...примерно в сто тысяч раз большей скорости света

← →
Andy BitOff © (2008-08-16 19:26) [0]

В ходе исследований квантово механически связанных фотонов (entangled photons), которые предполагается широко использовать в системах криптографии и даже в разведывательных системах, подтверждено наличие связи между ними, позволяющей передавать информацию со скоростью, не просто большей скорости света, но и существенно ее превышающей.

Исследовательская группа доктора Николаса Гизина (Nicolas Gisin) из университета Женевы, исследуя разнесенные на 18 км в пространстве связанные фотонные состояния, показала, что взаимодействие между частицами осуществляется со скоростью, примерно в сто тысяч раз большей скорости света.

Вот источник: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/08/15/312781

Кто, что думает по этому поводу?

← →
TUser © (2008-08-16 19:44) [1]

Известный парадокс, возникший в споре между Эйнштейном и Бором. На самом же деле, из теории относительности собственно не следует невозможность передачи информации со сверхсветовыми скоростями, так что тут проблемы нет.

Информацию о коммерческом приборе, основанном на этом принципе, я читал в "В мире науки" или каком-то подобном издании года два-три назад. Возможность этого была подтверждена в опытах по проверке неравенств Белла году эдак в 1981.

← →
turbouser © (2008-08-16 21:13) [2]

> Andy BitOff © (16.08.08 19:26)

>
> Кто, что думает по этому поводу?

Время покажет...

← →
Pavia © (2008-08-16 21:23) [3]

18км поделить на 300 000 и 10^5 примерно 10 порядков.
Думаю что могут и пересмотреть еще на пару порядков поднять.

← →
NailMan © (2008-08-16 21:40) [4]

передающие криптомашины уже года 4 как коммерчески продаются. Работают на телепортации фотонов. дают 100% детектирования факта прослушивания

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
TUser © (2008-08-16 21:59) [5]

Ну да, о нем я и читал.

← →
Городской Шаман (2008-08-16 22:50) [6]

А.Китаев А.Шень М.Вялый "Классические и квантовые вычисления"
E. Rieffel A.Polak "Квантовый компьютер и квантовые вычисления"
Стин. "Квантовые вычисления"

http://ai.h16.ru/books.php

← →
Копир © (2008-08-16 23:01) [7]

>Andy BitOff © (16.08.08 19:26) :

Я знал, что эта тема разно или поздно возникнет.
Ажиотаж! Опровержение основ!

Х...та:))

Как только экспериментатор попробует измерить эффект,
он сразу же попадётся на принцип Гайзенберга.

Тот Айнштайна в беде не оставит!
Классики друг друга поддержат, потому, что физические законы
взаимосвязанны.

А если журналист, окончивший "Бауманку" бубнит о нарушении законов
сохранения - значит, он их не знает.

← →
VirEx © (2008-08-16 23:02) [8]

вон недавно мельком видел новость про то что этот "эффект" "конфликтовал" с теорией энштейна, можно сказать был неудобен для него

← →
Копир © (2008-08-16 23:17) [9]

Ну, представьте себе?
Родились близнецы.

И тот, и другой кричат "Агу".

Теория усматривает, что кричать быстрее скорости света невозможно.
И подразумевает, что они кричат не одновременно.

В плане времениподобной траектории.
А если одновременно?
В рамках пространственно-подобной?

Или две стороны одной монеты?
Или два состояния одной частицы?

Интеллектуально понять можно.
И изумить себя, как быстро состояние одного приведёт к изменению другого.

Но сенсация будет лишь в головах. Журналистов.
До тех пор, пока они не попробуют измерить.

Журналисты забывают, что квантовая механика прежде всего,
покоится на принципе вмешательства экспериментатора.
Нет эффекта "самого по себе".
Есть только наблюдаемые.

Вернер Гайзенберг вместе с Альбертом Айнштайном смотрят
на нас и посмеиваются.

← →
TUser © (2008-08-16 23:22) [10]

> вон недавно мельком видел новость про то что этот "эффект"
> "конфликтовал" с теорией энштейна, можно сказать был неудобен
> для него

Он был неудобен для Эйнштейна, как личности и Ученого, но с теорией относительности этот эффект вполне дружит.

зы. Про неравенства Белла я загнул, нет тут никакой связи, хотя мне сгоряча так и показалось.

← →
turbouser © (2008-08-16 23:26) [11]

> Копир © (16.08.08 23:17) [9]

Не, без "философов" тут никак. совсем.

> Вернер Гайзенберг вместе с Альбертом Айнштайном смотрят
> на нас и посмеиваются.

А не наоборот ли? А?

← →
Копир © (2008-08-16 23:42) [12]

turbouser © (16.08.08 23:26) [11] :
Нет.
Ажиотаж о том, что в принципе одновременные состояния
возможны. Да, чего там! Мгновенно возможны.
Парадокс Айштайна-Подольского-Розена никто не отменял.
Но попробуйте ИЗМЕРИТЬ состояние такой частицы?

И тут же уткнётесь носом в закон сохранения энергии-импульса,
доказанный Айнштайном.

Я допускаю, что Вы, возможно, будете исповедывать теорию вероятностей,
предложенную Шрёдингером?

Но и там модуль волновой функции так, или иначе должен быть равен единице,
ведь правда?

Иначе то, что Вы наблюдаете - это не явление.
Это выдумка журналистов, не знающих, что такое рх^хр>=h

← →
Джо © (2008-08-17 00:07) [13]

А разве «близнецы» из твоего умозрительного построения передают информацию друг-другу? К чему аналогия?

← →
turbouser © (2008-08-17 00:17) [14]

> Копир © (16.08.08 23:42) [12]
>
> turbouser © (16.08.08 23:26) [11] :
> Нет.
> Ажиотаж о том, что в принципе одновременные состояния
> возможны. Да, чего там! Мгновенно возможны.

