Молодым везде у нас дорога

← →
KSergey © (2007-12-05 13:38) [40]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 13:12) [39]
> программист А в Петропавловске-Камчатском,
> программисту Б из Иваново, например.

Не, ну так уже слишком сложно.
А вот аутсорсится у целой конторы, расположенной компактненько не важно где, непосредственно в которой сидит чел., котрый как раз следит за процессом общей сходимости к результату - от чего бы и нет?
Впрочем, это повсеместно тут, понятно...

← →
Думкин © (2007-12-05 13:41) [41]

> KSergey © (05.12.07 13:05) [37]

Это смотря что делать. Одно дело игру писать, причем почти все тут и другое дело в реальном производстве замешанным быть.

← →
Kerk © (2007-12-05 13:52) [42]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 13:12) [39]

У нас сейчас на проекте команда разбросана по разным городам.. Москва-Самара-Рязань-Тула. Пока проблем вроде нет. Не 19й век же.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 14:23) [43]

Kerk © (05.12.07 13:52) [42]

Да я и не особо спорю - буржуины вон вообще все производство в страны третьего мира отправляют и радуются себе, торгуя воздухом.

Так что как-то эта проблема у них решена. Но тут такое дело - в Москве тоже достаточно программистов, зачем искать что-то по регионам ? Другое дело, когда там клуб любителей соберется на проект по разным городам, или вот линукс люди пишут по всему миру, как-то разруливаются проблемы.

← →
Kerk © (2007-12-05 14:27) [44]

Игорь Шевченко © (05.12.07 14:23) [43]

> Но тут такое дело - в Москве тоже достаточно программистов,
> зачем искать что-то по регионам ?

Есть такое понятие как "экономическая целесообразность". Это только на sql.ru считают, что за мкадом нормальных программистов нет :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 15:03) [45]

Kerk © (05.12.07 14:27) [44]

> Есть такое понятие как "экономическая целесообразность".
>

Спасибо за ликбез. В нашем случае экономически целесообразно работать с московскими программистами. Что мы и делаем.

За мкадом их полно, только им на работу ездить далеко будет.

← →
Kerk © (2007-12-05 15:07) [46]

Игорь Шевченко © (05.12.07 15:03) [45]

> Спасибо за ликбез. В нашем случае экономически целесообразно
> работать с московскими программистами. Что мы и делаем.

Случаи разные бывают

> За мкадом их полно, только им на работу ездить далеко будет.

Если процесс разработки достаточно формализован, то никуда ездить не нужно.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 15:28) [47]

Kerk © (05.12.07 15:07) [46]

Рома, если процесс достаточно формализован, то и программисты чаще всего не нужны, нес па ?

← →
Kerk © (2007-12-05 15:35) [48]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 15:28) [47]

Какое-то у нас разное понимание слов "формализованный процесс". Заказчику-то нужен не сам процесс, а результат этого процесса :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 15:38) [49]

Kerk © (05.12.07 15:35) [48]

Ну смотри, если процесс формализован так, что любой программист из деревни Нижные Котлы может без подготовки реализовать задачу, то совершенно разумно заменить такого программиста метаязыком. Компилятору метаязыка не надо платить зарплату :) А заказчику тоже будет все равно - он получит результат.

← →
Kerk © (2007-12-05 15:51) [50]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 15:38) [49]

Ну ты утрируешь слишком..

Особенность процесса разработки программного обеспечения в том, что его достаточно легко разбить на мелкие независимые подзадачи, разделив тем самым ответственность между разработчиками. (с) Спольски сейчас читаю :)

← →
Piter © (2007-12-05 16:01) [51]

Игорь Шевченко © (05.12.07 11:21) [27]
А что, классного специалиста за $2k оторвут с руками ?

я написал только то, что написал.

