...примерно в сто тысяч раз большей скорости света

← →
McSimm © (2008-08-17 13:41) [40]

> TUser © (17.08.08 13:18) [38]

Чем не годится ?

Когда я смотрю на часы (меряю), я получаю результат с 50% вероятностью.
Как только я его получил, на других часах результат определен.

Вообще я плохо понимаю это, но очень хочется понять.

← →
kaif © (2008-08-17 17:37) [41]

Представим себе План Путина в духовном пространстве вариантов. Пока никто не просек План Путина, тот с вероятностью 50% либо уйдет, либо "уговорится" на третий срок. Но правила игры таковы: как только хотя бы один гражданин узнал, каков План Путина, тот декогерировал и потерял всю свою духовность. Материализовался во всех точках разом. И уже это никакой не План Путина. Это уже некий всем известный Факт Путина.
Здесь нет никакой передачи информации.

Передачей информации будем называть распространение некоторой причинно-следственной связи событий во времени и пространстве. Именно это распространение не может выйти за пределы светового конуса.

Например, если в точке А кто-то сможет повлиять на то, каким окажется декогерированный План Путина, то он сможет управлять и событиями в точке B.

А как раз это и не получается, так как весь смысл в том, что План Путина предсказать невозможно. Возможно разве что прощучить вероятности исходов. А они (эти вероятности) живут лишь в духовном мире. Вне времени и пространства.

Но нельзя никак повлиять, а можно лишь выяснить, то и никакой передачи информации здесь нет.

Возможно пророк знает План Путина. Это действительно похоже на пророчество. В чем пророчество, никто не знает, пока пророчество не исполнится. А как только исполнится, станет ясно, о чем шла речь. Например, Нострадамус Пупкин мог сказать "Медведь пребудет там, где медведю место". Вот пророчество. Что имеется в виду, станет ясно, когда План Путина сработает. И все поразятся проницательности пророчества.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-17 17:44) [42]

kaif © (17.08.08 17:37) [41]

Че тебе неймется, неугомонный ?

← →
kaif © (2008-08-17 17:49) [43]

Похоже вся фишка в том, что неверно говорить о состоянии фотона до измерения.

Все было бы просто, если бы нам сказали: два удаленных фотона связаны, у них уже есть определенный общий спин, но каков он, мы пока не знаем. Как только узнали в точке А, нам уже известно, каков он и в точке B. Вот это и была бы классика, похожая на удаленные синхронные часы.

Но фигня вся в том, что согласно КМ никакого определенного спина у пары фотонов до измерения на самом деле нет. Есть только вероятность 50%, что спин таков. И только в результате измерения спин материализуется. Причем независимо от расстояния. Как только возникла возможность у одного из фотонов провзаимодействовать с какой-то внешней системой, например, с прибором, измеряющим этот самый спин.

А вообще фигня еще круче. Дело в том, что никаких фотонов вообще не существует, пока прибор не зафиксирует хотя бы один из них. То есть они, возможно и существуют, но лишь в неком духовном мире. Вне времени и пространства. Как спин, так и координаты и импульсы этих фотонов и даже само время являются лишь некоторыми величинами статистического свойства. Все это проявится только после взаимодействия с прибором. До того ничего кроме вероятностей не существует вообще.

Я так понимаю. Если ошибаюсь, пусть поправят.

Если кого-то смущает такая точка зрения, то пусть задастся простым вопросом. С детства нас загрузили двойственной природой фотона. Мы все знаем, что фотон может вести себя и как волна и как частица. И мы настолько к этому привыкли, что не замечаем, насколько это все плохо вяжется с классической постановкой вопроса "а что же такое фотон на самом деле?". То, как себя поведет фотон всецело зависит от того, как именно мы его будем ловить прибором. И здесь нас это не смущает. А ведь эта двойственность из той же серии, как и высказывание "одновременно с вероятностью 50% фотон до измерения имеет оба спина в одном флаконе".

← →
kaif © (2008-08-17 17:50) [44]

2 Игорь Шевченко © (17.08.08 17:44) [42]
Не нравится, удали. Зачем переходить на личности?

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-17 17:59) [45]

kaif © (17.08.08 17:50) [44]

> Не нравится, удали.

Это неправильный подход.

Мне действительно интересно, зачем примешивать политику куда она вроде и не совсем лезет.

← →
McSimm © (2008-08-17 18:34) [46]

> согласно КМ никакого определенного спина у пары фотонов
> до измерения на самом деле нет. Есть только вероятность
> 50%, что спин таков. И только в результате измерения спин
> материализуется.

А это обычное словоблудие, свойственное КТ, или тут действительно есть что-то большее ?

← →
Джо © (2008-08-17 18:39) [47]

> И мы настолько к этому привыкли, что не замечаем, насколько
> это все плохо вяжется с классической постановкой вопроса
> "а что же такое фотон на самом деле?".