Почему нет?

> Парадокс Айштайна-Подольского-Розена никто не отменял.
> Но попробуйте ИЗМЕРИТЬ состояние такой частицы?
>
> И тут же уткнётесь носом в закон сохранения энергии-импульса,
>
> доказанный Айнштайном.
>
> Я допускаю, что Вы, возможно, будете исповедывать теорию
> вероятностей,
> предложенную Шрёдингером?
>
> Но и там модуль волновой функции так, или иначе должен быть
> равен единице,
> ведь правда?
>
> Иначе то, что Вы наблюдаете - это не явление.
> Это выдумка журналистов, не знающих, что такое рх^хр>=h

Страшно то как... еще много-много лет назад считали землю плоской.
Пнятна аналогия?
Недофилософы... #%&^&%$&^*$@#

← →
turbouser © (2008-08-17 00:21) [15]

О! Тут Задорнов правильно сказал - "те, кто много знают - умные. те, кто все это понимает - разумные" :))

← →
Копир © (2008-08-17 00:23) [16]

>Джо © (17.08.08 00:07) [13] :
Близнецы - это пространственно-подобное явление.
Они могут орать одновременно.

Но, физик, который попытается, ну, там, с микрофоном,
записать их ор, нарушит всеобщее орание.

Даже его микрофон будет обеспечивать пространственно-временную
последовательность. Иначе, как?

Вы видели когда два сигнала одновременно влияют?

Кажется, Альберт Майкельсон в 1879 г. доказал, что два орущих
младенца орут, всё же, по-разному. Не в такт.

В 1879 году родился Иосиф Сталин.

← →
turbouser © (2008-08-17 00:51) [17]

> Копир © (17.08.08 00:23) [16]

В дурдоме снова наладили инет???

← →
Германн © (2008-08-17 00:57) [18]

> Кто, что думает по этому поводу?

Чушь. Журналистская.
И чего они только не пишут!

← →
Копир © (2008-08-17 01:02) [19]

>Германн © (17.08.08 00:57) [18]

Вот это - правильно :-)

← →
Германн © (2008-08-17 01:44) [20]

> Копир © (17.08.08 01:02) [19]
>
> >Германн © (17.08.08 00:57) [18]
>
> Вот это - правильно :-)
>

Ну, отдельное спасибо.
Вот только ник твой. Мне он не нравится. Примите и прочь!

← →
turbouser © (2008-08-17 01:48) [21]

Удалено модератором

← →
Германн © (2008-08-17 02:03) [22]

Удалено модератором

← →
kaif © (2008-08-17 02:06) [23]

Два фотона связаны нелокально. То есть эта связь не зависит от расстояния между ними. С вероятностью 50% спин фотона "A" таков. Измеряем, каков спин. Мгновенно после измерения можно утверждать нечто о спине второго (удаленного) фотона. На этом и основана криптография. Берем спин фотона A и умножаем по модулю два на бит передаваемой информации. Так как нам уже известно, каков спин "там" с вероятностью 100%, то "там" когда-нибудь смогут наш бит расшифровать, умножив его еще раз по модулю два на тамошний спин.

Вот и все.

Никакой передачи информации быстрее скорости света здесь нет.

Зашифрованную информацию мы передаем со скоростью досветовой, по обычному каналу. А измерение спина "здесь" хоть и влияет на спин "там", но только это влияние не может передавать информацию, так как результатом является не изменение спина, а лишь выяснение спина.

Который как был так и остается чисто статистической вещью с вероятность 50% "спин вверх" или "спин вниз".

Вот и все дела. Остальное - выдумки журналистов.

Я так понимаю, хоть и философ.

← →
turbouser © (2008-08-17 02:09) [24]

Удалено модератором

← →
Городской Шаман (2008-08-17 02:29) [25]

> Копир © (16.08.08 23:17) [9]

Вы не умеете объяснять. Все намного проще.

Есть два полностью идентичных яблока, сорванных одновременно с одной яблони. Одно из них красное, а другое...

Вот на этом и базируется этот эффект.

Если отделить информационную сущность от его физического воплощения, то эффекта на самом деле никакого нет.

← →
McSimm © (2008-08-17 02:33) [26]

было показано, что использование связанных состояний фотонов позволяет мгновенно передавать не просто информацию, но и изображения

Это звучит !
:)

← →
Petr V. Abramov © (2008-08-17 02:58) [27]

я думаб што
инженерия с в проектировании проессопров-то в классическую физику уперлась ( 4 ГГц нет процессора)
а коллайдер нехай будет

← →
Копир © (2008-08-17 03:03) [28]

>McSimm © (17.08.08 02:33) [26] :

А чем изображения отличаются от информации?
И там, и там биты.
Ну, не мне же Вам доказывать :-)

На самом деле вся эта бозонная изнанка (потому, что именно
фотоны, готовые распадаться на пары, затеяли эту муть
с т.н. телепортацией.

Ужимок слишком много, на то и Интернет, вот, например,
очередное чудо:

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157092

Есть люди, которые не понимают основных законов физики.
Их (людей этих) нужно учить.
Но они учить себя не хотят.
Лезут в сетку, как мухи на арбуз.

← →
turbouser © (2008-08-17 03:19) [29]

> Германн ©

Разбежались? Все путем?

← →
Копир © (2008-08-17 03:19) [30]

kaif © (17.08.08 02:06) [23] :
Just Right

← →
turbouser © (2008-08-17 03:21) [31]

> Копир ©

Just Die

← →
Копир © (2008-08-17 03:26) [32]

>turbouser © (17.08.08 03:21) [31]
>Just Die

Нет такого выражения!
Есть традиционный и пошлый Mаст Дай :)_

На "Обсуждение завершено" напрашиваемся?