Игорь Шевченко © (05.12.07 11:21) [27]
Ну пусть отрывают дальше

я не понимаю, такие фразы зависть о собственной зарплате? Я могу привести пример, у меня друг этим летом закончил Бауманский институт, уже сейчас (в декабре) он получает 40 тысяч на руки, работает инженером-проектировщиком (!). Не сказать, что супер-гений, просто толковый парень, была некая протекция со стороны преподавателя из бауманского, но ничего более - никаких родственников и прочего, в Москве это абсолютная реальность. Еще могу знакомого привести в пример, он отучился в МЭИ этой зимой, зарплата сейчас чуть более 40к, правда работает уже на этом предприятии около трех лет, тоже инженером. И таких случаев полно/

Зарплата в $2к для спецов сейчас становится стандартной, это уже факт, особенно при текущем курсе доллара, это составляет порядка 49 тысяч рублей.

А кому угодно считать, что программер не может стоить $2к - тот пусть так и считает.

Eraser © (05.12.07 11:30) [29]
imho крупные IT компании будут в регионы перебазироваться.. там можно действиетельно спеца за $1000 нанять

естественно, все будет растекаться от центра потихонечку, будут попытки организовать другие центры, но самым главным все равно останется Москва...

boriskb © (05.12.07 11:33) [30]
Вот!
Вот это было бы разумно со всех точек зрения.

ну да, все НЕ москвичи так считают, москвичи считают по-другому ;)

Игорь Шевченко © (05.12.07 14:23) [43]
Но тут такое дело - в Москве тоже достаточно программистов, зачем искать что-то по регионам ?

серьезно? А не вы ли Игорь жаловались, что не могли себе найти программера, хотя нужен?

Игорь Шевченко © (05.12.07 15:03) [45]
В нашем случае экономически целесообразно работать с московскими программистами. Что мы и делаем

а вы пробовали? Вот Маслов жаловался, жаловался, а сейчас говорит спокойно работают по аутсорсингу.

← →
Piter © (2007-12-05 16:03) [52]

Игорь Шевченко © (05.12.07 15:38) [49]
если процесс формализован так, что любой программист из деревни Нижные Котлы может без подготовки реализовать задачу

а кто сказал, что любой? По-моему, Kerk говорил о хороших программистах, но территориально расположенных далеко друг от друга.

Из-за того, что они далеко - не следует, что они абы какие. Где логика?

← →
stone © (2007-12-05 16:03) [53]

> Kerk © (05.12.07 15:51) [50]
> Особенность процесса разработки программного обеспечения
> в том, что его достаточно легко разбить на мелкие независимые
> подзадачи, разделив тем самым ответственность между разработчиками

...внутри офиса.
99,9 % задач предполагают тесное взаимодействие с БД. Промышленные БД измеряются сотнями гигабайт, а то и терабайтами. Архитектура и уровни доступа в БД вообще отдельная песня.
Я, лично, слабо представляю, как обеспечить удаленным разработчикам доступ к тестовой БД.

← →
Kerk © (2007-12-05 16:05) [54]

> stone © (05.12.07 16:03) [53]

Есть такая штука.. VPN называется. Удалено подключаешься к рабочей станции, которая стоит в офисе и спокойно работаешь с любыми БД.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 16:09) [55]

Kerk © (05.12.07 15:51) [50]

Я к чему - все равно удаленному программисту придется въезжать (в задачу, в прикладную область, в уже имеющиеся неформализованные требования к разработке, и т.д.). На въезд потребуется время, которое деньги. Время въезда обратно пропорционально доступности людей, у которых можно выяснить неформализованные моменты, ибо все не формализуешь, а если формализуешь, то см. про метаязык.
Поэтому экономическая целесеообразность возникает, когда нет своих программистов под рукой, или когда с удаленными заключат договор на достаточно длительный срок, приплюсовав туда время въезда в тему. И то, неизвестно, будет ли она, та самая целесообразность при втором варианте.