По-поему, ничего странного в этом нет.
Фотон и НЕ частица и НЕ волна. Это ведь просто названия, слова. И ни одно из них ПОЛНОСТЬЮ не описывает этот объект.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-17 19:34) [48]

> kaif (17.08.2008 17:37:41) [41]

> Материализовался во всех точках разом. И уже это никакой не План Путина. Это уже некий всем известный Факт Путина.

Это уже северный зверек.

← →
kaif © (2008-08-17 20:33) [49]

Игорь Шевченко © (17.08.08 17:59) [45]
Мне действительно интересно, зачем примешивать политику куда она вроде и не совсем лезет.

Ну вот и поинтересуйся у TUser © (17.08.08 07:49) [36]

Именно там план Путина впервые и всплыл. Я лишь развил эту тему.
По сути план Путина - весьма показательное явление именно с точки зрения отношения политики и физики. В Европе принято сначала выяснить, в чем план, а потом уже голосовать. А в России принято наоборот.

Проголосовать за план Путина нужно для того, чтобы узнать, в чем же он, собственно, состоял.

Это ближе к даосизму и к КТ-подходам. Пока не проголосуем - нифига не узнаем. Законы вчерашнего неба открыты Лао Цзы и Чуан Цзы. Законы завтрашнего неба лишь предстоит открыть человекам. Методом политического тыка.

Впрочем, я готов о политике не говорить.

← →
Правильный$Вася (2008-08-17 20:39) [50]

информация не энергия и не вещество
так что переносить ее можно как угодно быстро
вот регистрировать перенос - это уже процесс физический

← →
McSimm © (2008-08-17 20:44) [51]

> информация не энергия и не вещество
> так что переносить ее можно как угодно быстро

несколько голословное утверждение.

← →
Правильный$Вася (2008-08-17 21:17) [52]

> McSimm © (17.08.08 20:44) [51]

информация - это абстрактное понятие
вот у гильотины точка резки листа тоже может двигаться со сверхсветовой скоростью
но т.к. эта точка - понятие математическое, то такая скорость ничему не противоречит, ведь нет переноса вещества или энергии вдоль линии разреза

← →
McSimm © (2008-08-17 22:27) [53]

Точка резки, луч фонаря и прочие занимательности - нет движения ни материи ни информации.

Просто назвать информацию абстракцией мало.

← →
TUser © (2008-08-17 22:29) [54]

> Мне действительно интересно, зачем примешивать политику
> куда она вроде и не совсем лезет.
>

При чем тут политика? Он дает разумное объяснение, используя, кстати, термин, который и ранее использовался в этой ветке и нареканий не выывал, но не как нечто политическое, а просто как пример информации. Брезгливые могут заменить "план Путина" на "античеловеческие намерения кровавого режима С."

зы. Кстати, глянул тут сегодня фильм "Такси на темную сторону", про Абу-Грейб, про Гаунтанаму ... Всем рекомендую. Много думать.

← →
Игорь Шевченко © (2008-08-17 22:40) [55]

TUser © (17.08.08 22:29) [54]

> Брезгливые могут заменить "план Путина" на "античеловеческие
> намерения кровавого режима С."

Да вы маняьк, доктор

← →
Копир © (2008-08-18 00:41) [56]

>Джо © (17.08.08 18:39) [47] :
>Фотон и НЕ частица и НЕ волна. Это ведь просто названия, слова.

Да, ну?

Знаете, в табачных киосках продаются нынче чудеса!
Лазерные китайские указки. 100 руб. за штуку:)

Я не желаю Вам зла. Но если Вы считаете, что такие
указки плюются словами - включите и посмотрите.

Только, умоляю Вас, берегите глаза!

По поводу слов, так это можно сравнить короткое высказывание
или элементарную переключающую схему (триггер) с соударением молекул.
Единичное событие - ничто. Массовое, статистически упорядоченное,
рождает явление.

Ни одна из идей не казалась более абсурдной, чем идея Даниила Бернулли
в 1733 году о том, что тепло есть проявление соударения молекул.

Суньте палец в пламя от спички!
И Вы испытаете ощущение, равного которому нет ни ни Небе, ни на Земле.
А это всего лишь соударение молекул :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-08-18 00:46) [57]

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/08/15/312781
описание эксперимента - в студию!
я один фиг ниче не пойму, но спецы по коллайдерам расскажут

← →
TUser © (2008-08-18 01:02) [58]

Джо прав. Просто некоторые свойства фотона напоминают, так сложилось, свойства частицы. А некоторые - свойства волны. Иные же напоминают свойства гимна СССР, никому сие не понятно, даже тем, кто утверждает обратное. Но никто же не говорит о квантово-волново-гимновом триализме. :)

← →
Копир © (2008-08-18 01:09) [59]

>Petr V. Abramov © (18.08.08 00:46) [57]:

>Исследования показали, что оба фотона «чувствуют» происходящее друг с другом – причем мгновенно. По
крайней мере, скорость передачи на пять порядков превышает скорость света в вакууме, считающуюся в рамках
современной физики максимальной и предельной.