← →
turbouser © (2008-08-17 03:30) [33]

> Копир © (17.08.08 03:26) [32]

> Нет такого выражения!

переведи на великий и могучий.
А насчет закрытия - вообще всю ветку похерят.
Бо копиров много.

← →
Копир © (2008-08-17 03:35) [34]

>turbouser © (17.08.08 03:30) [33]

Ладно. Ничья :)

← →
@!!ex © (2008-08-17 07:22) [35]

> [23] kaif © (17.08.08 02:06)
> Два фотона связаны нелокально. То есть эта связь не зависит
> от расстояния между ними. С вероятностью 50% спин фотона
> "A" таков. Измеряем, каков спин. Мгновенно после измерения
> можно утверждать нечто о спине второго (удаленного) фотона.
> На этом и основана криптография. Берем спин фотона A и умножаем
> по модулю два на бит передаваемой информации. Так как нам
> уже известно, каков спин "там" с вероятностью 100%, то "там"
> когда-нибудь смогут наш бит расшифровать, умножив его еще
> раз по модулю два на тамошний спин.

Спасибо! Наконец-то я понял как это работает!
Тогда действительно никакие законы физики не нарушаются.
В принципе и без фотонов ничего не мешает сделать подобную передачу информации.

← →
TUser © (2008-08-17 07:49) [36]

> Зашифрованную информацию мы передаем со скоростью досветовой,
> по обычному каналу. А измерение спина "здесь" хоть и влияет
> на спин "там", но только это влияние не может передавать
> информацию, так как результатом является не изменение спина,
> а лишь выяснение спина.
>

По-моему это отговорка. Реально у меня здесь имеется план Путина, и бит за битом он появляется там. Каждый бит передается мгновенно. Как я писал, ТО этого не запрещает.

← →
McSimm © (2008-08-17 12:03) [37]

О передаче информации можно говорить если "здесь" фотон умышленно повернули, при этом "там" его братик повернулся соответственно.
Если это возможно, то объем мгновенно передаваемой информации по одной паре теоретически неограничен.

А так - одни часы отстают от других на 30 сек.
Часы разнесли на 18 км. Когда на одних секундная стрелка в верхней части - на других в нижней. С какой скоростью они "обмениваются информацией" ?

← →
TUser © (2008-08-17 13:18) [38]

Имхо, часы не годятся в качестве примера. Тут измерение - это коллапс. У одного фотона померили, а другой тоже сколлапсировал. То есть у нас по фотону, если я буду мерить свой, то получу значение с какой-то вероятностью. Но если Вы сначала померили свой, то у меня будет результат измерения уже определенный.

Это я не к данному опыту (не знаю, как у них), а вообще.

← →
@!!ex © (2008-08-17 13:37) [39]

Для такой "передачи" информации нужно два компьютера, на которых одинаково установлены RandSeed. Тот же результат будет... Или я чего то не понимаю?

← →
McSimm © (2008-08-17 13:41) [40]

> TUser © (17.08.08 13:18) [38]

Чем не годится ?

Когда я смотрю на часы (меряю), я получаю результат с 50% вероятностью.
Как только я его получил, на других часах результат определен.

Вообще я плохо понимаю это, но очень хочется понять.

← →
kaif © (2008-08-17 17:37) [41]

Представим себе План Путина в духовном пространстве вариантов. Пока никто не просек План Путина, тот с вероятностью 50% либо уйдет, либо "уговорится" на третий срок. Но правила игры таковы: как только хотя бы один гражданин узнал, каков План Путина, тот декогерировал и потерял всю свою духовность. Материализовался во всех точках разом. И уже это никакой не План Путина. Это уже некий всем известный Факт Путина.
Здесь нет никакой передачи информации.

Передачей информации будем называть распространение некоторой причинно-следственной связи событий во времени и пространстве. Именно это распространение не может выйти за пределы светового конуса.

Например, если в точке А кто-то сможет повлиять на то, каким окажется декогерированный План Путина, то он сможет управлять и событиями в точке B.

А как раз это и не получается, так как весь смысл в том, что План Путина предсказать невозможно. Возможно разве что прощучить вероятности исходов. А они (эти вероятности) живут лишь в духовном мире. Вне времени и пространства.

Но нельзя никак повлиять, а можно лишь выяснить, то и никакой передачи информации здесь нет.

Возможно пророк знает План Путина. Это действительно похоже на пророчество. В чем пророчество, никто не знает, пока пророчество не исполнится. А как только исполнится, станет ясно, о чем шла речь. Например, Нострадамус Пупкин мог сказать "Медведь пребудет там, где медведю место". Вот пророчество. Что имеется в виду, станет ясно, когда План Путина сработает. И все поразятся проницательности пророчества.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-17 17:44) [42]

kaif © (17.08.08 17:37) [41]

Че тебе неймется, неугомонный ?

← →
kaif © (2008-08-17 17:49) [43]

Похоже вся фишка в том, что неверно говорить о состоянии фотона до измерения.

Все было бы просто, если бы нам сказали: два удаленных фотона связаны, у них уже есть определенный общий спин, но каков он, мы пока не знаем. Как только узнали в точке А, нам уже известно, каков он и в точке B. Вот это и была бы классика, похожая на удаленные синхронные часы.

Но фигня вся в том, что согласно КМ никакого определенного спина у пары фотонов до измерения на самом деле нет. Есть только вероятность 50%, что спин таков. И только в результате измерения спин материализуется. Причем независимо от расстояния. Как только возникла возможность у одного из фотонов провзаимодействовать с какой-то внешней системой, например, с прибором, измеряющим этот самый спин.

