой современной книге. С точки зрения Пушкина это гоблинский
> перевод

не гоблиновский, а падонкафский с точки зрения орфографии. по смыслу и стилю отклонений особых нет, не пишут "мой типа дядя был понятий честных".
говорю, как читавший А.С. в издании 1898 года.
P.S.
а в школьной программе коверкают, именно смысл и "штиль". "Эпиграмма на самого себя" звучит "вот перешедши мост кукушкин, опершись ж... (а не " и оперишися", как у нас было) о гранит, сам А.С. Пушкин с месье Онегиным стоит"

← →
Sha © (2009-07-06 22:41) [211]

> TUser © (06.07.09 22:28) [209]
> Почитайте, что думают лингвисты по этому поводу

Читал. Иногда согласен, иногда нет. Радует, что со мной они согласны в том, что песня слышится, что привычка - вторая натура.

К вопросу о "надеть". Раньше летом часто бывал в деревнях под Рязанью. Так там ни в одном доме не услышишь "одеть шапку", только "надеть". И вряд ли это потому, что в словарях так пишут.

← →
TUser © (2009-07-06 22:49) [212]

> К вопросу о "надеть". Раньше летом часто бывал в деревнях
> под Рязанью. Так там ни в одном доме не услышишь "одеть
> шапку", только "надеть". И вряд ли это потому, что в словарях
> так пишут.

Так никто ж не против того, чтобы под Рязанью или на том же филфаке так говорили. Не нравится только навязывание какого-то одного диалекта.

← →
Sha © (2009-07-06 23:02) [213]

Диалект никто не навязывает.
Устанавливается единое правописание и словоупотребление. Только для того, чтобы мы лучше понимали друг друга.

← →
palva © (2009-07-06 23:16) [214]

> как читавший А.С. в издании 1898 года

Ну от вас, как "читавшего", я ожидал подтверждения моей правоты, что звучание стиха при переходе к новой орфографии было и в самом деле искажено. А вместо этого вы начинаете опровергать то, что я не говорил. "мой типа дядя был понятий честных" там действительно нет.

← →
MsGuns © (2009-07-06 23:41) [215]

>TUser © (06.07.09 22:21) [207]
>Вы [35] читали?

Конечно. И пример с "одевать/надевать", трактованный, кстати, некорректно, ибо ребенка НАДЕТЬ нельзя, а вот ОДЕТЬ - вполне, а вот презерватив -с точностью до наоборот - если уж берешься умничать по поводу русского языка, составь труд изучить его как следует. А вот шапка - ее можно и ОДЕТЬ, т.е.фактически "завернуть" (спрятать) в нее свою голову, если это шапка-ушанка, и НАДЕТЬ, например НАХЛОБУЧИТЬ как пилотку или берет. Все дело не в "неоднозначности" глаголов одеть или надеть, а в "хитрости" слова "шапка", для котрого навскидку могу привести 4 разных по смыслу объяснения:

1. Головной убор для защиты головы от холода или чего другого
2. Украшение для головы
3. Снежная вершина горы
4. Крупный, броский заголовок в газете

Но дело не в шапке, а в настырно предлагаемой некоей "унификации" чрезвычайно богатого традициями и своей выразительностью языка с целью якобы "взаимопонимания" между людьми. При этом подразумевается, что в качестве эталона будет взят разговорный язык большинства, ну а меньшинство со временем как бы привыкнет.

Иначе говоря, если судьба забросит в казарму или, не дай бог, в дешевую призаводскую пивнуху, то каждый должен "владеть" армейским командным или словомешаниной запойных забулдыг. А лучше всего, если этот "язык" будет "родным".
Я правильно понял ?

← →
Petr V. Abramov © (2009-07-07 00:49) [216]

> MsGuns © (06.07.09 23:41) [215]

> Конечно. И пример с "одевать/надевать", трактованный, кстати,
> некорректно, ибо ребенка НАДЕТЬ нельзя, а вот ОДЕТЬ - вполне,
>

НАдеть что-л на что-л
Одеть кого-л зачем-л.
в не зависимости от контекста будет потнятен предлог :)
поэтому рекомендуется ТАК
но в 90% случаев из контекста смысл понятен, поэтому в разговорном языке пофиг

← →
Petr V. Abramov © (2009-07-07 01:06) [217]

> palva © (06.07.09 23:16) [214]
>
> > как читавший А.С. в издании 1898 года
>
> Ну от вас, как "читавшего", я ожидал подтверждения моей
> правоты, что звучание стиха при переходе к новой орфографии
> было и в самом деле искажено.

