Молодым везде у нас дорога

← →
boriskb © (2007-12-04 13:58) [0]

Судя по статье
www.ng.ru/telecom/2007-12-04/11_nedorod.html?mpril
нанышние студенты по нашему профилю будут жить... как мне и не снилось

По данным аналитической компании IDC, сейчас дефицит сетевых специалистов на нашей планете составляет 210 тыс. человек, а через два года возрастет до 396 тысяч. В России, по данным той же IDC, к 2008 году нехватка таких специалистов достигнет 60 тысяч, на Украине – 33 тысячи.

...квалифицированных программистов в России не хватает. Так, по опросу, проведенному Институтом развития информационного общества, доля населения, уже имеющего образование, хотя бы как-то относящееся к сфере ИКТ, – только 3,6%. Это составляет 14% имеющих высшее образование. Образование, прямо относящееся к ИКТ, получили лишь 1,4% опрошенных. По экспертным оценкам, в РФ сейчас 70 тыс. программистов необходимой квалификации. Из них 20 тыс. – в Москве и Санкт-Петербурге. В Индии, например, только в бизнесе офшорного программирования заняты более 250 тыс. человек (в России, по оценкам специалистов Института мировой экономики и международных отношений РАН, таковых 3–4 тыс.)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-04 14:07) [1]

> boriskb (04.12.2007 13:58:00) [0]

30 год прошлого века.
По данным сейчас операторов коммутаторов на нашей планете составляет ххх тыс. человек, к середине века достигнет порядка 3 миллиардов человек.
История реальная кроме цифр.

← →
boriskb © (2007-12-04 14:09) [2]

> История реальная кроме цифр.

Это как?
Что там реального, кроме цифр?
:)

← →
Думкин © (2007-12-04 14:11) [3]

> boriskb © (04.12.07 14:09) [2]

Он к тому, что такие прогнозы часто похожи на те, по которым города утопнут в конском навозе. :)

← →
Альф (2007-12-04 14:18) [4]

Молодые за теньги что работаем мы - работать не хотят...
Возможно и правильно делают :-\

← →
J_f_S (2007-12-04 14:23) [5]

> в России, по оценкам специалистов Института мировой экономики
> и международных отношений РАН, таковых 3–4 тыс

Неправда. Сильно больше. Сам из такой конторы. Численность занятых девелоперов в нашей конторе за тысячу. В городе есть еще полторы таких-же конторы. Город - Нижний. То есть в одном Нижнем оффшорным аутсорсом занято примерно столько, же сколько по данным энтого института во всей России. Плюс известные села Москва и СПб... В общем, чисто на взляд, раз в десять цифра отличается.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-12-04 14:27) [6]

> Что там реального, кроме цифр?

Про то, что точно такие же прогнозы строили исходя из текущей потребности. С появлением АТС прогнозы лопнули. Так же и по программистам, лопнуть!

← →
boriskb © (2007-12-04 14:53) [7]

> [3] Думкин © (04.12.07 14:11)

> [6] Anatoly Podgoretsky © (04.12.07 14:27)

Неее, это возможно через поколение.
Тем, кто учится сейчас, безработица не грозит
IMHO

← →
KSergey © (2007-12-04 16:10) [8]

> J_f_S (04.12.07 14:23) [5]
> > и международных отношений РАН, таковых 3–4 тыс
>
> Неправда. Сильно больше. Сам из такой конторы. Численность
> занятых девелоперов в нашей конторе за тысячу.

Так же ясно написано "программистов необходимой квалификации". У вас нет необходимой квалификации, успокойтесь.

← →
J_f_S (2007-12-04 16:39) [9]

> Так же ясно написано "программистов необходимой квалификации".
> У вас нет необходимой квалификации, успокойтесь.

Мы знакомы?

← →
KSergey © (2007-12-04 16:45) [10]

> J_f_S (04.12.07 16:39) [9]
> > У вас нет необходимой квалификации, успокойтесь.
> Мы знакомы?

Не знаю, однако это не влияет на приведенный мною ответ. Успокойтесь :)

PS
Для тех, что в танке: "вас" написано с маленькой буквы. Ку?

← →
J_f_S (2007-12-04 16:49) [11]

> KSergey © (04.12.07 16:45) [10]

Ку, ку.
Личности скипнем. Но что такое "необходимая квалификация", и как вы определили её отсутствие?

← →
KSergey © (2007-12-04 16:52) [12]

> J_f_S (04.12.07 16:49) [11]
> Но что такое "необходимая квалификация",
> и как вы определили её отсутствие?

Ну это ж как смысл анекдота рассказывать, ну чес. слово...

← →
KSergey © (2007-12-04 16:54) [13]

> J_f_S (04.12.07 16:49) [11]
> и как вы определили её отсутствие?

Я определяю элементарно: раз вас не посчитали, значит отсутствует. Это ж так просто!

← →
J_f_S (2007-12-04 17:02) [14]

> KSergey © (04.12.07 16:54) [13]

Ясно.
Спишем на последнюю неделю перед отпуском. :)

← →
boriskb © (2007-12-04 17:05) [15]

> на взляд, раз в десять цифра отличается

Даже в этом случае мы от Индии будем на порядок отставать.

Да и дело не в этом
Меня давно интересует вопрос:
Что и где нарушено если:
1) Классному специалисту трудно найти работу
2) Конторы ищут профи месяцами и не могут найти

Что то в системах отбора совсем не так.

← →
b z (2007-12-04 17:14) [16]

> 1) Классному специалисту трудно найти работу
> 2) Конторы ищут профи месяцами и не могут найти

Мало предлагают?