А вообще фигня еще круче. Дело в том, что никаких фотонов вообще не существует, пока прибор не зафиксирует хотя бы один из них. То есть они, возможно и существуют, но лишь в неком духовном мире. Вне времени и пространства. Как спин, так и координаты и импульсы этих фотонов и даже само время являются лишь некоторыми величинами статистического свойства. Все это проявится только после взаимодействия с прибором. До того ничего кроме вероятностей не существует вообще.

Я так понимаю. Если ошибаюсь, пусть поправят.

Если кого-то смущает такая точка зрения, то пусть задастся простым вопросом. С детства нас загрузили двойственной природой фотона. Мы все знаем, что фотон может вести себя и как волна и как частица. И мы настолько к этому привыкли, что не замечаем, насколько это все плохо вяжется с классической постановкой вопроса "а что же такое фотон на самом деле?". То, как себя поведет фотон всецело зависит от того, как именно мы его будем ловить прибором. И здесь нас это не смущает. А ведь эта двойственность из той же серии, как и высказывание "одновременно с вероятностью 50% фотон до измерения имеет оба спина в одном флаконе".

← →
kaif © (2008-08-17 17:50) [44]

2 Игорь Шевченко © (17.08.08 17:44) [42]
Не нравится, удали. Зачем переходить на личности?

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-17 17:59) [45]

kaif © (17.08.08 17:50) [44]

> Не нравится, удали.

Это неправильный подход.

Мне действительно интересно, зачем примешивать политику куда она вроде и не совсем лезет.

← →
McSimm © (2008-08-17 18:34) [46]

> согласно КМ никакого определенного спина у пары фотонов
> до измерения на самом деле нет. Есть только вероятность
> 50%, что спин таков. И только в результате измерения спин
> материализуется.

А это обычное словоблудие, свойственное КТ, или тут действительно есть что-то большее ?

← →
Джо © (2008-08-17 18:39) [47]

> И мы настолько к этому привыкли, что не замечаем, насколько
> это все плохо вяжется с классической постановкой вопроса
> "а что же такое фотон на самом деле?".

По-поему, ничего странного в этом нет.
Фотон и НЕ частица и НЕ волна. Это ведь просто названия, слова. И ни одно из них ПОЛНОСТЬЮ не описывает этот объект.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-17 19:34) [48]

> kaif (17.08.2008 17:37:41) [41]

> Материализовался во всех точках разом. И уже это никакой не План Путина. Это уже некий всем известный Факт Путина.

Это уже северный зверек.

← →
kaif © (2008-08-17 20:33) [49]

Игорь Шевченко © (17.08.08 17:59) [45]
Мне действительно интересно, зачем примешивать политику куда она вроде и не совсем лезет.

Ну вот и поинтересуйся у TUser © (17.08.08 07:49) [36]

Именно там план Путина впервые и всплыл. Я лишь развил эту тему.
По сути план Путина - весьма показательное явление именно с точки зрения отношения политики и физики. В Европе принято сначала выяснить, в чем план, а потом уже голосовать. А в России принято наоборот.

Проголосовать за план Путина нужно для того, чтобы узнать, в чем же он, собственно, состоял.

Это ближе к даосизму и к КТ-подходам. Пока не проголосуем - нифига не узнаем. Законы вчерашнего неба открыты Лао Цзы и Чуан Цзы. Законы завтрашнего неба лишь предстоит открыть человекам. Методом политического тыка.

Впрочем, я готов о политике не говорить.

← →
Правильный$Вася (2008-08-17 20:39) [50]

информация не энергия и не вещество
так что переносить ее можно как угодно быстро
вот регистрировать перенос - это уже процесс физический

← →
McSimm © (2008-08-17 20:44) [51]

> информация не энергия и не вещество
> так что переносить ее можно как угодно быстро

несколько голословное утверждение.

← →
Правильный$Вася (2008-08-17 21:17) [52]

> McSimm © (17.08.08 20:44) [51]

информация - это абстрактное понятие
вот у гильотины точка резки листа тоже может двигаться со сверхсветовой скоростью
но т.к. эта точка - понятие математическое, то такая скорость ничему не противоречит, ведь нет переноса вещества или энергии вдоль линии разреза

← →
McSimm © (2008-08-17 22:27) [53]

Точка резки, луч фонаря и прочие занимательности - нет движения ни материи ни информации.

Просто назвать информацию абстракцией мало.

← →
TUser © (2008-08-17 22:29) [54]

> Мне действительно интересно, зачем примешивать политику
> куда она вроде и не совсем лезет.
>

При чем тут политика? Он дает разумное объяснение, используя, кстати, термин, который и ранее использовался в этой ветке и нареканий не выывал, но не как нечто политическое, а просто как пример информации. Брезгливые могут заменить "план Путина" на "античеловеческие намерения кровавого режима С."

зы. Кстати, глянул тут сегодня фильм "Такси на темную сторону", про Абу-Грейб, про Гаунтанаму ... Всем рекомендую. Много думать.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-17 22:40) [55]

TUser © (17.08.08 22:29) [54]

> Брезгливые могут заменить "план Путина" на "античеловеческие
> намерения кровавого режима С."

Да вы маняьк, доктор

← →
Копир © (2008-08-18 00:41) [56]

>Джо © (17.08.08 18:39) [47] :
>Фотон и НЕ частица и НЕ волна. Это ведь просто названия, слова.

Да, ну?

Знаете, в табачных киосках продаются нынче чудеса!
Лазерные китайские указки. 100 руб. за штуку:)

Я не желаю Вам зла. Но если Вы считаете, что такие
указки плюются словами - включите и посмотрите.

Только, умоляю Вас, берегите глаза!

По поводу слов, так это можно сравнить короткое высказывание
или элементарную переключающую схему (триггер) с соударением молекул.
Единичное событие - ничто. Массовое, статистически упорядоченное,
рождает явление.