>Как сообщает Physorg, попытки объяснить полученные результаты с помощью принятых в современной физике
теорий, предпринятые швейцарскими учеными, не увенчались успехом.

Я Вас умоляю!

Ещё раз: давайте представим, что вы аверс монеты.
Другая сторона - реверс, конечно же есть.

И никто в этом не сомневается.
Потому, что фотон, как и монета может обладать двумя
состояниями поляризации.

Или, представим себе батарейку.
Вы будете оспаривать, что у нея есть плюс и минус?
И что это "знание" распространяется быстрее скорости света?

Но как только Вы попробуете измерить эту разницу (между плюсом
и минусом) вольтметром -- тут же ажиотаж в понятиях "плюс" и
"минус" якобы распростроняющийся со сверхсветовой скоростью
упрётся в обыденные и скучные вещи: трение, сопротивление...

В обычную электротехнику.

Щвейцарские ученые тут не причем.
Их подставили неграмотные и охочие до сенсации журналюги.

Deja vu.

Помните в конце 80-х (тогда Интернета ещё не было) выкрики
о "теплой" керамической сверхпроводимости?

И Physical Review Letters тоже печатали, аж захлёбывались!
Нобелевскую премию пророчили.

А чем закончилась сенсация?
А ничем.

Дыркой в кармане.

Так и тут.

Грамотному человеку должно быть ясно: раз физика работает
на бытовом уровне - значит она работает и на самом, на самом
фантастическом.

Иначе холодильник станет генератором.
И мёртвые начнут оживать.

Те, кто эту всю фигню про сверхсветовые взаимодействия затеял
забыли "Пикник на обочине" бр.Стругацких.

Те физику знали лучше.

← →
Petr V. Abramov © (2008-08-18 01:22) [60]

> описание эксперимента - в студию!

> Исследования показали,

да, показали

← →
Дуб © (2008-08-18 06:36) [61]

> Как я писал, ТО этого не запрещает.

Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.

← →
Хаванагил (2008-08-18 08:57) [62]

>наблюдатели, которые смогут видеть 2 события в разном порядке
а что тут такого?

← →
Дуб © (2008-08-18 09:20) [63]

> Хаванагил (18.08.08 08:57) [62]

Ну, типа в одном случае садят семечко и потом помидор, а в другом случае совсем наоборот. Не, в этом ничего нет, да.

← →
TUser © (2008-08-18 09:29) [64]

> Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые
> смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.
>
>

См. на том форуме, где про простые числа обсуждали. Там клик на Все форумы и далее - на первый из них. Там висит ветка пор это с обсуждением в том числе и того, что я написал.

← →
Дуб © (2008-08-18 09:34) [65]

> TUser © (18.08.08 09:29) [64]

Дай линк лучше. Но таки противоречит. :) Я матисторию вопроса хорошо знаю.

← →
TUser © (2008-08-18 09:41) [66]

Прямой линк здесь не хочу давать, а то понабежит туда всяких копиров. Попроси по мылу.

← →
Дуб © (2008-08-18 09:43) [67]

> TUser © (18.08.08 09:41) [66]

Нашел. Дрянной там форум - читать трудно. Твой посто посмотрел - это общие слова, извини. Меня не фтыкает, чессллово.

← →
Дуб © (2008-08-18 09:47) [68]

И эта - речь все-таки об СТО. А именно с СТО все-таки противоречие при нарушении причинности - с самим его духом.

Там смысл, что для всех ИСо наблюдателей явления описываются одинаково, а соответсвенно и причинные прошлое с будущим определны однозначно. А если не так - то прощай СТО.

Ну, я с духом СТО не общался :) А в логике есть запрет на движение тела, обладающего ненулевой массой, со скоростью с и выше. А сигнал пусть хоть мгновенно распространяется.

Просто это стереотип такой - почти все известные сигналы имеют материального носителя, электрон там или фотон, все, что до недавнего времени было известно - имело скорость <=с. Ну и закрепилось. Если есть конкретная теорема, запрещающая передачу информации, сигнала со сверхсветовой скоростью, то в студию с док-вом, хотя бы примерным.

Кроме того, тут разница в менталитете математиков и физиков, имхо. Для математика уж приняли ПП как аксиому, и всякое ее нарушение - ересь. Для остальных, ну если нарушается где-то, то стало быть так, мало ли чудес на свете. Если эксперимент покажет, что ПП нарушается, то я поверю эксперименту. Что касается сверхсветового движения, то там вообще понятия раньше/позже другое, от нашего отличается, - время чисто мнимое. Так что и ПП там "не наш".