← →
KSergey © (2007-12-04 17:50) [17]

> boriskb © (04.12.07 17:05) [15]
> 1) Классному специалисту трудно найти работу
> 2) Конторы ищут профи месяцами и не могут найти

Когда-то в моей пионерской почти молодости один журналист с болью в голосе за судьбы мира рассказывал по телеку вот о чем: в этом киоске продают ваучеры, а в соседнем покупают. И так и тут - соответсвующие объявы висят постоянно.
"Как же ж так, люди, - сокрушался он по поводу несовершенства мироустройства, - как же мы можем хорошо жить, если даже рядом находящиеся люди не могут договориться! Как же так-то, а?!"

← →
KSergey © (2007-12-04 17:52) [18]

А вообще-то, вот это
> boriskb © (04.12.07 17:05) [15]
> 1) Классному специалисту трудно найти работу

- неправда.
Другое дело, является ли данный специалист классным в данной географической точке - не факт.
Равно как "классный специалист" - есть величина так же очень субьективная :)

← →
J_f_S (2007-12-04 17:53) [19]

> KSergey © (04.12.07 17:50) [17]

Хорошая байка :)

← →
Kerk © (2007-12-04 17:56) [20]

boriskb © (04.12.07 17:05) [15]

> 1) Классному специалисту трудно найти работу

Пока не видел более-менее специалиста, у которого были бы проблемы с поиском работы

← →
Piter © (2007-12-04 19:08) [21]

boriskb © (04.12.07 17:05) [15]
1) Классному специалисту трудно найти работу

Бред какой-то... классного специалиста в той же Москве оторвут с руками - это просто факт, программеров действительно не хватает. Вот найти дейстительно достойную работу (зарплата более $2к, комфортные условия) - надо поискать.

Но это мы говорим о знаниях. Естественно, помимо этого в разных фирмах свои заморочки - кто-то не берет иногородник, во многих есть возрастной ценз...

А так конечно, [u]классный[/u] специалист, который хочет ходить исключительно в футболке и джинсах, от которого воняет за километр, который в нормальной речи двух слов связать не может, хочет приходить на работу к обеду и уходить в три часа, но который при этом шарит в программировании - действительно, долго может искать работу.

Адекватный спец IT в Москве работу найдет за сутки - нет у меня никаких сомнений в этом.

← →
KSergey © (2007-12-05 09:17) [22]

К стати, важным (если не основным) критерием ценного спеца для любой которы является предсказуемость результатов его рабооты. Как по качеству, так и по времени.
А вот с этим часто проблемы, хотя и это, по-моему, налаживается, т.к. "творцами" уже везде наелись. (А это, думаю, не есть хороший специалист вне зависимости от профессионального уровня.)

← →
TUser © (2007-12-05 09:42) [23]

Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме (с)

← →
KSergey © (2007-12-05 10:04) [24]

> TUser © (05.12.07 09:42) [23]
> Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме (с)

Заходя в набитые магазины я иногда об этом думаю...

← →
data © (2007-12-05 10:43) [25]

> Адекватный спец IT в Москве работу найдет за сутки - нет
> у меня никаких сомнений в этом.

это действительно так. Искала работу в сентябре - первые же предложения появились на след. день после начала поисков. Через 2 недели было 4-5 достойных предложений (реально больше, но на некотрые я сразу не отвечала, поскольку не подходили мне изначально - наличие командировок, ехать далеко, например и тп), из которых выбрала для себя оптимальное.

← →
boriskb © (2007-12-05 11:00) [26]

То есть действительно спецов кроме как в столичных городах не бывает?
Я думаю, все же не все еще переехали :)
Хотя тенденция имеется :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 11:21) [27]

> классного специалиста в той же Москве оторвут с руками -
> это просто факт, программеров действительно не хватает.
> Вот найти дейстительно достойную работу (зарплата более
> $2к, комфортные условия) - надо поискать.

А что, классного специалиста за $2k оторвут с руками ? Ну пусть отрывают дальше

← →
KSergey © (2007-12-05 11:25) [28]

> boriskb © (05.12.07 11:00) [26]
> То есть действительно спецов кроме как в столичных городах не бывает?

Тут встает вопрос "что есть "действительно спец""?
Ну а география - разумеется влияет на востребованность специалистов той или иной професии различной степени крутости.
Уверен, в деревне Напас, что на севере Томской области находится - подребности в администраторе юникса - нет. Что вовсе не означает, что проживающий быть может тама спец менее крут столичных. Или более.

← →
Eraser © (2007-12-05 11:30) [29]

imho крупные IT компании будут в регионы перебазироваться.. там можно действиетельно спеца за $1000 нанять, а в некоторых городах и за 15 т.р.
Т.е. лучше жить в своей квартире и получать $1000, чем в чужом городе получать $2000, но $1000 отдавать за съем жилья или ипотеку на пол жизни.
переломный момент скоро будет.

← →
boriskb © (2007-12-05 11:33) [30]

> [29] Eraser © (05.12.07 11:30)

Вот!
Вот это было бы разумно со всех точек зрения.

← →
Думкин © (2007-12-05 11:34) [31]

> boriskb © (05.12.07 11:33) [30]

А они уже давно переходят. Еще с 90-лохматого тут. Чего еще ждать-то?

← →
Брюнетка © (2007-12-05 12:34) [32]

> [29] Eraser © (05.12.07 11:30)

"Жаль только жить в эту пору прекрасную..." и далее по тексту -)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 12:36) [33]

а эта...заказчики тоже в регионы переберутся ? :)

← →
Думкин © (2007-12-05 12:39) [34]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 12:36) [33]

Собс-но это главнее. Ни аэрофлот, ни росгосстрах в Новосиб не притащится. А разработки тут давно идут, как от московских, так и от забугорных фирм.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 12:49) [35]

Думкин © (05.12.07 12:39) [34]

Да я верю, что разработки идут, даже и без доказательств :)
Просто Новосиб он не совсем город Усть-Констатинополь, и зарплатные требования там не такие радужные, как платить по 15000 рублей местным :)

← →
KSergey © (2007-12-05 13:00) [36]

> Eraser © (05.12.07 11:30) [29]
> imho крупные IT компании будут в регионы перебазироваться.
> . там можно действиетельно спеца за $1000 нанять, а в некоторых
> городах и за 15 т.р.
> переломный момент скоро будет.