Ни одна из идей не казалась более абсурдной, чем идея Даниила Бернулли
в 1733 году о том, что тепло есть проявление соударения молекул.

Суньте палец в пламя от спички!
И Вы испытаете ощущение, равного которому нет ни ни Небе, ни на Земле.
А это всего лишь соударение молекул :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-08-18 00:46) [57]

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/08/15/312781
описание эксперимента - в студию!
я один фиг ниче не пойму, но спецы по коллайдерам расскажут

← →
TUser © (2008-08-18 01:02) [58]

Джо прав. Просто некоторые свойства фотона напоминают, так сложилось, свойства частицы. А некоторые - свойства волны. Иные же напоминают свойства гимна СССР, никому сие не понятно, даже тем, кто утверждает обратное. Но никто же не говорит о квантово-волново-гимновом триализме. :)

← →
Копир © (2008-08-18 01:09) [59]

>Petr V. Abramov © (18.08.08 00:46) [57]:

>Исследования показали, что оба фотона «чувствуют» происходящее друг с другом – причем мгновенно. По
крайней мере, скорость передачи на пять порядков превышает скорость света в вакууме, считающуюся в рамках
современной физики максимальной и предельной.

>Как сообщает Physorg, попытки объяснить полученные результаты с помощью принятых в современной физике
теорий, предпринятые швейцарскими учеными, не увенчались успехом.

Я Вас умоляю!

Ещё раз: давайте представим, что вы аверс монеты.
Другая сторона - реверс, конечно же есть.

И никто в этом не сомневается.
Потому, что фотон, как и монета может обладать двумя
состояниями поляризации.

Или, представим себе батарейку.
Вы будете оспаривать, что у нея есть плюс и минус?
И что это "знание" распространяется быстрее скорости света?

Но как только Вы попробуете измерить эту разницу (между плюсом
и минусом) вольтметром -- тут же ажиотаж в понятиях "плюс" и
"минус" якобы распростроняющийся со сверхсветовой скоростью
упрётся в обыденные и скучные вещи: трение, сопротивление...

В обычную электротехнику.

Щвейцарские ученые тут не причем.
Их подставили неграмотные и охочие до сенсации журналюги.

Deja vu.

Помните в конце 80-х (тогда Интернета ещё не было) выкрики
о "теплой" керамической сверхпроводимости?

И Physical Review Letters тоже печатали, аж захлёбывались!
Нобелевскую премию пророчили.

А чем закончилась сенсация?
А ничем.

Дыркой в кармане.

Так и тут.

Грамотному человеку должно быть ясно: раз физика работает
на бытовом уровне - значит она работает и на самом, на самом
фантастическом.

Иначе холодильник станет генератором.
И мёртвые начнут оживать.

Те, кто эту всю фигню про сверхсветовые взаимодействия затеял
забыли "Пикник на обочине" бр.Стругацких.

Те физику знали лучше.

← →
Petr V. Abramov © (2008-08-18 01:22) [60]

> описание эксперимента - в студию!

> Исследования показали,

да, показали

← →
Дуб © (2008-08-18 06:36) [61]

> Как я писал, ТО этого не запрещает.

Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.

← →
Хаванагил (2008-08-18 08:57) [62]

>наблюдатели, которые смогут видеть 2 события в разном порядке
а что тут такого?

← →
Дуб © (2008-08-18 09:20) [63]

> Хаванагил (18.08.08 08:57) [62]

Ну, типа в одном случае садят семечко и потом помидор, а в другом случае совсем наоборот. Не, в этом ничего нет, да.

← →
TUser © (2008-08-18 09:29) [64]

> Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые
> смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.
>
>

См. на том форуме, где про простые числа обсуждали. Там клик на Все форумы и далее - на первый из них. Там висит ветка пор это с обсуждением в том числе и того, что я написал.

← →
Дуб © (2008-08-18 09:34) [65]

> TUser © (18.08.08 09:29) [64]

Дай линк лучше. Но таки противоречит. :) Я матисторию вопроса хорошо знаю.

← →
TUser © (2008-08-18 09:41) [66]

Прямой линк здесь не хочу давать, а то понабежит туда всяких копиров. Попроси по мылу.

← →
Дуб © (2008-08-18 09:43) [67]

> TUser © (18.08.08 09:41) [66]

Нашел. Дрянной там форум - читать трудно. Твой посто посмотрел - это общие слова, извини. Меня не фтыкает, чессллово.

← →
Дуб © (2008-08-18 09:47) [68]

И эта - речь все-таки об СТО. А именно с СТО все-таки противоречие при нарушении причинности - с самим его духом.

Там смысл, что для всех ИСо наблюдателей явления описываются одинаково, а соответсвенно и причинные прошлое с будущим определны однозначно. А если не так - то прощай СТО.

← →
TUser © (2008-08-18 10:09) [69]

Ну, я с духом СТО не общался :) А в логике есть запрет на движение тела, обладающего ненулевой массой, со скоростью с и выше. А сигнал пусть хоть мгновенно распространяется.

Просто это стереотип такой - почти все известные сигналы имеют материального носителя, электрон там или фотон, все, что до недавнего времени было известно - имело скорость <=с. Ну и закрепилось. Если есть конкретная теорема, запрещающая передачу информации, сигнала со сверхсветовой скоростью, то в студию с док-вом, хотя бы примерным.

Кроме того, тут разница в менталитете математиков и физиков, имхо. Для математика уж приняли ПП как аксиому, и всякое ее нарушение - ересь. Для остальных, ну если нарушается где-то, то стало быть так, мало ли чудес на свете. Если эксперимент покажет, что ПП нарушается, то я поверю эксперименту. Что касается сверхсветового движения, то там вообще понятия раньше/позже другое, от нашего отличается, - время чисто мнимое. Так что и ПП там "не наш".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-18 10:10) [70]

> Дуб (18.08.2008 9:43:07) [67]

Я тоже нашел, теперь всем расскажу, пусть бегут, мне в отличии от TUser ничего не жалко.