я, увы, не слышал в ТОМ звучании. Если Вы слышали вооушию, на каком-нить ММП воспроизведите, без стеба, интересно будет.

← →
TIF © (2009-07-07 08:17) [218]

Боже, не дай бог все станут так коверкать слова, я ж умру со смеху от таких перлов = ))))) "Пусти неграмотного в интернет" называется )))

В строке бадмаузера прописываем

bad mauser - плохой маузер... Нарочно не придумаешь: браузер скрестили с брандмауэром, получился пистолет :)

← →
TUser © (2009-07-07 09:23) [219]

> MsGuns © (06.07.09 23:41) [215]
>
> >TUser © (06.07.09 22:21) [207]
> >Вы [35] читали?
>
> Конечно.

Видать, я совсем непонятно пишу. Про одеть/надеть я от филологов слышал неоднократно именно так, как и написАл. Про ребенка и шляпу. Вы просто заменили шляпу на презик, и употребили это как критику. Пусть будет презик, - здесь это неважно. Так же Петр в [216] написАл. И еще
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%ED%E0%E4%E5%F2%FC
надеть, надену, наденешь(что-л.); надеть пальто; но: одеть кого-л.;одеть ребёнка

Так что все я по-русистски сказал.

Далее

Но дело не в шапке, а в настырно предлагаемой некоей "унификации" чрезвычайно богатого традициями и своей выразительностью языка с целью якобы "взаимопонимания" между людьми.

Да именно так. Только эти применяется к русистам. Дело в настырной унификации языка, в их (в вашем) стремлении к распространению только одного диалекта, взамен все остальных. О чем написано в [35], в [212] и еще где-то.

При этом подразумевается, что в качестве эталона будет взят разговорный язык большинства, ну а меньшинство со временем как бы привыкнет.

Опять-таки, если вы это подразумеваете, то при чем тут я? Зачем читаете между строк?

Вообщем, пока я ни одного нового аргумента с вашей стороны не прочел. Поправьте, если не прав.

> Иначе говоря, если судьба забросит в казарму или, не дай
> бог, в дешевую призаводскую пивнуху, то каждый должен "владеть"
> армейским командным или словомешаниной запойных забулдыг.
> А лучше всего, если этот "язык" будет "родным".
> Я правильно понял ?

Очевидно, что если вы не владеете языком забулдыг, то в их компании вам бессмысленно появляться. Они не поймут ваш высокий стиль. А если уж появляетесь, то извольте владеть языками. Лингвисты вам в помощь, но не те, которые грамоту.ру пишут, а настоящие, которые изучают язык таким, какой он есть, словари жаргонов пишут, наверняка и курсы есть специальные, правда, для избранных.

← →
palva © (2009-07-07 10:10) [220]

> я, увы, не слышал в ТОМ звучании.

Значит я непонятно или неубедительно объяснил в [194].
Рифма позволяет восстановить звучание. Особенно если рифма "точная", такая, какой придерживается Пушкин.
И наша дева насладилась
Дорожной скукою вполне:
Семь суток ехали оне.
Можно ли отсюда сделать заключение, что слово "оне" произносилось так же как и читалось? По-моему можно.
Читаем Капитанскую дочку в современном издании:
Марья Ивановна слушала ее со вниманием. Они пошли в сад. Анна Власьевна рассказала историю каждой аллеи и каждого мостика, и, нагулявшись, они возвратились на станцию очень довольные друг другом.
Здесь "слушала ея" в соответствии с современным правописанием заменено на "слушая ее" а слово "оне" на "они", хотя архаизм "со вниманием" сохранен. В прозе такие подмены проходят незаметно, а вот в стихах иногда приходится сохранять старую орфографию, если рифма ударная.
Неужели вы этого не замечали, если читали старые издания Пушкина?
Со времен Пушкина язык изменился. Изменилось произношение, изменилась грамматика. Филологическая наука в это время уже существовала и наверняка эти изменения отслеживала.
Поэтому странно было слышать в [186] предложение о переделке Пушкина на современный лад. Такая переделка давно проделана. Пример с "упоенный" - "коленопреклоненной" я уже приводил. В данном случае это не просто искажение рифмы, здесь классический поэт Пушкин переведен в разряд поэта Дениса Давыдова с его неточными рифмами. Сейчас пытался найти в Евгении Онегине неточную рифму. Ну не нахожу. А то что есть, это искажения:
И Вертер, мученик мятежный / ... / Все для мечтательности нежной
Опять замена "мятежной" на "мятежный". Современная грамматика, однако...