Смотря что регионами называть.
За Уральскими горами (если со стороны столицы смотреть) - тоже жизнь разная, и хоть и есть есть, но кое где только.
Лишь бы где - не приткнешься в общем-то.

"Получалось, что разумнее всего это было сделать в Новосибирске. Программер в Москве за штуку баксов работать не хотел в принципе, а кодер в поселке Новоебуново на берегу Тихого океана - не умел в принципе. Так что где-то посередине страны это все и срослось." (с)
http://zhurnal.lib.ru/b/brigadir_j_a/test2.shtml
Ну я тут не буквально за Новосиб, а что регион региону - он все же рознь получается, к сожалению. Нет единой плотности "специалистов высокой квалификации" по стране.

← →
KSergey © (2007-12-05 13:05) [37]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 12:49) [35]
> Думкин © (05.12.07 12:39) [34]
>
> Да я верю, что разработки идут, даже и без доказательств
> :)
> Просто Новосиб он не совсем город Усть-Констатинополь, и
> зарплатные требования там не такие радужные, как платить
> по 15000 рублей местным :)

Уже да, но в общем-то примерно такое время было. Просто прошло ввиду опять же переноса "производства".

> Игорь Шевченко © (05.12.07 12:36) [33]
> а эта...заказчики тоже в регионы переберутся ? :)

К стати, в общем-то не вижу большой проблемы при современных-то средствах связи. Ведь реально заказчику весь штат сотрудников исполнителя - нафиг не сдался перед глазами. Ему только интерфейс потребен, а это весьма малое количество людей. Хотя, понятно, навыков руководства это требует.

← →
KSergey © (2007-12-05 13:09) [38]

>> Игорь Шевченко © (05.12.07 12:49) [35]
> Думкин © (05.12.07 12:39) [34]
> Да я верю, что разработки идут, даже и без доказательств :)

А все же доказательства бы не помешали. Например в виде премирования Думкина значком отличия. За личные заслуги, а за одно - и за представителя очень сойдет :). Сорри за офф для этой ветки :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 13:12) [39]

KSergey © (05.12.07 13:05) [37]

> К стати, в общем-то не вижу большой проблемы при современных-
> то средствах связи.

В принципе да. Но это уже называется аутсорсинг. Со своими плюсами и минусами. Мне, как руководителю, было бы не очень удобно, если программист А в Петропавловске-Камчатском, где всегда полночь, по каким-то обстоятельствам не смог бы сделать в нужный срок свою работу и пришлось бы ее передавать программисту Б из Иваново, например. Тут средств связи не напасешься...

← →
KSergey © (2007-12-05 13:38) [40]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 13:12) [39]
> программист А в Петропавловске-Камчатском,
> программисту Б из Иваново, например.

Не, ну так уже слишком сложно.
А вот аутсорсится у целой конторы, расположенной компактненько не важно где, непосредственно в которой сидит чел., котрый как раз следит за процессом общей сходимости к результату - от чего бы и нет?
Впрочем, это повсеместно тут, понятно...

← →
Думкин © (2007-12-05 13:41) [41]

> KSergey © (05.12.07 13:05) [37]

Это смотря что делать. Одно дело игру писать, причем почти все тут и другое дело в реальном производстве замешанным быть.

← →
Kerk © (2007-12-05 13:52) [42]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 13:12) [39]

У нас сейчас на проекте команда разбросана по разным городам.. Москва-Самара-Рязань-Тула. Пока проблем вроде нет. Не 19й век же.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 14:23) [43]

Kerk © (05.12.07 13:52) [42]

Да я и не особо спорю - буржуины вон вообще все производство в страны третьего мира отправляют и радуются себе, торгуя воздухом.

Так что как-то эта проблема у них решена. Но тут такое дело - в Москве тоже достаточно программистов, зачем искать что-то по регионам ? Другое дело, когда там клуб любителей соберется на проект по разным городам, или вот линукс люди пишут по всему миру, как-то разруливаются проблемы.

← →
Kerk © (2007-12-05 14:27) [44]

Игорь Шевченко © (05.12.07 14:23) [43]

> Но тут такое дело - в Москве тоже достаточно программистов,
> зачем искать что-то по регионам ?

Есть такое понятие как "экономическая целесообразность". Это только на sql.ru считают, что за мкадом нормальных программистов нет :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 15:03) [45]

Kerk © (05.12.07 14:27) [44]

> Есть такое понятие как "экономическая целесообразность".
>

Спасибо за ликбез. В нашем случае экономически целесообразно работать с московскими программистами. Что мы и делаем.

За мкадом их полно, только им на работу ездить далеко будет.

← →
Kerk © (2007-12-05 15:07) [46]

Игорь Шевченко © (05.12.07 15:03) [45]

> Спасибо за ликбез. В нашем случае экономически целесообразно
> работать с московскими программистами. Что мы и делаем.

Случаи разные бывают

> За мкадом их полно, только им на работу ездить далеко будет.

Если процесс разработки достаточно формализован, то никуда ездить не нужно.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 15:28) [47]

Kerk © (05.12.07 15:07) [46]

Рома, если процесс достаточно формализован, то и программисты чаще всего не нужны, нес па ?