← →
TUser © (2008-08-18 10:11) [71]

С координатами вообще худо. Ну ладно сверхсветовое движение, там надо брать корни из отрицательных чисел. Справимся. Непривычно, конечно, линейка с мнимыми координатами, но ничего. А вот движение со скоростью равной с, - там на ноль придется делить. А возможность такого движения никто не отрицает.

← →
TUser © (2008-08-18 10:13) [72]

> Anatoly Podgoretsky © (18.08.08 10:10) [70]
>
>

гугл - зло :)

← →
McSimm © (2008-08-18 11:01) [73]

> Дуб © (18.08.08 06:36) [61]
> > Как я писал, ТО этого не запрещает.
> Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые
> смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.

А если события независимы, т.е. не имеют причинно-следственной связи ?
Тогда ведь можно наблюдать в разном порядке ?

Но тогда о передаче сигнала нет и речи.

← →
Дуб © (2008-08-18 11:31) [74]

>Ну, я с духом СТО не общался :) А в логике есть запрет на движение тела, обладающего ненулевой массой, со скоростью с и выше. А сигнал пусть хоть мгновенно распространяется.

Просто это стереотип такой

Я не про это. Не про стереотип. Тебе там парень все хорошо расписал про "убийство дедушки". Странно, что ты видишь в этом что-то другое - очень мне чуждое. Тахионы пусть будут, но при чем тут передача информации, к тому же твой тезис изначальный был другой, что мол передача информации больше скорости света - это вполне в рамках СТО. Там проблемы все-таки. СТО дает причиностную структуру, также исследованны причиностные структуры с очень разными ограничениями, для многих в итоге приходим к СТО. То есть и туда и сюда - все одно.
Первый тезис СТО, что все явления должны одинкаово опсываться во всех ИСО. При передачее инфы больше скорости света - у нас начинаются проблемы с его выполнением и придется очень многое пересматривать.

McSimm © (18.08.08 11:01) [73]

> Дуб © (18.08.08 06:36) [61]
> > Как я писал, ТО этого не запрещает.
> Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые
> смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.

А если события независимы, т.е. не имеют причинно-следственной связи ?

Суть такая, что если два события соединены времениподобной кривой хотя бы для одного наблюдателя, то точно такая же картина будет и для другого. Если же 2 события соединяются пространственно подобной кривой, то возможны наблюдатели. которые будут их видеть в разном временном для себя порядке.

Anatoly Podgoretsky © (18.08.08 10:10) [70]

Сразу видно - наш человек.

← →
McSimm © (2008-08-18 11:42) [75]

теперь и я нашел :)

> информация - это абстрактное понятие
> вот у гильотины точка резки листа тоже может двигаться со
> сверхсветовой скоростью
> но т.к. эта точка - понятие математическое, то такая скорость
> ничему не противоречит, ведь нет переноса вещества или энергии
> вдоль линии разреза

> [53] McSimm © (17.08.08 22:27)
> Точка резки, луч фонаря и прочие занимательности - нет движения
> ни материи ни информации.
> Просто назвать информацию абстракцией мало.

ПОчему у точки резки нет переноса информации?
Гильйотина опускается. На одной стороне передающий информацию ставит упор, который не позволит гильйотине опустится,с другой стороны получающий инфомрацию видит, что гильйотина не опускается. И получает он эту инфомрцию РОВНО в том момент, когда гильйотина коснется упора. Делаем Гильйготину длинной в 100 километров и получаем информацию, которая "вопреки" законам фищики передается быстрее скорости света.

> Делаем Гильйготину длинной в 100 километров и получаем информацию,
> которая "вопреки" законам фищики передается быстрее скорости
> света.

Это слова. Расчеты нужны. А поотом критика будет. Если бы бол так, то давно бы провели стержень из Токиов Нью-Йорк, чтобы между биржами со сверхсветовой скоростью общаться. Да, - это намек.

> с другой стороны получающий инфомрацию видит, что гильйотина
> не опускается. И получает он эту инфомрцию РОВНО в том момент,
> когда гильйотина коснется упора.

:)

Для такого простого "парадокса" совсем не нужна гильотина :)
Насколько я знаю, скорость перемещения точки резки обычно приводится как другой псевдопарадокс.

А тут - натягиваем ниточку от Земли к Юпитеру и в нужный момент дергаем, вот и весь парадокс. Если нам удастся договориться, конечно, что нить нерастяжима :)

И правда, лучше протянуть между биржами. Парадокс тот же, а пользы больше.
Чем гонять по проводу электроны, ограниченные в скорости, проще дернуть

>
> Это слова. Расчеты нужны.

У Маковецкого ("Смотри в корень!"). Гильотину можно совсем маленькую, только кривую. Правда, считать ли это передачей информации - очень спорный вопрос.

Мне кажется, что вопрос вполне ясен - информация передается не вдоль движения точки резки, а вдоль движения ножа.

Проще рассмотреть пятно от луча фонарика, - фонарик поварачивают, пятно движется быстрее C. Но информация передается не между двумя положениями пятна, а от источника света к очередному положению.

@!!ex © (18.08.08 14:21) [76]
ПОчему у точки резки нет переноса информации?
Гильйотина опускается. На одной стороне передающий информацию ставит упор, который не позволит гильйотине опустится,с другой стороны получающий инфомрацию видит, что гильйотина не опускается. И получает он эту инфомрцию РОВНО в том момент, когда гильйотина коснется упора. Делаем Гильйготину длинной в 100 километров и получаем информацию, которая "вопреки" законам фищики передается быстрее скорости света.

