...примерно в сто тысяч раз большей скорости света

← →
TUser © (2008-08-18 14:36) [80]

>
> Это слова. Расчеты нужны.

У Маковецкого ("Смотри в корень!"). Гильотину можно совсем маленькую, только кривую. Правда, считать ли это передачей информации - очень спорный вопрос.

← →
McSimm © (2008-08-18 15:05) [81]

Мне кажется, что вопрос вполне ясен - информация передается не вдоль движения точки резки, а вдоль движения ножа.

Проще рассмотреть пятно от луча фонарика, - фонарик поварачивают, пятно движется быстрее C. Но информация передается не между двумя положениями пятна, а от источника света к очередному положению.

← →
kaif © (2008-08-18 18:41) [82]

@!!ex © (18.08.08 14:21) [76]
ПОчему у точки резки нет переноса информации?
Гильйотина опускается. На одной стороне передающий информацию ставит упор, который не позволит гильйотине опустится,с другой стороны получающий инфомрацию видит, что гильйотина не опускается. И получает он эту инфомрцию РОВНО в том момент, когда гильйотина коснется упора. Делаем Гильйготину длинной в 100 километров и получаем информацию, которая "вопреки" законам фищики передается быстрее скорости света.

Да, если скорость звука в металле ножа гильотины быстрее скорости света, что, ИМХО, не соответствует природе вещей, то только тогда передастся. А в противном случае нож на стороне наблюдателя за 100 км остановится через время, равное 100 км, деленные на 2 км/с (я так прикинул скорость звуковой волны в стальном ноже), то есть через минимум 5 секунд. Да и то, не остановится, а начнет совершать затухающие колебания вокруг будущей точки останова. В конце концов остановится, разумеется. Так как тепловые потери в стальном ноже ненулевые.

Передача информации - совершенно материальный процесс. Чтобы говорить о том, что мы некоторой системе сообщили информацию, мы должны суметь изменить состояние этой системы. Пусть бесконечно тонко, но хотя бы один мало-мальский квант энергии нам придется этой системе сообщить. И вот этот самый квант должен до этой системы добраться. И чтобы добраться, ему надо как-то перемещаться. А перемещаться быстрее скорости света он не может. Найди способ воздействовать на систему телепатически, не прибегая ни к какой энергии, и я тогда пойму, что имеют в виду, говоря, что информация - абстракция.

Если система может приобретать свои состояния совершенно случайно и непредсказуемо с одной стороны (как спин фотона), и в то же время в некоторой степени предсказуемо с твоей точки зрения (так как ты научился якобы ею телепатически управлять, разделив два фотона на "измеряемый" и "управляемый"), то мне видится здесь неразрешимое логическое противоречие. Кто кем управляет? Ты вторым фотоном или просто спин первого фотона тобой? Если ты не можешь управлять спином удаленного фотона, а можешь лишь его выяснять здесь по его паре, то о передаче информации говорить нельзя. И эта мысль здесь уже неоднократно прозвучала.

Не исключено, что можно таким способом передавать какие-нибудь иные вещи, нежели информацию. Например, ощущения или пророчества. Так как ощущение и пророчества - вещи темные. Но информацию так передавать быстрее скорости света нельзя, хоть два фотона и связаны нелокально до взаимодействия хотя бы одного из них с внешним наблюдателем.

Знать прогноз погоды не то же самое, что управлять погодой, работая штатным шаманом.

← →
kaif © (2008-08-18 18:54) [83]

Честно говоря, я не помню, есть ли у фотона спин. По-моему в этих экспериментах используется поляризация фотонов. Самый интересный эксперимент - так называемый эксперимент с отложенным выбором. Когда измерение сейчас влияет на решение, которое фотон "принимал задолго до того". И кажется, что время повернулось вспять. Хотя это не так. Просто задолго до того фотон избегал принимать вообще какое-то решение. А потом мы замерили и он тут же "задним числом передумал". Так что такие парадоксы тоже есть. Хотя здесь нет парадокса. Это напоминает, как в если ресторане принесут паршивое кушание, клиент вдруг вспоминает, что ему вообще с самого начала есть не очень-то и хотелось.

Смысл в том, что состояние системы до взаимодействия неопределенно. Фотон имеет как бы все поляризации олдновременно. Или оба спина одновременно. Как пациент, который скорее жив, чем мертв. К ак Панург, который и хочет жениться и не хочет одновременно. И лишь дальнейшее покажет, чего же хотел Панург на самом деле.