← →
Kerk © (2007-12-05 15:35) [48]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 15:28) [47]

Какое-то у нас разное понимание слов "формализованный процесс". Заказчику-то нужен не сам процесс, а результат этого процесса :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 15:38) [49]

Kerk © (05.12.07 15:35) [48]

Ну смотри, если процесс формализован так, что любой программист из деревни Нижные Котлы может без подготовки реализовать задачу, то совершенно разумно заменить такого программиста метаязыком. Компилятору метаязыка не надо платить зарплату :) А заказчику тоже будет все равно - он получит результат.

← →
Kerk © (2007-12-05 15:51) [50]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 15:38) [49]

Ну ты утрируешь слишком..

Особенность процесса разработки программного обеспечения в том, что его достаточно легко разбить на мелкие независимые подзадачи, разделив тем самым ответственность между разработчиками. (с) Спольски сейчас читаю :)

← →
Piter © (2007-12-05 16:01) [51]

Игорь Шевченко © (05.12.07 11:21) [27]
А что, классного специалиста за $2k оторвут с руками ?

я написал только то, что написал.

Игорь Шевченко © (05.12.07 11:21) [27]
Ну пусть отрывают дальше

я не понимаю, такие фразы зависть о собственной зарплате? Я могу привести пример, у меня друг этим летом закончил Бауманский институт, уже сейчас (в декабре) он получает 40 тысяч на руки, работает инженером-проектировщиком (!). Не сказать, что супер-гений, просто толковый парень, была некая протекция со стороны преподавателя из бауманского, но ничего более - никаких родственников и прочего, в Москве это абсолютная реальность. Еще могу знакомого привести в пример, он отучился в МЭИ этой зимой, зарплата сейчас чуть более 40к, правда работает уже на этом предприятии около трех лет, тоже инженером. И таких случаев полно/

Зарплата в $2к для спецов сейчас становится стандартной, это уже факт, особенно при текущем курсе доллара, это составляет порядка 49 тысяч рублей.

А кому угодно считать, что программер не может стоить $2к - тот пусть так и считает.

Eraser © (05.12.07 11:30) [29]
imho крупные IT компании будут в регионы перебазироваться.. там можно действиетельно спеца за $1000 нанять

естественно, все будет растекаться от центра потихонечку, будут попытки организовать другие центры, но самым главным все равно останется Москва...

boriskb © (05.12.07 11:33) [30]
Вот!
Вот это было бы разумно со всех точек зрения.

ну да, все НЕ москвичи так считают, москвичи считают по-другому ;)

Игорь Шевченко © (05.12.07 14:23) [43]
Но тут такое дело - в Москве тоже достаточно программистов, зачем искать что-то по регионам ?

серьезно? А не вы ли Игорь жаловались, что не могли себе найти программера, хотя нужен?

Игорь Шевченко © (05.12.07 15:03) [45]
В нашем случае экономически целесообразно работать с московскими программистами. Что мы и делаем

а вы пробовали? Вот Маслов жаловался, жаловался, а сейчас говорит спокойно работают по аутсорсингу.

← →
Piter © (2007-12-05 16:03) [52]

Игорь Шевченко © (05.12.07 15:38) [49]
если процесс формализован так, что любой программист из деревни Нижные Котлы может без подготовки реализовать задачу

а кто сказал, что любой? По-моему, Kerk говорил о хороших программистах, но территориально расположенных далеко друг от друга.

Из-за того, что они далеко - не следует, что они абы какие. Где логика?

← →
stone © (2007-12-05 16:03) [53]

> Kerk © (05.12.07 15:51) [50]
> Особенность процесса разработки программного обеспечения
> в том, что его достаточно легко разбить на мелкие независимые
> подзадачи, разделив тем самым ответственность между разработчиками

...внутри офиса.
99,9 % задач предполагают тесное взаимодействие с БД. Промышленные БД измеряются сотнями гигабайт, а то и терабайтами. Архитектура и уровни доступа в БД вообще отдельная песня.
Я, лично, слабо представляю, как обеспечить удаленным разработчикам доступ к тестовой БД.

← →
Kerk © (2007-12-05 16:05) [54]

> stone © (05.12.07 16:03) [53]

Есть такая штука.. VPN называется. Удалено подключаешься к рабочей станции, которая стоит в офисе и спокойно работаешь с любыми БД.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 16:09) [55]

Kerk © (05.12.07 15:51) [50]

Я к чему - все равно удаленному программисту придется въезжать (в задачу, в прикладную область, в уже имеющиеся неформализованные требования к разработке, и т.д.). На въезд потребуется время, которое деньги. Время въезда обратно пропорционально доступности людей, у которых можно выяснить неформализованные моменты, ибо все не формализуешь, а если формализуешь, то см. про метаязык.
Поэтому экономическая целесеообразность возникает, когда нет своих программистов под рукой, или когда с удаленными заключат договор на достаточно длительный срок, приплюсовав туда время въезда в тему. И то, неизвестно, будет ли она, та самая целесообразность при втором варианте.

← →
stone © (2007-12-05 16:10) [56]

> Kerk © (05.12.07 16:05) [54]

Еще есть такая штука... СБ называется, которая очень скептически относится к подобным подключениям. Понятно, что это внутренние административные заморочки, но порой проще и спокойней нанять программистов на месте, чем обеспечить удаленную работу.
Я не исключаю outsource вообще, но очень часто он себя не оправдывает. ИМХО, можно скинуть мелкие, независмые задачки, но работать над проектом таким образом очень рисковано.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 16:11) [57]

Piter © (05.12.07 16:01) [51]

Ты обладаешь поразительным свойством делать далекоидущие неверные выводы из фраз собеседника. С тобой неинтересно.

← →
Sergey13 © (2007-12-05 16:15) [58]

> [53] stone © (05.12.07 16:03)
> Промышленные БД измеряются сотнями гигабайт, а то и терабайтами.

Так то промышленные. Тестовые и мегабайтами могут измеряться. Доступ разработчика к промышленной БД - это вообще самоубийство, ИМХО.
Кроме того наличие разработчика в регионе никак не ограничивает наличие тестировщика в центре.