Да, если скорость звука в металле ножа гильотины быстрее скорости света, что, ИМХО, не соответствует природе вещей, то только тогда передастся. А в противном случае нож на стороне наблюдателя за 100 км остановится через время, равное 100 км, деленные на 2 км/с (я так прикинул скорость звуковой волны в стальном ноже), то есть через минимум 5 секунд. Да и то, не остановится, а начнет совершать затухающие колебания вокруг будущей точки останова. В конце концов остановится, разумеется. Так как тепловые потери в стальном ноже ненулевые.

Передача информации - совершенно материальный процесс. Чтобы говорить о том, что мы некоторой системе сообщили информацию, мы должны суметь изменить состояние этой системы. Пусть бесконечно тонко, но хотя бы один мало-мальский квант энергии нам придется этой системе сообщить. И вот этот самый квант должен до этой системы добраться. И чтобы добраться, ему надо как-то перемещаться. А перемещаться быстрее скорости света он не может. Найди способ воздействовать на систему телепатически, не прибегая ни к какой энергии, и я тогда пойму, что имеют в виду, говоря, что информация - абстракция.

Если система может приобретать свои состояния совершенно случайно и непредсказуемо с одной стороны (как спин фотона), и в то же время в некоторой степени предсказуемо с твоей точки зрения (так как ты научился якобы ею телепатически управлять, разделив два фотона на "измеряемый" и "управляемый"), то мне видится здесь неразрешимое логическое противоречие. Кто кем управляет? Ты вторым фотоном или просто спин первого фотона тобой? Если ты не можешь управлять спином удаленного фотона, а можешь лишь его выяснять здесь по его паре, то о передаче информации говорить нельзя. И эта мысль здесь уже неоднократно прозвучала.

Не исключено, что можно таким способом передавать какие-нибудь иные вещи, нежели информацию. Например, ощущения или пророчества. Так как ощущение и пророчества - вещи темные. Но информацию так передавать быстрее скорости света нельзя, хоть два фотона и связаны нелокально до взаимодействия хотя бы одного из них с внешним наблюдателем.

Знать прогноз погоды не то же самое, что управлять погодой, работая штатным шаманом.

Честно говоря, я не помню, есть ли у фотона спин. По-моему в этих экспериментах используется поляризация фотонов. Самый интересный эксперимент - так называемый эксперимент с отложенным выбором. Когда измерение сейчас влияет на решение, которое фотон "принимал задолго до того". И кажется, что время повернулось вспять. Хотя это не так. Просто задолго до того фотон избегал принимать вообще какое-то решение. А потом мы замерили и он тут же "задним числом передумал". Так что такие парадоксы тоже есть. Хотя здесь нет парадокса. Это напоминает, как в если ресторане принесут паршивое кушание, клиент вдруг вспоминает, что ему вообще с самого начала есть не очень-то и хотелось.

Смысл в том, что состояние системы до взаимодействия неопределенно. Фотон имеет как бы все поляризации олдновременно. Или оба спина одновременно. Как пациент, который скорее жив, чем мертв. К ак Панург, который и хочет жениться и не хочет одновременно. И лишь дальнейшее покажет, чего же хотел Панург на самом деле.

Я в свое время придумал простое опровержение астрологии. Если небесные светила движутся по заведомо известным траекториям, то методологически неверно говорить о том, что они управляют событиями на Земле. Даже если все события на Земле происходили бы в точной корреляции с движением этих светил. Так как такой корреляции недостаточно для того чтобы утверждать, что одна система управляет другой. Вот если бы астрологи смогли изменить период обращения Меркурия при помощи, скажем, взрыва мощной атомной бомбы, и продемонстрированли бы к примеру, что в результате у женщин рожденных под знаком Меркурия, сбились критические дни, то тогда можно было бы говорить о влиянии небесных светил на наши грешные дела. То есть корреляции самой по себе недостаточно для утверждения о причинно следственной связи. Все водородные часы ходят синхронно. Но никому в голову не придет считать, что они друг другом управляют.

> kaif © (18.08.08 19:04) [84]
>
>

Ну, им вроде достаточно корреляции (которой, правда, нет). Предсказать-то можно, если гарантированная корреляция есть.

А, чё? Интернет теперь подешевеет?

> Мазут Береговой (18.08.2008 23:43:26) [86]

в сто тысяч раз

← →
Труп Васи Доброго(заб. пароль) (2008-08-19 15:52) [89]

Почитал и понял что Kaif лучше всего понимает суть природы вещей.
А интернет точно подешевеет! Можете считать это пророчеством.

> Труп Васи Доброго(заб. пароль) (19.08.08 15:52) [89]
> А интернет точно подешевеет! Можете считать это пророчеством.

Причем, до нуля. Поскольку умрет.
Можете считать это карканьем...

> Найди способ воздействовать на систему телепатически, не
> прибегая ни к какой энергии, и я тогда пойму, что имеют
> в виду, говоря, что информация - абстракция.

Зачем такие сложности?

Когда говорят, что информация - абстракция, то имеют в виду, что нам, людям, в некотором роде до фонаря, какой именно природы материальное взаимодействие случилось между системами. Главное, что какое-то случилось.

> Но фигня вся в том, что согласно КМ никакого определенного
> спина у пары фотонов до измерения на самом деле нет.

Не "согласно КМ", а "согласно одной из интерпретаций КМ".

> То есть корреляции самой по себе недостаточно для утверждения
> о причинно следственной связи.

А как вообще можно сделать вывод о причинно-следственной связи?

Смысл в том, что состояние системы до взаимодействия неопределенно. Фотон имеет как бы все поляризации олдновременно. Или оба спина одновременно.