← →
MsGuns © (2009-07-07 10:13) [221]

Т.е. основная твоя мысль - устранить "многоязычие" в русском языке, продекларировав некий ОБЩИЙ стандарт для языка вообще, как эпистолярного (литературного), так и разговорного. И под него уже предложить грамматику, орфографию, фонетику и т.д., т.е. собственно русский язык как предмет.

Я правильно понимаю ?

← →
TUser © (2009-07-07 10:22) [222]

> MsGuns © (07.07.09 10:13) [221]
>
> Т.е. основная твоя мысль - устранить "многоязычие" в русском
> языке, продекларировав некий ОБЩИЙ стандарт для языка вообще,
> как эпистолярного (литературного), так и разговорного.
> И под него уже предложить грамматику, орфографию, фонетику
> и т.д., т.е. собственно русский язык как предмет.
>
> Я правильно понимаю ?
>

Нет, не правильно, и я не знаю, как вам объяснить.

← →
palva © (2009-07-07 10:26) [223]

Я все-таки пишу это для тех, кто действительно интересуется предметом, а не для тех, кто задает вопросы с единственной целью представить оппонента идиотом. Я вполне могу быть не прав (и в компьютерах тоже). Могу высказать рискованные утверждения, потому что не боюсь предстать идиотом. Мы же на форуме - обсудим. Но все-таки с недоброжелателями общаться как-то противно. Так что не обессудьте, если я не отвечу.

← →
TUser © (2009-07-07 10:29) [224]

Мне показалось, что

> MsGuns © (07.07.09 10:13) [221]

- это мне.

← →
MsGuns © (2009-07-07 11:46) [225]

Правильно показалось

← →
MsGuns © (2009-07-07 11:52) [226]

>Petr V. Abramov © (07.07.09 00:49) [216]
>НАдеть что-л на что-л Одеть кого-л зачем-л.
>в не зависимости от контекста будет потнятен предлог :)
>поэтому рекомендуется ТАК
>но в 90% случаев из контекста смысл понятен, поэтому в разговорном языке пофиг

Воспользуйся собственной рекомендацией и предложи одной девушке ОДЕТЬ ее, а другой - НАДЕТЬ.

В первом случае получишь скорее всего улыбку, во втором - по морде ;)

← →
MsGuns © (2009-07-07 12:06) [227]

>palva © (07.07.09 10:26) [223]

Да прав ты с Пушкиным, прав :)
Замена рифмующихся слов (словосочетаний) с целью "осовременить" стих, сделав его более привычным нашему уху - обычное дело и ничего плохого в этом нет. Язык, как правильно тут было подмечено, не стоит на месте, в нем происходят перемены, периодически "закрепляемые" в предмете специалистами-филологами.

Что же касается грамматических "искажений", то для поэзии (особенно песенной) это обычное дело.

Вот простой пример (надеюсь, не нужно указывать автора - вельма он узнаваем):
"Ах, что было вчера, не пойму хоть убей,
Помню только, что стены с обоими,
Помню, Клавка была, и подруга при ней,
Целовался на кухне с обОими"

Слово "обоими" употреблено с грубой грамматической ошибкой т.к. применительно к лицам женского пола это слово должно звучать (и писАться) как "обЕими".
Но как же ВКУСНО !
У него очень много таких вкусностей, которые не только не мешают, но делают его
стихи поистине гениальными.

В песнях, особенно старинных, масса таких "ошибок". Но прелести звучания они нисколько не портят.

Другими словами, из любых правил могут быть исключения, если они прекрасно вписываются в общую канву мысли, подчеркивая ее грани.

← →
Inovet © (2009-07-07 12:34) [228]

> [222] TUser © (07.07.09 10:22)
> Нет, не правильно, и я не знаю, как вам объяснить.