← →
stone © (2007-12-05 16:10) [56]

> Kerk © (05.12.07 16:05) [54]

Еще есть такая штука... СБ называется, которая очень скептически относится к подобным подключениям. Понятно, что это внутренние административные заморочки, но порой проще и спокойней нанять программистов на месте, чем обеспечить удаленную работу.
Я не исключаю outsource вообще, но очень часто он себя не оправдывает. ИМХО, можно скинуть мелкие, независмые задачки, но работать над проектом таким образом очень рисковано.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 16:11) [57]

Piter © (05.12.07 16:01) [51]

Ты обладаешь поразительным свойством делать далекоидущие неверные выводы из фраз собеседника. С тобой неинтересно.

← →
Sergey13 © (2007-12-05 16:15) [58]

> [53] stone © (05.12.07 16:03)
> Промышленные БД измеряются сотнями гигабайт, а то и терабайтами.

Так то промышленные. Тестовые и мегабайтами могут измеряться. Доступ разработчика к промышленной БД - это вообще самоубийство, ИМХО.
Кроме того наличие разработчика в регионе никак не ограничивает наличие тестировщика в центре.

← →
stone © (2007-12-05 16:25) [59]

> Sergey13 © (05.12.07 16:15) [58]
> Так то промышленные. Тестовые и мегабайтами могут измеряться.
> Доступ разработчика к промышленной БД - это вообще самоубийство,

Не вижу смысла меряться величиной БД. :)

> Кроме того наличие разработчика в регионе никак не ограничивает
> наличие тестировщика в центре.

А также целого штата других сотрудников, обеспечивающих процесс разработки и процесс взаимодействия на разных уровнях.
Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге выгоднее) содержать штат IT в центре, чем наладить стабильную работу с разработчиками в разных регионах.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 16:27) [60]

> Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге
> выгоднее) содержать штат IT в центре, чем наладить стабильную
> работу с разработчиками в разных регионах.

Целиком и полностью присоеднияюсь.

← →
Kerk © (2007-12-05 16:34) [61]

stone © (05.12.07 16:25) [59]

> Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге
> выгоднее) содержать штат IT в центре, чем наладить стабильную
> работу с разработчиками в разных регионах.

Я ж говорил, что случаи разные бывают. Кому-то не проще. К тому же у крупных аутсорсеров давно все процессы отлажены.

← →
Sergey13 © (2007-12-05 16:41) [62]

> [59] stone © (05.12.07 16:25)
> Как раз о том и речь, что нередко проще (и в конечном итоге выгоднее)
Проще - далеко не всегда выгоднее в конечном итоге. Если проект длится полгода-год (или уже есть давно работающая команда) - конечно глупо заморачиваться на собирание команды по просторам необъятной родины. Если проект более долгоиграющий и не один, то почему бы и нет.

← →
KSergey © (2007-12-05 17:23) [63]

> stone © (05.12.07 16:25) [59]
> чем наладить стабильную работу с разработчиками в разных регионах.

Да не надо в разных! Зачем сразу в крайности-то? Можно в одном месте их собрать, но удаленном :)

А вообще занятно, что каждый видит только то, что видел и не верит, что бывает иначе: один мегабазы только мыслит, над другим - СБ неотступно стоит, третий формализует сложных бизнес-процессы предметной области...

Хотя, конечно, если у конторы хватает денег на наем местных работников в штат - то, очевидно, для менеджмента всех уровней это будет предпочтительнее.
Все ж от денег :)

← →
Сергей Суровцев © (2007-12-05 17:36) [64]

>Игорь Шевченко © (05.12.07 12:36) [33]
>а эта...заказчики тоже в регионы переберутся ? :)

Заказчики по-твоему только в Москве обитают? И все производство в стране там же? Самому странным не кажется?

Проблема регионов - малое количество платежеспособных заказчиков. А специалистов там хватает, только в основном они разрозненны. Как только эта платежеспособность возрастет, а дело идет к этому, так и бизнес этот станет не централизованым, а распределенным. Тогда уже из Москвы будет неудобнее работать чем на месте. И народ не будет в нее рваться, а жить дома, с семьей и детьми. Тут уже говорилось, что как только средняя ЗП поднимется до 1-1.5к бакса по основным регионам, приезжать работать в Москву перестанет быть выгодно. А вот заказчикам будет выгоднее платить в 2 раза меньше, не оплачивая зверски дорогой съем жилья для сотрудников исполнителя.