← →
kaif © (2008-08-18 19:04) [84]

Я в свое время придумал простое опровержение астрологии. Если небесные светила движутся по заведомо известным траекториям, то методологически неверно говорить о том, что они управляют событиями на Земле. Даже если все события на Земле происходили бы в точной корреляции с движением этих светил. Так как такой корреляции недостаточно для того чтобы утверждать, что одна система управляет другой. Вот если бы астрологи смогли изменить период обращения Меркурия при помощи, скажем, взрыва мощной атомной бомбы, и продемонстрированли бы к примеру, что в результате у женщин рожденных под знаком Меркурия, сбились критические дни, то тогда можно было бы говорить о влиянии небесных светил на наши грешные дела. То есть корреляции самой по себе недостаточно для утверждения о причинно следственной связи. Все водородные часы ходят синхронно. Но никому в голову не придет считать, что они друг другом управляют.

← →
TUser © (2008-08-18 19:19) [85]

> kaif © (18.08.08 19:04) [84]
>
>

Ну, им вроде достаточно корреляции (которой, правда, нет). Предсказать-то можно, если гарантированная корреляция есть.

← →
Мазут Береговой © (2008-08-18 23:43) [86]

А, чё? Интернет теперь подешевеет?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-08-18 23:55) [87]

> Мазут Береговой (18.08.2008 23:43:26) [86]

в сто тысяч раз

← →
Renegat © (2008-08-19 00:00) [88]

> [86] Мазут Береговой © (18.08.08 23:43)

Не, вотка подорожает, Марь Иванна!
(с) Баян

:)

← →
Труп Васи Доброго(заб. пароль) (2008-08-19 15:52) [89]

Почитал и понял что Kaif лучше всего понимает суть природы вещей.
А интернет точно подешевеет! Можете считать это пророчеством.

← →
oldman © (2008-08-19 15:55) [90]

> Труп Васи Доброго(заб. пароль) (19.08.08 15:52) [89]
> А интернет точно подешевеет! Можете считать это пророчеством.

Причем, до нуля. Поскольку умрет.
Можете считать это карканьем...

← →
DiamondShark © (2008-08-19 16:07) [91]

> Найди способ воздействовать на систему телепатически, не
> прибегая ни к какой энергии, и я тогда пойму, что имеют
> в виду, говоря, что информация - абстракция.

Зачем такие сложности?

Когда говорят, что информация - абстракция, то имеют в виду, что нам, людям, в некотором роде до фонаря, какой именно природы материальное взаимодействие случилось между системами. Главное, что какое-то случилось.

← →
oldman © (2008-08-19 16:09) [92]

> DiamondShark © (19.08.08 16:07) [91]
> Главное, что какое-то случилось.

или не случилось
:(

← →
DiamondShark © (2008-08-19 16:13) [93]

> Но фигня вся в том, что согласно КМ никакого определенного
> спина у пары фотонов до измерения на самом деле нет.

Не "согласно КМ", а "согласно одной из интерпретаций КМ".

← →
DiamondShark © (2008-08-19 16:23) [94]

> То есть корреляции самой по себе недостаточно для утверждения
> о причинно следственной связи.

А как вообще можно сделать вывод о причинно-следственной связи?

← →
Medbe}I{onok XML © (2008-08-19 17:09) [95]

Смысл в том, что состояние системы до взаимодействия неопределенно. Фотон имеет как бы все поляризации олдновременно. Или оба спина одновременно.

Это с точки зрения экспериментатора, который пока не поюзал фотон.
А на самом деле как? Спин фотона это объективная реальность или нет?
Допустим что людей вообще нет, а фотоны есть.
У них спины будут или их не будет?

← →
Итого (2008-08-19 18:56) [96]

> Допустим что людей вообще нет, а фотоны есть.
> У них спины будут или их не будет?

см Антропный принцип
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
А также вселенные Эверетта
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

← →
TUser © (2008-08-19 21:32) [97]

в самых разных СМИ стали появляться новости одна нелепее другой, вплоть до утверждения, что физикам удалось (уже в который раз!) преодолеть скорость света.

http://elementy.ru/news/430800

Автор - И.Иванов, физик, популяризатор науки.

← →
Копир © (2008-08-19 21:57) [98]

>TUser © (18.08.08 09:41) [66]:
>...а то понабежит туда всяких копиров.

Блистаете красноречием?

>Ну, я с духом СТО не общался :)
А в логике есть запрет на движение тела, обладающего ненулевой массой,
со скоростью с и выше.
А сигнал пусть хоть мгновенно распространяется.

У фотона тоже есть масса. Следующая из закона сохранения энергии:
mc^2=hv. (v - это "ню"). Но это не масса покоя.

А сигнал мгновенно распространять себя не может потому, что
dp*dx никогда не превысит h. А дальше подставьте. Это Вам HausAufgabe
(дом.задание, нем.). И уткнетесь в ту самую пресловутую "с".

