Высшая математика, оказывается, убивает креативность!

← →
Дуб © (2009-02-13 09:02) [120]

> TUser © (13.02.09 08:54) [119]

Я все-таки не понимаю, как можно понять ту формулу, без введения хоть мало мальского понятия предела - пусть и не очень жестко формализованного и обозванного, например, флюксией. Даже порядок этих флюксий вводился.

Речь была о понимании той формулы. Именно ее те 2 автора(которым ты отписал) воспринимали ее никак. Но я думаю, воспринимали они ее никак по вполне банальному - ложили на тот этап обучения мужской половой орган. Многие производные элем.функций в школе все-таки выводят. Пусть и без строгого формализма уровня Коши-Вейерштрасса-Дедекинда-Кантора и далее.
Там же, а равно и практически во всех курсах анализа, дается и графический и физический смысл производной.

Потому Арнолдьа - понимаю, созданную тобой связку - нет.

А на Успенского ссылку - не помню. :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-13 09:34) [121]

> Дуб © (13.02.09 05:53) [113]

> Не бред. Многие тут отписываются исходя из своего уровня
> и уровня своих, как правило, спец школ определенной направленности.
> А речь, если не трудно заметить, идет об обычном массовом
> среднем образовании. Тут и фишка.

может быть.

> А почему тогда из высшей брать только недоогрызок матана?
> Почему не взять элементы теории чисел, вероятностей, аналитической,
> проективной, логики, линейки? В сопоставимом.

тоже вещи хорошие. единственно, матан имеет наглядное приложение в курсе школьной же физики.

← →
Дуб © (2009-02-13 09:37) [122]

> Petr V. Abramov © (13.02.09 09:34) [121]
> тоже вещи хорошие. единственно, матан имеет наглядное приложение
> в курсе школьной же физики.

С этим согласен. Но тут напильник и курс почти тот же, а фишки из матана уже уходят. Все-таки все упирается в

> Тут и фишка.
>
> может быть.

от этого и плясать.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-13 10:25) [123]

> Дуб © (13.02.09 09:37) [122]

> от этого и плясать.

тогда я бы плясал от того, что старшую школу неплохо бы по определению сделать спец. определенной направленности, т.к. те, кто идет в старшую школу, по-хорошему должны уже знать направление вуза, куда собираются поступать. если не собираются - в пту берут после средней, а 2 года балбесничать не надо.

← →
Дуб © (2009-02-13 10:33) [124]

> если не собираются - в пту берут после средней

сразу вот ПТУ. :) Еще есть техникумы.

А форму уже можно в обсуждение - те же заочные, спец школы и факультативы никто не отменял. Отдельные музыкальные, художественные, шахматные и спортивные школы никого же не смущают. А весьма специфическое физмат напрвления, непременно хотят и в обычную школу запихать.

Меня больше интересует 4 года в начальной, и потом еще 7 как обязаловка. И потом возможные заседания в старших - до покрытия мхом.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-13 10:37) [125]

> Дуб © (13.02.09 10:33) [124]

> Меня больше интересует 4 года в начальной, и потом еще 7
> как обязаловка. И потом возможные заседания в старших -
> до покрытия мхом.

обана. такэто уже не до покрытия мхом, а до призыва/замужа.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-13 10:40) [126]

> Дуб © (13.02.09 10:33) [124]

> непременно хотят и в обычную школу запихать.

я к тому, чтоб понятие "обычная старшая школа" отменить.

← →
Дуб © (2009-02-13 10:52) [127]

> Petr V. Abramov © (13.02.09 10:40) [126]

я понял.

> а до призыва/замужа.

Разве? Школьникам не дают отсрочку? Навскидку не помню, но там не призывом ограничивают сейчас, а вроде как возрастом - причем не детским.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-13 10:58) [128]

> Дуб © (13.02.09 10:52) [127]

> Разве? Школьникам не дают отсрочку?

да пуст даже и дают. ну и что? есть, конечно, положительный момент, что выпускной с проводами в армию совместить можно, денег меньше тратится.
дают ли отсрочку от замужа - не знаю :)

← →
TUser © (2009-02-13 17:17) [129]

> Дуб © (13.02.09 09:02) [120]

В ветке про число 0,(9), сообщение номер 110. Я не против понятия предела в упрощенном виде. В таком виде оно есть в школе при выводе суммы прогрессии - я писал. Другой вопрос, что формализм в определеии производной и интеграла на уровне Фихтенгольца не нужен там. Производная - это мгновенная скорость, уклон горы вот в этой точке, темп роста котировок на бирже и что-нибудь еще. Интеграл - площадь под кривой, средняя цена*время и пр.

← →
Дуб © (2009-02-14 04:59) [130]

> TUser © (13.02.09 17:17) [129]

Речь про формулу. Вполне конкретную формулу. Не надо очевидностей писать. А в описаном - в школе дается на раз. Но зачем - так и осталось за скобками.

А про скорость и далее. В школе(ст курс) производная идет в 9(сейчас 10) классе в середине года. Интеграл в 10(11) классе. Кинематика же где это бы и можно было бы - в 8(9). И если уж вводить из таких высоких побуждений, то не лишним было бы говорить о согласовании программ - для начала. В том же виде в каком есть, это вещь в себе - лишняя и не нужная.

← →
Копир © (2009-02-14 08:57) [131]

>TUser © (13.02.09 08:02) [115] :

Никто не заподозрит меня в любви к респонденту Дубу:))
А всё таки если не лимит, то интегральное исчисление
покоит себя на идеях Ляйбница и Ньютона.
Бесконечно малая - это уже не математика. Это не физика даже.
Это не опыт. Вот, в геометрии, кто, когда-нибудь сталкивался
с задачками, которыя приводят себя в учебниках?