← →
stone © (2007-12-05 16:25) [59]

> Sergey13 © (05.12.07 16:15) [58]
> Так то промышленные. Тестовые и мегабайтами могут измеряться.
> Доступ разработчика к промышленной БД - это вообще самоубийство,

Не вижу смысла меряться величиной БД. :)

> Кроме того наличие разработчика в регионе никак не ограничивает
> наличие тестировщика в центре.

А также целого штата других сотрудников, обеспечивающих процесс разработки и процесс взаимодействия на разных уровнях.
Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге выгоднее) содержать штат IT в центре, чем наладить стабильную работу с разработчиками в разных регионах.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 16:27) [60]

> Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге
> выгоднее) содержать штат IT в центре, чем наладить стабильную
> работу с разработчиками в разных регионах.

Целиком и полностью присоеднияюсь.

← →
Kerk © (2007-12-05 16:34) [61]

stone © (05.12.07 16:25) [59]

> Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге
> выгоднее) содержать штат IT в центре, чем наладить стабильную
> работу с разработчиками в разных регионах.

Я ж говорил, что случаи разные бывают. Кому-то не проще. К тому же у крупных аутсорсеров давно все процессы отлажены.

← →
Sergey13 © (2007-12-05 16:41) [62]

> [59] stone © (05.12.07 16:25)
> Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге выгоднее)
Проще - далеко не всегда выгоднее в конечном итоге. Если проект длится полгода-год (или уже есть давно работающая команда) - конечно глупо заморачиваться на собирание команды по просторам необъятной родины. Если проект более долгоиграющий и не один, то почему бы и нет.

← →
KSergey © (2007-12-05 17:23) [63]

> stone © (05.12.07 16:25) [59]
> чем наладить стабильную работу с разработчиками в разных регионах.

Да не надо в разных! Зачем сразу в крайности-то? Можно в одном месте их собрать, но удаленном :)

А вообще занятно, что каждый видит только то, что видел и не верит, что бывает иначе: один мегабазы только мыслит, над другим - СБ неотступно стоит, третий формализует сложных бизнес-процессы предметной области...

Хотя, конечно, если у конторы хватает денег на наем местных работников в штат - то, очевидно, для менеджмента всех уровней это будет предпочтительнее.
Все ж от денег :)

← →
Сергей Суровцев © (2007-12-05 17:36) [64]

>Игорь Шевченко © (05.12.07 12:36) [33]
>а эта...заказчики тоже в регионы переберутся ? :)

Заказчики по-твоему только в Москве обитают? И все производство в стране там же? Самому странным не кажется?

Проблема регионов - малое количество платежеспособных заказчиков. А специалистов там хватает, только в основном они разрозненны. Как только эта платежеспособность возрастет, а дело идет к этому, так и бизнес этот станет не централизованым, а распределенным. Тогда уже из Москвы будет неудобнее работать чем на месте. И народ не будет в нее рваться, а жить дома, с семьей и детьми. Тут уже говорилось, что как только средняя ЗП поднимется до 1-1.5к бакса по основным регионам, приезжать работать в Москву перестанет быть выгодно. А вот заказчикам будет выгоднее платить в 2 раза меньше, не оплачивая зверски дорогой съем жилья для сотрудников исполнителя.

И так везде. Иначе та же Индия производила бы сейчас только бананы и слонов, а Нью Йорк был бы мировым центром программостроения.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 17:56) [65]

Сергей Суровцев © (05.12.07 17:36) [64]

> Как только эта платежеспособность возрастет, а дело идет
> к этому, так и бизнес этот станет не централизованым, а
> распределенным.

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." (далее по тексту)

Собственно, тогда и проблемы зверски дорого съема не будет, нес па ?

← →
Германн © (2007-12-05 18:08) [66]

> Как только эта платежеспособность возрастет, а дело идет
> к этому

Когда же наконец наступит этот 80-й год?
:)

← →
Сергей Суровцев © (2007-12-05 18:09) [67]

>Игорь Шевченко © (05.12.07 17:56) [65]
>"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." (далее по тексту)
>Собственно, тогда и проблемы зверски дорого съема не будет, нес па ?

Именно так. Только недалеко уже та пора. Давно ли в Москве платили по 300-500?

← →
KSergey © (2007-12-05 18:59) [68]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 17:56) [65]

Игорь, поверьте мне: жизнь за садовым кольцом - есть. Ну, может не в вашем тама понимании "жизнь" - но хомо сапиенсы - обитают. Я скажу больше - даже за Уральские горы инет протянули.

По поводу качества специалистов - не знаю. Это вам оттудава виднее, конечно.

Впрочем, если обсуждать в том же русле, в каком это обсуждаете вы - то, боюсь, скатимся к напоминанию, что большинство более или менее прибыльных крупных контор в регионах давно скуплено Москвой. Только оперативно управляются все же на местах. Равно как и специалисты (уж какие есть, звиняйте) трудятся на местах.

PS
Вот только домики в райцентрах Калифорнии - уже стоят чуть ли не дешевле квартир в панельных домах того же Новосиба.
Так что есть подозрение, что на Москве народ особо не задержится. Те, что специалисты, я имею в виду.

← →
Константинов © (2007-12-05 19:49) [69]

IT-интернет-телеком стали почти синонимами.
Я телекомовец. То, что скоро Московский IT бизнес начнет крупномасштабную экспансию в регионы мне очень хорошо видно:

Сейчас до 70% трафика рунета дает Москва.
Это схема MSK-IX
http://www.n9.ru/media/datacenter/structure.gif

В общей сложности там пирятся 208 компаний.
http://www.msk-ix.ru/members/

Общий трафик на пиринге зашкаливает за 20G ( вся остальная Россия примерно 5G )
http://www.msk-ix.ru/network/traffic.html

Мы сейчас занимаемся тем, что расчищаем площадку под один из региональных IX
( Демонтаж старого оборудования, модернизация электропитания, монтаж систем климат-контроля ) и затягиваем оптику крупных федеральных/региональных телекомов на свою площадку.