>Если эксперимент покажет, что ПП нарушается, то я поверю эксперименту.

Так вы и "целительнице Любе" поверите.

Эксперимент никогда не покажет, что ПП нарушается.
Иначе Вы могли бы появиться на свет раньше Вашего родителя.

Читайте учебники по физике для средней школы.
Они сеют доброе и вечное.

А Любе оставьте "любовное" :)

← →
@!!ex © (2008-08-19 22:11) [99]

> [77] Дуб © (18.08.08 14:25)

На таком расстоянии это не возможно. По материальным причинам.
Однако сути это не меняет. Даже если гильотина будет длиной 10 сантиметров, время за которое передадутся данные все равно 0.
или не 0? А если не 0, то сколько?

> [82] kaif © (18.08.08 18:41)

А скорость звука здесь при чем?

>kaif © (18.08.08 19:04) [84]:
>Все водородные часы ходят синхронно.
Но никому в голову не придет считать, что они друг другом управляют.

Зато многим приходит в голову, что Кто-то управляет этими часами :)

Астрология путается в причинах и следствии.
Она (астрология) - это псевдорелигиозный материализм,
полагающий, что судьбами движет не Божественное провидение, но
движение материальных небесных тел.

Почему-то именно пять планет (Уран, Нептун, Плутон и Земля не входили
в действующий состав игроков), а не, скажем элементы таблицы Менделева
(why not?) или кометы. Или "черные дыры".

Древняя астрология не знала про периодическую таблицу и про "черные
дыры", тем более. Астрология была скромной оккультной наукой.
Как модная портниха на "Кузнецком Мосту" в Москве: всегда свой
постоянный заказчик. Зато постоянный.

Когда управление чем или кем-либо возлагают на что-то материальное --
это попахивает фетишизмом, волхованием, колдовством.

Ведь правда?

Впрочем, Создатель не опускается до роли банального "водородного"
часовщика. Он создал Законы. Того и довольно. Часы ходят сами.
А планеты лишь повторяют их ход.

> Даже если гильотина будет длиной 10 сантиметров, время за
> которое передадутся данные все равно 0.

Представляем себе момент столкновения с упором. На точку начинает действовать сила противодействия.

Если бы в природе существовала возможность передавать сигнал мгновенно, тогда возможно было бы предположить, что за 10 см от этого места другая точка одновременно с первой получила противодействие.

Однако, поскольку в природе действует упомянутое ограничение, развитие событий будет другим. Точка, соприкоснувшаяся с упором, создаст напряжение с соседней, противодействуя ее инерции. Та в свою очередь, замедляясь, передаст импульс соседней.

Через весьма ощутимый промежуток времени таки замедлится точка, находящаяся в 10 сантиметрах от начала всего этого безобразия.

> TUser © (19.08.08 21:32) [97]
> http://elementy.ru/news/430800

Спасибо за ссылку, никак не удавалось найти что-то вразумительное, журналюги интернет заспамили :)

> На таком расстоянии это не возможно. По материальным причинам.

Это невозможно на любом расстоянии именно
> По материальным причинам.

Если, конечно, гильотина и упор сделаны из бесконечно твёрдых и упругих материалов то да, скорость будет больше скорости света, точнее она будет мгновенной. И для мгновенной передачи информации надо просто взять стержень из БТ материала и отстукивать морзянку на одном конце, а на другом мгновенно принимать сигнал, который, вообще говоря, распространяется со скоростью звука в данном веществе (это к вопросу
> А скорость звука здесь при чем?
)
Но вот незадача - бесконечно твёрдых и упругих (проще говоря несжимаемых) веществ не бывает, поэтому все эти торможения гильотины упрутся в скорость звука в металле (или из чего она там сделана)

> Однако сути это не меняет.

Меняет. Я же намек дал? дал. Вам потом объяснили? Объяснили. Что непонятного? Гильотина она тоже ведь состоит из частиц, взаимодействие между которыми передается за конечное время. А сферический конь пусть пасется на эллипсоидальном поле, в вакууме.

см Антропный принцип

классный принцип.
кони несомненно есть, но не там где возникла разумная жизнь, поэтому их никто не видел.

Кони очень чувствительны к малейшему загрязнению окружающего вакуума.
Могут существовать только в абсолютно чистой среде.

TUser © (19.08.08 21:32) [97]

> http://elementy.ru/news/430800

Однако тоже спасибо. Заодно лишний раз можно убедиться, на какие искажения способны журналисты в погоне за сенсациями

...примерно в сто тысяч раз большей скорости света Найти похожие ветки