Я вот читаю твои посты в этой ветке, и сдаётся мне, что ты вместо одной текущей нормы, может и несовершенной в чём-то, предлагаешь отказаться от норм вообще, т.е. каждый пишет, как хочет, иначе новая норма будет опять же навязыванием всем мнения узкого круга, ещё, вероятно, и с бОльшими противоречиями. Так?

> Помню только, что стены с обоими,

Помню только, что стены с обоями

> Inovet © (07.07.09 12:34) [228]

Вот, ты понимаешь. Значит все-таки, я не настолько непонятно толкую. Я предлагаю не навязывать чье-то единственно правильное мнение, а сделать жизнь удобнее ([212]), а письменный и усный язык разнобразнее ([96]). MsGuns же читает почему-то между строк, и что-то свое там вычитывает.

> TUser © (07.07.09 12:40) [230]

А вот сейчас, например, всем производителям электроприборов навязывается одна и та же форма вилки и розетки. Давайте сделаем жизнь удобнее - разрешим всем изготавливать вилки и розетки такого размера и формы, какие им нравится.

← →
ANB (2009-07-07 13:00) [233]

> а сделать жизнь удобнее ([212]), а письменный и усный язык
> разнобразнее ([96])

2 совершенно противоречивых предложения :
1) Перейти на латиницу (универсализация и стандартизация)
2) Отказ от правил грамматики (отказ от стандартизации и универсализации)

По поводу переходу на латиницу :
вот не повезло моему другу, зовут его Максим Максимов. На кириллице у него проблем нет. А вот каких только вариантов написания своего имени он не видел на латинице . . . И все вроде правильные . . .

> [231] Григорьев Антон © (07.07.09 12:44)
> А вот сейчас, например, всем производителям электроприборов
> навязывается одна и та же форма вилки и розетки. Давайте
> сделаем жизнь удобнее - разрешим всем изготавливать вилки
> и розетки такого размера и формы, какие им нравится.

Здесь ещё дальше - совсем не делать вилок о розеток - на скрутки садить - даже ламели с болтами (такие под провод болты, забыл название) и те требуют стандарта, я уж молчу о напряжении и частоте.

>TUser © (07.07.09 12:40) [230]
>Я предлагаю не навязывать чье-то единственно правильное мнение, а сделать жизнь удобнее
>([212]), а письменный и усный язык разнобразнее ([96]). MsGuns же читает почему-то между >строк, и что-то свое там вычитывает.

Да никто никому ничего не навязывает, более того - масса народу вообще говорит на своем "языке". А пишет.. это вообще кошмар КАК пишет. Мало того, что с морем орфографических и грамматических ошибок, так еще и безграмотно стилистически. Читаешь какую-нибудь "инструкцию пользователю" и то ржать, то плакать хочется.
Это как мыться и бриться - ведь никто не заставляет. Не хочешь - ходи "как запущенный сад" и смерди вокруг. Однако таких в нашем обществе все же не сильно жалуют.

Читаю между строк потому, что в строках мало что понятно. Призыв то ли, предложение то ли,- не разберешь. Да и к чему или чего - тоже невразумительно. Если хочешь чтобы тебя правильно поняли, изъясняйся понятно и недвусмысленно. Я понял только то, то ты ратуешь за некое упрощение, причем УЗАКОНЕННОЕ.

>ANB (07.07.09 13:00) [233]
>По поводу переходу на латиницу :
>вот не повезло моему другу, зовут его Максим Максимов.

Счастливый твой Максим в квадрате, а что делать мне с фамилией "Щербаков". Я уже не говорю про Ющенко или Сычева

> [237] MsGuns © (07.07.09 14:22)
> Счастливый твой Максим в квадрате, а что делать мне с фамилией
> "Щербаков". Я уже не говорю про Ющенко или Сычева

Scherbakov? На немецкий похоже.

> [238] Inovet © (07.07.09 14:35)
> > [237] MsGuns © (07.07.09 14:22)
> > Счастливый твой Максим в квадрате, а что делать мне с
> фамилией
> > "Щербаков". Я уже не говорю про Ющенко или Сычева
>
> Scherbakov? На немецкий похоже.

И на французский.

> Scherbakov?

Шербаков будет тогда.

работа кипит :) Найти похожие ветки