Бесконечно малыя - это философия.
Монады Лябница.

Теорема Пифагора из примитивного вычисления длины гипотенузы
выросла в определение релятивистского "интервала".

Так и тривиальное понятие "площади" выворачивается не в "семь
на восемь, восемь на семь", а в таки уже себе в интеграл.

Ну и объём потом :)

Геометрия проделала удивительные чудеса с повседневным
представлением человека разумного!

Кто бы мог подумать, что земное притяжение ничем
не отличается от ускорения, которое (ускорение) испытывает
автомобиль на повороте?

И вот, ещё: Формула exp(i*Pi)+1=0
Постичь эту формулу невозможно.
Это ТФКП, но одновременно это и основа теории ф.компл.перем.

Это понятие такого знакомого "предела", но только не в алгебре,
а в геометрии.

Парадокс черепахи, которую Ахилл так и не догонит.
Так же, как и "i" никогда не станет "минус единицей".

← →
Копир © (2009-02-14 09:04) [132]

Я построже отнесусь к своему же сообщению:
Предел, потому, что присутствует число "e".

Эйлер знал, что там, где "е" непременно будет предел.
А Пифагор ещё добавлял про "пи".

А корень из "минус единицы" добавил Риман и мой декан в Институте.

exp(i*Pi)+1 практику нужно разлагать в ряд.

Как же удивит себя практик, когда получит ноль?

Ну, Практик Думкин?
Где полюса при разложении в ряд т.е.?

Два пи не проходят.
Это Вам не две пятничных задачки (уже сегодня кошерных, субботнечных).

Полюса в задаче решаются, когда комплексный ряд переводят во временный форм-фактор.
Тогда мнимая единица становится как бы, не мнимой.

Бесконечно малыя - это философия.
Монады Лябница.

Пофилософствовать здесь можно, но философия это не математика.
Ньютон и Лейбниц, хоть и любили пофилософствовать, последовательно изгоняли из математики философию. Пока, усилиями их последователей, математический анализ не превратился в строгие правила игры. Вроде игры в шахматы. К философии, невредно, вернуться, если нужно осмыслить результат. Но никакая философия не будет принята во внимание, если вы на математическом конгрессе будете докладывать доказательство теоремы Ферма. Это не значит, что математики или физики не способны понимать философские проблемы своего ремесла.

Кто бы мог подумать, что земное притяжение ничем
не отличается от ускорения, которое (ускорение) испытывает
автомобиль на повороте?

А разве не отличается? По-моему это всего лишь физическая гипотеза, на основе которой строится теория. Если будет поставлен эксперимент, который выявит различие, то будет строиться другая физическая теория.

И вот, ещё: Формула exp(i*Pi)+1=0
Постичь эту формулу невозможно.

Вот такими формулами из математики изгоняются философы. Идите постигайте формулу 2х2=4.

К нашей дискуссии присоединилась Юлия Латынина:
Министр образования Фурсенко наконец нашел не нужный в школе предмет. Этим предметом оказались не уроки православной культуры. И не новый учебник истории, описывающий Сталина как «хорошего менеджера». Этим предметом оказалась высшая математика. Она, сказал Фурсенко, «убивает креативность» у школьников. А вы думали, это делает передача «Аншлаг! Аншлаг!»?
Далее см. http://www.gazeta.ru/column/latynina/2941936.shtml

> Дуб © (14.02.09 04:59) [130]

> В том же виде в каком есть, это вещь в себе - лишняя и не
> нужная.

насчет лишней и ненужной - неоднозначно ;)
но бесполезная и абстрактная (к жизни, например, упрощению физики) неприменимая.

> Petr V. Abramov © (14.02.09 15:21) [136]
>
> насчет лишней и ненужной - неоднозначно ;)

Ну так. Я же про общий курс. Вся проблема то в этой общности. Есть большие сомнения, что до кинематики в общем курсе будут читать анализ. Зачем? Да и читают еще при непоном среднем

По-хорошему, я даже тот курс, что читался в ФМШ не совсем понимаю - про необходимость. С курсом физики все одно рассогласованность. А вот ложное чувство знания анализа у многих появляется, что потом оборачивается бананами и поверхноглядством на первом курсе. Лечится зачастую, но через двойки на первой сессии. И к чему тогда весь огород?

> Копир © (14.02.09 09:22) [134]
> Где полюса при разложении в ряд т.е.?

Клоун, млин.

Возвращаясь к топику. Фурсенко на ужасном радиве: "Считал и считаю, что математика просто, как говорил (НЕРАЗБОРЧИВО), она уже и тем хороша, что в порядок ум приводит, да? Другое дело, что не надо в школе излишне увлекаться, на мой взгляд, ну, техникой математики. Вот, идти далеко туда, где это уже не структурирование ваших взглядов, мыслей, а где это именно технические вопросы? Вопрос достаточно сложный, он может обсуждаться на таком вот уровне – что необходимо. Мне кажется, что глубокое изучение геометрии, стереометрии, алгебры, то есть тех вещей, которые создают представление о мире цифр, о пространстве, крайне необходимы. Именно потому, что они очень сильно развивают человека. Они дают возможность человеку постичь физику, химию, очень многие естественные науки. При этом не надо увлекаться излишними тонкостями просто потому, что если это человек захочет узнать, он сможет это узнать в вузе. ... астрономия исчезла из программ ... А.ФУРСЕНКО: Вы знаете, я могу ответить только одно. К сожалению, учебный план не резиновый". Ну и дальше там про поповщину.

http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/574510-echo/

Высшая математика, оказывается, убивает креативность! Найти похожие ветки