Два IX уже, помоему, запущены (Новосибирск и Самара).
Одновременно строим мощные магистральные IP узлы в областных центрах.

На эти IX планируется перевод части московского контента. Планируется, но только при условии наличия спецов. А с этим пока туго... Очень туго...

Людей не просто нехватает, а катастрофически!!!
С горем пополам нашли троих перебравшихся на "Большую Землю" из Мурманска, Норильска и Хабаровска. Из своих, доморощенных, набрать не удалось ни одного человека. :(

Хотя ЗП уже на максимуме "среднестатистической по региону".

А насчет платежеспособных заказчиков... Куда уж нам без Москвичей-то.
Практически весь крупный ( в т.ч. и телекомовский ) бизнес под ними. Скупают земли, заводы, строят бизнес-центры, гипермаркеты, оптовые базы и т.д.

Есть куда рости. И инвестиций хватает. А слова бы Сергея Суворовцева, да Богу в уши. Платили бы 1-1,5к спецам, глядишь и из Москвы потянулись бы на Родину хлопцы. :)

>KSergey © (05.12.07 18:59) [68]
>Вот только домики в райцентрах Калифорнии - уже стоят чуть ли не
>дешевле квартир в панельных домах того же Новосиба.
>Так что есть подозрение, что на Москве народ особо не задержится. Те,
>что специалисты, я имею в виду.

Это вообще прикол. Реально так - котедж, а то и вилла на берегу океана или Средиземного моря дешевле хрущевской панельной двушки в Сибири. Дурдом на выезде, спешите видеть.

>Константинов © (05.12.07 19:49) [69]
Да не важно, кому он принадлежит. Главное чтобы были деньги и четкий вектор на развитие. Тогда и будут достойные условия труда. И уверенность в завтрашнем дне.

А про телеком, это да. Сам прекрасно знаю. Пару лет назад наладили им полный бухгалтерский и фин.учет в объеме республики. В реальном режиме времени, полная автоматизация и контроль всех операций день в день. Причем с нуля, иной раз компьютеры приезжали вместе с нами. И сколько я не бился с генеральным, он так и не понял что людям на местах надо платить достойно, а не среднюю по региону. В итоге специалисты, на обучение которых уходили немалые средства и время сами потом уходили туда, где платят на 15-20% больше. Деньги на ветер. Так что у вашего та же лажа. Проблема менеджмента. Платить надо на уровне столицы. Хотя бы 70-75% от нее. Тогда есть шанс собрать грамотных спецов. А если на уровне местного... В Грузии, говорят средняя ЗП 20баксов. Я не думаю, что предложи они 30, 40, 50, найдется желающий нужной квалификации. А вот на килобакс глядишь и вернется с десяток грузин в родные пенаты.

Тем более что для телекома достойная оплата специалистов-доля процента в доходах. 100-200км 500парного кабеля обойдется дешевле, что их оплата в размере страны.

Телеком почти насыщен. Как только появился еще один крупный игрок ( мы ) в интернет-првайдинге. Конкуренты обвалили цены на магистральный инет. В итоге зашуршало все. По домашним сетям в течении полугода побежали гигабитные кольца, местные электросвязи (МРК) ушли в глухую оборону, ин начали расторгать договора с альтернативщиками на аренду канализации. Альтернатива быстренько полезла на столбы и крыши.

Каждый новый клиент, с каждым днем все дальше, и платить он хочет с каждым днем все меньше. АРПУ падает. Издержки растут (все стали умные и лупят цены на аренду ресурсов (столбы, канализация и пр.) мама не горюй).

Всю маржу гоним в "0". На развитие.

Но все равно доля издержек на персонал более 60%. Топы пытаются сэкономить в первую очередь на персонале. т.к. другие издержки просто не поддаются оптимизации.

В итоге полная ж... :(

>Константинов © (05.12.07 22:18) [72]

Ну да. Песня поется. Срезали бы ЗП с управленцев в центре хотя бы на треть, в регионах в половину вырастет. У нас эта разнца в 10-20 раз. Плюс откаты на кредитах бешенные. Плюс мЫшленние вместо мышлЕния. Результат на лице. Телекомуникация, как и производство алкоголя не могут быть убыточными по определению. А в итоге все плачутся что еле концы с концами сводят.

> Срезали бы ЗП с управленцев в центре хотя бы на треть, в
> регионах в половину вырастет.

Сергей! Мне сейчас приходится общаться с кучей менеджеров других телекомов. Все они злые, и не в какое сравнение не идут с "Мастерами Delphi". Здесь народ добрый, отзывчивый. :) Там если не сожрать друг друга норовят, так на хвост наступят, или впарить что-то, или поиметь с меня что-то на халяву. Все пропитано "шпиономанией". Юзеров иначе как "кормовой базой" не обзывают, магистралов за глаза называют "мироедами". Доходит до того, что режут друг другу кабели. :(

Мои боссы по сравнению с ними - ангелы во плоти. Да. Много их наверху. Много бардака и неразберихи. Много денег уходит на то, о чем ( можно на ты?) говоришь ты. Оптимизация административного аппарата? Наверное будет. Всему свое время. Попадут ли деньги к исполнителям? Большой вопрос.

Чтобы технаря, в родном телекоме подняли в зарплате, да больше чем у руководителя?! Да ни в жизнь! Хочешь прибавки - вали к конкурентам.
Со своими обращаются очень жестко, с чужими - разговаривают и торгуются. Могут запросто дать больше новичку, чем просил уволившийся технарь-сторожил. Абсурд? Думаю да. Только в этом есть какой-то скрытый, недоступный моему пониманию смысл.