И так везде. Иначе та же Индия производила бы сейчас только бананы и слонов, а Нью Йорк был бы мировым центром программостроения.

← →
Игорь Шевченко © (2007-12-05 17:56) [65]

Сергей Суровцев © (05.12.07 17:36) [64]

> Как только эта платежеспособность возрастет, а дело идет
> к этому, так и бизнес этот станет не централизованым, а
> распределенным.

"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." (далее по тексту)

Собственно, тогда и проблемы зверски дорого съема не будет, нес па ?

← →
Германн © (2007-12-05 18:08) [66]

> Как только эта платежеспособность возрастет, а дело идет
> к этому

Когда же наконец наступит этот 80-й год?
:)

← →
Сергей Суровцев © (2007-12-05 18:09) [67]

>Игорь Шевченко © (05.12.07 17:56) [65]
>"Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." (далее по тексту)
>Собственно, тогда и проблемы зверски дорого съема не будет, нес па ?

Именно так. Только недалеко уже та пора. Давно ли в Москве платили по 300-500?

← →
KSergey © (2007-12-05 18:59) [68]

> Игорь Шевченко © (05.12.07 17:56) [65]

Игорь, поверьте мне: жизнь за садовым кольцом - есть. Ну, может не в вашем тама понимании "жизнь" - но хомо сапиенсы - обитают. Я скажу больше - даже за Уральские горы инет протянули.

По поводу качества специалистов - не знаю. Это вам оттудава виднее, конечно.

Впрочем, если обсуждать в том же русле, в каком это обсуждаете вы - то, боюсь, скатимся к напоминанию, что большинство более или менее прибыльных крупных контор в регионах давно скуплено Москвой. Только оперативно управляются все же на местах. Равно как и специалисты (уж какие есть, звиняйте) трудятся на местах.

PS
Вот только домики в райцентрах Калифорнии - уже стоят чуть ли не дешевле квартир в панельных домах того же Новосиба.
Так что есть подозрение, что на Москве народ особо не задержится. Те, что специалисты, я имею в виду.

IT-интернет-телеком стали почти синонимами.
Я телекомовец. То, что скоро Московский IT бизнес начнет крупномасштабную экспансию в регионы мне очень хорошо видно:

Сейчас до 70% трафика рунета дает Москва.
Это схема MSK-IX
http://www.n9.ru/media/datacenter/structure.gif

В общей сложности там пирятся 208 компаний.
http://www.msk-ix.ru/members/

Общий трафик на пиринге зашкаливает за 20G ( вся остальная Россия примерно 5G )
http://www.msk-ix.ru/network/traffic.html

Мы сейчас занимаемся тем, что расчищаем площадку под один из региональных IX
( Демонтаж старого оборудования, модернизация электропитания, монтаж систем климат-контроля ) и затягиваем оптику крупных федеральных/региональных телекомов на свою площадку.

Два IX уже, помоему, запущены (Новосибирск и Самара).
Одновременно строим мощные магистральные IP узлы в областных центрах.

На эти IX планируется перевод части московского контента. Планируется, но только при условии наличия спецов. А с этим пока туго... Очень туго...

Людей не просто нехватает, а катастрофически!!!
С горем пополам нашли троих перебравшихся на "Большую Землю" из Мурманска, Норильска и Хабаровска. Из своих, доморощенных, набрать не удалось ни одного человека. :(

Хотя ЗП уже на максимуме "среднестатистической по региону".

А насчет платежеспособных заказчиков... Куда уж нам без Москвичей-то.
Практически весь крупный ( в т.ч. и телекомовский ) бизнес под ними. Скупают земли, заводы, строят бизнес-центры, гипермаркеты, оптовые базы и т.д.