> Дуб (18.08.2008 9:43:07) [67]

Я тоже нашел, теперь всем расскажу, пусть бегут, мне в отличии от TUser ничего не жалко.

С координатами вообще худо. Ну ладно сверхсветовое движение, там надо брать корни из отрицательных чисел. Справимся. Непривычно, конечно, линейка с мнимыми координатами, но ничего. А вот движение со скоростью равной с, - там на ноль придется делить. А возможность такого движения никто не отрицает.

> Дуб © (18.08.08 06:36) [61]
> > Как я писал, ТО этого не запрещает.
> Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые
> смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.

А если события независимы, т.е. не имеют причинно-следственной связи ?
Тогда ведь можно наблюдать в разном порядке ?

Но тогда о передаче сигнала нет и речи.

>Ну, я с духом СТО не общался :) А в логике есть запрет на движение тела, обладающего ненулевой массой, со скоростью с и выше. А сигнал пусть хоть мгновенно распространяется.

Просто это стереотип такой

Я не про это. Не про стереотип. Тебе там парень все хорошо расписал про "убийство дедушки". Странно, что ты видишь в этом что-то другое - очень мне чуждое. Тахионы пусть будут, но при чем тут передача информации, к тому же твой тезис изначальный был другой, что мол передача информации больше скорости света - это вполне в рамках СТО. Там проблемы все-таки. СТО дает причиностную структуру, также исследованны причиностные структуры с очень разными ограничениями, для многих в итоге приходим к СТО. То есть и туда и сюда - все одно.
Первый тезис СТО, что все явления должны одинкаово опсываться во всех ИСО. При передачее инфы больше скорости света - у нас начинаются проблемы с его выполнением и придется очень многое пересматривать.

McSimm © (18.08.08 11:01) [73]

> Дуб © (18.08.08 06:36) [61]
> > Как я писал, ТО этого не запрещает.
> Таки запрет получается. Иначе будут наблюдатели, которые
> смогут видеть 2 события в разном порядке. А это уже сильно.

А если события независимы, т.е. не имеют причинно-следственной связи ?

Суть такая, что если два события соединены времениподобной кривой хотя бы для одного наблюдателя, то точно такая же картина будет и для другого. Если же 2 события соединяются пространственно подобной кривой, то возможны наблюдатели. которые будут их видеть в разном временном для себя порядке.

Anatoly Podgoretsky © (18.08.08 10:10) [70]

Сразу видно - наш человек.

теперь и я нашел :)

> информация - это абстрактное понятие
> вот у гильотины точка резки листа тоже может двигаться со
> сверхсветовой скоростью
> но т.к. эта точка - понятие математическое, то такая скорость
> ничему не противоречит, ведь нет переноса вещества или энергии
> вдоль линии разреза

> [53] McSimm © (17.08.08 22:27)
> Точка резки, луч фонаря и прочие занимательности - нет движения
> ни материи ни информации.
> Просто назвать информацию абстракцией мало.

ПОчему у точки резки нет переноса информации?
Гильйотина опускается. На одной стороне передающий информацию ставит упор, который не позволит гильйотине опустится,с другой стороны получающий инфомрацию видит, что гильйотина не опускается. И получает он эту инфомрцию РОВНО в том момент, когда гильйотина коснется упора. Делаем Гильйготину длинной в 100 километров и получаем информацию, которая "вопреки" законам фищики передается быстрее скорости света.

> Делаем Гильйготину длинной в 100 километров и получаем информацию,
> которая "вопреки" законам фищики передается быстрее скорости
> света.

Это слова. Расчеты нужны. А поотом критика будет. Если бы бол так, то давно бы провели стержень из Токиов Нью-Йорк, чтобы между биржами со сверхсветовой скоростью общаться. Да, - это намек.

> с другой стороны получающий инфомрацию видит, что гильйотина
> не опускается. И получает он эту инфомрцию РОВНО в том момент,
> когда гильйотина коснется упора.

:)

Для такого простого "парадокса" совсем не нужна гильотина :)
Насколько я знаю, скорость перемещения точки резки обычно приводится как другой псевдопарадокс.

А тут - натягиваем ниточку от Земли к Юпитеру и в нужный момент дергаем, вот и весь парадокс. Если нам удастся договориться, конечно, что нить нерастяжима :)

И правда, лучше протянуть между биржами. Парадокс тот же, а пользы больше.
Чем гонять по проводу электроны, ограниченные в скорости, проще дернуть

>
> Это слова. Расчеты нужны.

У Маковецкого ("Смотри в корень!"). Гильотину можно совсем маленькую, только кривую. Правда, считать ли это передачей информации - очень спорный вопрос.

...примерно в сто тысяч раз большей скорости света Найти похожие ветки