Сейчас исполнители "растут" кочуя из фирмы в фирму. Начал у оператора на эксплуатации, поднабрался опыта. Ушел к интеграторам/вендерам - узнал получше линейку оборудования. Вернулся в телеком , но уже на развитие.
На каждом шажке получает прибавку к жалованию. Дальше все - потолок.
Кто может - доучивается и уходит в менеджеры по продажам или ( что большая редкость) перепрыгивает из касты исполнителей в касту руководителей. Там уже другие зарплаты, но и другая ответственность.

> Сергей Суровцев © (05.12.07 21:38) [70]

Веседло однако. Когда я такие речи вел по строительству трубопрорвода по Южной Якутии, мне былло замечено, что я не топ по кадрам и потому свое мнение могу засунуть куда подальше. а тут видимо сплошь топы по кадрам - ты, да Константин. Так слажено поете.

>Думкин © (06.12.07 05:39) [75]

Странный ты, Думкин. Странный если не сказать больше. (с) :)))
Может цитатник свой издашь, чтобы ссылаться на него как на первоисточник всех светлых мыслей? :))

Там ты говорил что везут спецов вместо своих. И это нормально. Если бы телеком сделал также, да ради Бога. Но ведь не так делают. А вообще никак. Ни своим ни чужим не платят, а дело стоит, а то и разрушается все нафиг.

> Сергей Суровцев © (06.12.07 08:43) [76]

Так ты топ-менеджер телекома? А если со стороны, так и я сос тороны смотрел, однако от претензий с твоей стороны сие не защитило.
Там дело, кстати, тоже в итоге стоит - ибо проблем поимели туеву кучу. И как только смена руководтва произошла, так сразу и политика поменялась.
Специалист по сварке и подноске кирпичей из Китая, при сильной безработице на месте. Это только топ-менеджеру понятно.

Врете вы все, телекомовцы, блин. :)
Я тут с удивлением узнал, что наша контора имеет канал до москвы 2 мегабита - и все. Потолок.
Прошу заметить - в деньгах на канал ограничений нет! Но и канал гарантированной ширины (правда, подозреваю, тама не только в ширине дело) - нигде найти не могут. Во какая фигня забавная.
Но это так, не в тему.

KSergey © (05.12.07 18:59) [68]

> Игорь, поверьте мне: жизнь за садовым кольцом - есть. Ну,
> может не в вашем тама понимании "жизнь" - но хомо сапиенсы
> - обитают. Я скажу больше - даже за Уральские горы инет
> протянули.

Да я с этим не спорю, есть она, жизнь и специалисты есть - меня в этом убеждать не надо :)
И хорошие специалисты, причем :)

Но и в Москве тоже есть специалисты :) Причем, складывается тенденция, что специалисты из-за МКАДа каким-то образом через некоторое время становятся специалистами внутри МКАДа :) В этом меня тоже убеждать не надо :))

> Причем, складывается тенденция, что специалисты из-за МКАДа
> каким-то образом через некоторое время становятся специалистами
> внутри МКАДа :)

:) Редиска ты. Многие не становятся. У нас сейчас в Академе офисы строят. Возле того же ВЦ отгрохали чуток.. программерские конторы откупают этажами. Там где я сижу - 2 или 3 этажа сплошь программеры. И платят нормально.

>Думкин © (06.12.07 08:51) [77]
>Так ты топ-менеджер телекома? А если со стороны, так и я сос тороны
>смотрел, однако от претензий с твоей стороны сие не защитило.

Было дело. Правда неофициально. Серым кардиналом поработал. Очень многие решения были задуманы и осуществлены мною руками этих самых топ-менеджеров. Мера вынужденная, но необходимая, а иначе они бы до сих пор на калькуляторах весь концерн обсчитывали.

Думкин © (06.12.07 10:02) [80]

Академ не считается :) Там всегда спецы были. Оттуда все больше не в Москву, а в Калифорнию сваливают - ближе, наверное ? :)

> Сергей Суровцев © (06.12.07 10:03) [81]

Ну я из другого исходил. С топ менеджерами и решениями я знаком, тоже было дело.

Я тогда речь вел немного о другом. С экономической целесообразностью, то мало имело дело. По видимому, также как и с телекомом. Затраты на таких рабочих, как правило, в тех случаях что знаю - те же. а то и выше. Но вот на руки по факту те получают меньше. И встает вопросом дельта. Также могут быть и другие интересы - постройки новых временных поселков и т.п. А также откаты от страны поставщика.
Не зря там при шевелении руководства, сразу в скандал дело заворачиваться стало. Сейчас утихомирились. И вот уже идет речь о комбинате новом и для него до 70тыс. понадобится - ни про сербов, ни про китайцев никто пока не заикается. Говорят все-таки о россиянах.

Я говорил о том. что интересы тут не в экономической целесообразности. К сожалению, этого много. например. сейчас та же Якутия распродает свое имущество - хотя решения приведшие к этому в своей аферности, были видны сразу. Но прокатило же. Вот ивсе что я хотел тогда сказать. Для этого вовсе не надо быть в руководстве предприятия самому. Как и тебе и Клонстантину в случае телекома.

> Игорь Шевченко © (06.12.07 10:05) [82]

В Калифорнии тепло, там яблоки. :)

Сергей Суровцев © (06.12.07 8:43) [76]
Ни своим ни чужим не, а дело стоит, а то и разрушается все нафиг
Это про дельфимастер :)

← →
Космос (2007-12-06 11:23) [85]

Аки цифровые АТС , скоро появятся ИИ, и 90% существующих программистов останутся без работы, как в свое время остались без работы комутаторши.