Есть куда рости. И инвестиций хватает. А слова бы Сергея Суворовцева, да Богу в уши. Платили бы 1-1,5к спецам, глядишь и из Москвы потянулись бы на Родину хлопцы. :)

>KSergey © (05.12.07 18:59) [68]
>Вот только домики в райцентрах Калифорнии - уже стоят чуть ли не
>дешевле квартир в панельных домах того же Новосиба.
>Так что есть подозрение, что на Москве народ особо не задержится. Те,
>что специалисты, я имею в виду.

Это вообще прикол. Реально так - котедж, а то и вилла на берегу океана или Средиземного моря дешевле хрущевской панельной двушки в Сибири. Дурдом на выезде, спешите видеть.

>Константинов © (05.12.07 19:49) [69]
Да не важно, кому он принадлежит. Главное чтобы были деньги и четкий вектор на развитие. Тогда и будут достойные условия труда. И уверенность в завтрашнем дне.

А про телеком, это да. Сам прекрасно знаю. Пару лет назад наладили им полный бухгалтерский и фин.учет в объеме республики. В реальном режиме времени, полная автоматизация и контроль всех операций день в день. Причем с нуля, иной раз компьютеры приезжали вместе с нами. И сколько я не бился с генеральным, он так и не понял что людям на местах надо платить достойно, а не среднюю по региону. В итоге специалисты, на обучение которых уходили немалые средства и время сами потом уходили туда, где платят на 15-20% больше. Деньги на ветер. Так что у вашего та же лажа. Проблема менеджмента. Платить надо на уровне столицы. Хотя бы 70-75% от нее. Тогда есть шанс собрать грамотных спецов. А если на уровне местного... В Грузии, говорят средняя ЗП 20баксов. Я не думаю, что предложи они 30, 40, 50, найдется желающий нужной квалификации. А вот на килобакс глядишь и вернется с десяток грузин в родные пенаты.

Тем более что для телекома достойная оплата специалистов-доля процента в доходах. 100-200км 500парного кабеля обойдется дешевле, что их оплата в размере страны.

Телеком почти насыщен. Как только появился еще один крупный игрок ( мы ) в интернет-првайдинге. Конкуренты обвалили цены на магистральный инет. В итоге зашуршало все. По домашним сетям в течении полугода побежали гигабитные кольца, местные электросвязи (МРК) ушли в глухую оборону, ин начали расторгать договора с альтернативщиками на аренду канализации. Альтернатива быстренько полезла на столбы и крыши.

Каждый новый клиент, с каждым днем все дальше, и платить он хочет с каждым днем все меньше. АРПУ падает. Издержки растут (все стали умные и лупят цены на аренду ресурсов (столбы, канализация и пр.) мама не горюй).

Всю маржу гоним в "0". На развитие.

Но все равно доля издержек на персонал более 60%. Топы пытаются сэкономить в первую очередь на персонале. т.к. другие издержки просто не поддаются оптимизации.

В итоге полная ж... :(

>Константинов © (05.12.07 22:18) [72]

Ну да. Песня поется. Срезали бы ЗП с управленцев в центре хотя бы на треть, в регионах в половину вырастет. У нас эта разнца в 10-20 раз. Плюс откаты на кредитах бешенные. Плюс мЫшленние вместо мышлЕния. Результат на лице. Телекомуникация, как и производство алкоголя не могут быть убыточными по определению. А в итоге все плачутся что еле концы с концами сводят.

> Срезали бы ЗП с управленцев в центре хотя бы на треть, в
> регионах в половину вырастет.

Сергей! Мне сейчас приходится общаться с кучей менеджеров других телекомов. Все они злые, и не в какое сравнение не идут с "Мастерами Delphi". Здесь народ добрый, отзывчивый. :) Там если не сожрать друг друга норовят, так на хвост наступят, или впарить что-то, или поиметь с меня что-то на халяву. Все пропитано "шпиономанией". Юзеров иначе как "кормовой базой" не обзывают, магистралов за глаза называют "мироедами". Доходит до того, что режут друг другу кабели. :(

Мои боссы по сравнению с ними - ангелы во плоти. Да. Много их наверху. Много бардака и неразберихи. Много денег уходит на то, о чем ( можно на ты?) говоришь ты. Оптимизация административного аппарата? Наверное будет. Всему свое время. Попадут ли деньги к исполнителям? Большой вопрос.