Это с точки зрения экспериментатора, который пока не поюзал фотон.
А на самом деле как? Спин фотона это объективная реальность или нет?
Допустим что людей вообще нет, а фотоны есть.
У них спины будут или их не будет?

← →
Итого (2008-08-19 18:56) [96]

> Допустим что людей вообще нет, а фотоны есть.
> У них спины будут или их не будет?

см Антропный принцип
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
А также вселенные Эверетта
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

в самых разных СМИ стали появляться новости одна нелепее другой, вплоть до утверждения, что физикам удалось (уже в который раз!) преодолеть скорость света.

http://elementy.ru/news/430800

Автор - И.Иванов, физик, популяризатор науки.

>TUser © (18.08.08 09:41) [66]:
>...а то понабежит туда всяких копиров.

Блистаете красноречием?

>Ну, я с духом СТО не общался :)
А в логике есть запрет на движение тела, обладающего ненулевой массой,
со скоростью с и выше.
А сигнал пусть хоть мгновенно распространяется.

У фотона тоже есть масса. Следующая из закона сохранения энергии:
mc^2=hv. (v - это "ню"). Но это не масса покоя.

А сигнал мгновенно распространять себя не может потому, что
dp*dx никогда не превысит h. А дальше подставьте. Это Вам HausAufgabe
(дом.задание, нем.). И уткнетесь в ту самую пресловутую "с".

>Если эксперимент покажет, что ПП нарушается, то я поверю эксперименту.

Так вы и "целительнице Любе" поверите.

Эксперимент никогда не покажет, что ПП нарушается.
Иначе Вы могли бы появиться на свет раньше Вашего родителя.

Читайте учебники по физике для средней школы.
Они сеют доброе и вечное.

А Любе оставьте "любовное" :)

> [77] Дуб © (18.08.08 14:25)

На таком расстоянии это не возможно. По материальным причинам.
Однако сути это не меняет. Даже если гильотина будет длиной 10 сантиметров, время за которое передадутся данные все равно 0.
или не 0? А если не 0, то сколько?

> [82] kaif © (18.08.08 18:41)

А скорость звука здесь при чем?

>kaif © (18.08.08 19:04) [84]:
>Все водородные часы ходят синхронно.
Но никому в голову не придет считать, что они друг другом управляют.

Зато многим приходит в голову, что Кто-то управляет этими часами :)

Астрология путается в причинах и следствии.
Она (астрология) - это псевдорелигиозный материализм,
полагающий, что судьбами движет не Божественное провидение, но
движение материальных небесных тел.

Почему-то именно пять планет (Уран, Нептун, Плутон и Земля не входили
в действующий состав игроков), а не, скажем элементы таблицы Менделева
(why not?) или кометы. Или "черные дыры".

Древняя астрология не знала про периодическую таблицу и про "черные
дыры", тем более. Астрология была скромной оккультной наукой.
Как модная портниха на "Кузнецком Мосту" в Москве: всегда свой
постоянный заказчик. Зато постоянный.

Когда управление чем или кем-либо возлагают на что-то материальное --
это попахивает фетишизмом, волхованием, колдовством.

Ведь правда?

Впрочем, Создатель не опускается до роли банального "водородного"
часовщика. Он создал Законы. Того и довольно. Часы ходят сами.
А планеты лишь повторяют их ход.

> Даже если гильотина будет длиной 10 сантиметров, время за
> которое передадутся данные все равно 0.

Представляем себе момент столкновения с упором. На точку начинает действовать сила противодействия.

Если бы в природе существовала возможность передавать сигнал мгновенно, тогда возможно было бы предположить, что за 10 см от этого места другая точка одновременно с первой получила противодействие.

Однако, поскольку в природе действует упомянутое ограничение, развитие событий будет другим. Точка, соприкоснувшаяся с упором, создаст напряжение с соседней, противодействуя ее инерции. Та в свою очередь, замедляясь, передаст импульс соседней.

Через весьма ощутимый промежуток времени таки замедлится точка, находящаяся в 10 сантиметрах от начала всего этого безобразия.

> TUser © (19.08.08 21:32) [97]
> http://elementy.ru/news/430800

Спасибо за ссылку, никак не удавалось найти что-то вразумительное, журналюги интернет заспамили :)

> На таком расстоянии это не возможно. По материальным причинам.

Это невозможно на любом расстоянии именно
> По материальным причинам.

Если, конечно, гильотина и упор сделаны из бесконечно твёрдых и упругих материалов то да, скорость будет больше скорости света, точнее она будет мгновенной. И для мгновенной передачи информации надо просто взять стержень из БТ материала и отстукивать морзянку на одном конце, а на другом мгновенно принимать сигнал, который, вообще говоря, распространяется со скоростью звука в данном веществе (это к вопросу
> А скорость звука здесь при чем?
)
Но вот незадача - бесконечно твёрдых и упругих (проще говоря несжимаемых) веществ не бывает, поэтому все эти торможения гильотины упрутся в скорость звука в металле (или из чего она там сделана)

> Однако сути это не меняет.

Меняет. Я же намек дал? дал. Вам потом объяснили? Объяснили. Что непонятного? Гильотина она тоже ведь состоит из частиц, взаимодействие между которыми передается за конечное время. А сферический конь пусть пасется на эллипсоидальном поле, в вакууме.

см Антропный принцип

классный принцип.
кони несомненно есть, но не там где возникла разумная жизнь, поэтому их никто не видел.

Кони очень чувствительны к малейшему загрязнению окружающего вакуума.
Могут существовать только в абсолютно чистой среде.

TUser © (19.08.08 21:32) [97]

> http://elementy.ru/news/430800

Однако тоже спасибо. Заодно лишний раз можно убедиться, на какие искажения способны журналисты в погоне за сенсациями

...примерно в сто тысяч раз большей скорости света Найти похожие ветки