Не в интерасах программистов создавать ИИ, но именно они это сделают. И будут получать не больше, чем учителя в школах. Ибо нефик. Кто возомнит себя самым нужным, станет самым ненужным. Такова диалектика бытия. Натягиваемая резинка однажды лопнет и сыграет полбу.

> Натягиваемая резинка однажды лопнет и сыграет полбу.

Задумался. Утихомириваю гусара в себе.

> [85] Космос (06.12.07 11:23)
> И будут получать не больше, чем учителя в школа

При наличии ИИ кому будет нужны учителя в школах? А сами школы? 8-)

> скоро появятся ИИ, и 90% существующих программистов останутся
> без работы

У меня вопрос к предыдущему оратору - а чем будут заниматься оставшиеся 10% ?

И еще вопрос - у вас из Пизы ничего не пропадало ?

> Не в интерасах программистов создавать ИИ, но именно они
> это сделают. И будут получать не больше, чем учителя в школах.
> Ибо нефик. Кто возомнит себя самым нужным, станет самым
> ненужным. Такова диалектика бытия. Натягиваемая резинка
> однажды лопнет и сыграет полбу.

Я сам являюсь этнузиастом ИИ, но за себя спокоен. На мой век программистам работы ещё останется :)

> KSergey © (06.12.07 09:33) [78]
>
> Врете вы все, телекомовцы, блин. :)
> Я тут с удивлением узнал, что наша контора имеет канал до
> москвы 2 мегабита - и все. Потолок.
> Прошу заметить - в деньгах на канал ограничений нет! Но
> и канал гарантированной ширины (правда, подозреваю, тама
> не только в ширине дело) - нигде найти не могут. Во какая
> фигня забавная.
> Но это так, не в тему.
>

Не может такого быть. Чтобы клиента ограничивали в потребностях.
Может все таки деньги критичны? Что бы гоняете? Голос? ( телефонию ) или данные? Если данные гораздо дешевле будет IP/VPN чем синхронный канал. Да и для голоса он сойдет.
( А синхронные каналы... да, крупнее чем по 2 мб/с, не нарежешь ).

Попробуйте узнать возможность организации более широкого канала вот здесь:

г. Новосибирск, ул. Мичурина, д. 43 / ул. Писарева, д. 22
Телефон: (383) 220-05-48, 220-05-17, 220-05-49

> Веседло однако. Когда я такие речи вел по строительству
> трубопрорвода по Южной Якутии, мне былло замечено, что я
> не топ по кадрам и потому свое мнение могу засунуть куда
> подальше. а тут видимо сплошь топы по кадрам - ты, да Константин.
> Так слажено поете.
>

Какой к четру топ! Инженер я - низшее звено исполнителей, на которого пытаются повесить вещи, которыми должны заниматься люди с гораздо более внушительными ЗП ( договора присоединения сетей, разработку инвестпроектов, взаимодействие с конкурентами и клиенами, с органами государственной власти и россвязьнадзора и т.п.), но по каким-то причинам они предпочитают свои проблемы сваливать вниз. И никаких пояснений КАК мне все это решать нет. :(

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> Константинов © (06.12.07 12:55) [90]
> Может все таки деньги критичны? Что бы гоняете? Голос? (
> телефонию ) или данные?

Данные.
Я честно не знаю в чем тама техническая трудность и в чем тама такие особенные каналы, совершенно далек от этого, то дело точно не в бабосах в данном случае.
Сказали, что даже в Академ контора не мигрирует, т.к. требуемых каналов тама нет. И не будет(!) Хоть начальство и оттуда, т.е. стимул очевидно есть :)
Чему я, собственно, очень рад :)

> Попробуйте узнать возможность организации более широкого канала вот здесь:

Это что еща за реклама? :)

Хех!!! А Академ-городок разве не закрытая площадка? Я служил в таком "закрытом городе" на Урале. Челябинск-70 или Снежинск. :)

Отсюда и все заморочки. :(

А если гоняете данные. Да не вопрос. :)

Вот тут описание услуги.
http://www.rt.ru/serv-juridical/vpn/

Вот тут где, что и по чем можно купить
http://www.rt.ru/about/struct/sib/customer_center.php

← →
Космос (2007-12-06 15:19) [94]

> Игорь Шевченко © (06.12.07 11:57) [88]
> У меня вопрос к предыдущему оратору - а чем будут заниматься оставшиеся 10% ?

Обслуживанием, настройкой и доработкой ИИ :))

> И еще вопрос - у вас из Пизы ничего не пропадало ?

Ограниченность фрейдизма осознавали еще до рождения самого Фрейда.

← →
Космос (2007-12-06 15:22) [95]

> Sergey13 © (06.12.07 11:36) [87]
> При наличии ИИ кому будет нужны учителя в школах? А сами школы? 8-)

После появления ИИ люди осознают всю ценность простого человеческого общения, и живые учителя будут очень востребованы.

> Константинов © (06.12.07 15:17) [93]
> Хех!!! А Академ-городок разве не закрытая площадка?

Ни разу. Что там закрытого?

> Космос (06.12.07 15:22) [95]

Именно поэтому многие сейчас сидят в инете больше, чем в реале?

← →
Космос (2007-12-07 14:57) [97]

> Именно поэтому многие сейчас сидят в инете больше, чем в реале?

Сидят, потому что в инете одни люди. Когда не сможешь отличить человека от ИИ, станет тошно от машинерии, захочется общаться только вживую.

> Космос (07.12.07 14:57) [97]
> Когда не сможешь отличить человека от ИИ, станет тошно от
> машинерии, захочется общаться только вживую.

Кому-то станет, кому-то нет...

> люди осознают всю ценность простого человеческого общения, и живые учителя будут очень востребованы
Именно поэтому люди уже не читают хэлп, а задают вопросы на форумах.

Молодым везде у нас дорога Найти похожие ветки