Чтобы технаря, в родном телекоме подняли в зарплате, да больше чем у руководителя?! Да ни в жизнь! Хочешь прибавки - вали к конкурентам.
Со своими обращаются очень жестко, с чужими - разговаривают и торгуются. Могут запросто дать больше новичку, чем просил уволившийся технарь-сторожил. Абсурд? Думаю да. Только в этом есть какой-то скрытый, недоступный моему пониманию смысл.

Сейчас исполнители "растут" кочуя из фирмы в фирму. Начал у оператора на эксплуатации, поднабрался опыта. Ушел к интеграторам/вендерам - узнал получше линейку оборудования. Вернулся в телеком , но уже на развитие.
На каждом шажке получает прибавку к жалованию. Дальше все - потолок.
Кто может - доучивается и уходит в менеджеры по продажам или ( что большая редкость) перепрыгивает из касты исполнителей в касту руководителей. Там уже другие зарплаты, но и другая ответственность.

> Сергей Суровцев © (05.12.07 21:38) [70]

Веседло однако. Когда я такие речи вел по строительству трубопрорвода по Южной Якутии, мне былло замечено, что я не топ по кадрам и потому свое мнение могу засунуть куда подальше. а тут видимо сплошь топы по кадрам - ты, да Константин. Так слажено поете.

>Думкин © (06.12.07 05:39) [75]

Странный ты, Думкин. Странный если не сказать больше. (с) :)))
Может цитатник свой издашь, чтобы ссылаться на него как на первоисточник всех светлых мыслей? :))

Там ты говорил что везут спецов вместо своих. И это нормально. Если бы телеком сделал также, да ради Бога. Но ведь не так делают. А вообще никак. Ни своим ни чужим не платят, а дело стоит, а то и разрушается все нафиг.

> Сергей Суровцев © (06.12.07 08:43) [76]

Так ты топ-менеджер телекома? А если со стороны, так и я сос тороны смотрел, однако от претензий с твоей стороны сие не защитило.
Там дело, кстати, тоже в итоге стоит - ибо проблем поимели туеву кучу. И как только смена руководтва произошла, так сразу и политика поменялась.
Специалист по сварке и подноске кирпичей из Китая, при сильной безработице на месте. Это только топ-менеджеру понятно.

Врете вы все, телекомовцы, блин. :)
Я тут с удивлением узнал, что наша контора имеет канал до москвы 2 мегабита - и все. Потолок.
Прошу заметить - в деньгах на канал ограничений нет! Но и канал гарантированной ширины (правда, подозреваю, тама не только в ширине дело) - нигде найти не могут. Во какая фигня забавная.
Но это так, не в тему.

KSergey © (05.12.07 18:59) [68]

> Игорь, поверьте мне: жизнь за садовым кольцом - есть. Ну,
> может не в вашем тама понимании "жизнь" - но хомо сапиенсы
> - обитают. Я скажу больше - даже за Уральские горы инет
> протянули.

Да я с этим не спорю, есть она, жизнь и специалисты есть - меня в этом убеждать не надо :)
И хорошие специалисты, причем :)

Но и в Москве тоже есть специалисты :) Причем, складывается тенденция, что специалисты из-за МКАДа каким-то образом через некоторое время становятся специалистами внутри МКАДа :) В этом меня тоже убеждать не надо :))

> Причем, складывается тенденция, что специалисты из-за МКАДа
> каким-то образом через некоторое время становятся специалистами
> внутри МКАДа :)

:) Редиска ты. Многие не становятся. У нас сейчас в Академе офисы строят. Возле того же ВЦ отгрохали чуток.. программерские конторы откупают этажами. Там где я сижу - 2 или 3 этажа сплошь программеры. И платят нормально.

Молодым везде у нас дорога Найти похожие ветки