Как жить?

← →
Nic © (2007-10-22 23:04) [40]

Мне бы проблемы Студента :) Дет. сад.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-22 23:26) [41]

>Nic © (22.10.07 23:04) [40]
>Мне бы проблемы Студента :) Дет. сад.

Своих мало?

ВУЗ учит в разной степени общаться и самостоятельно учиться. У нас, например, на экзамене ответ "а этого на лекции не было" не канал в принципе. Нужно было еще гору смежной литературы перевернуть кроме общего лекционного курса.

← →
DevilDevil (2007-10-22 23:43) [42]

Да чё за бред вы вообще несёте!!!

Человек вам душу изливает, прав на все 100%, а вы подтруниваете. Нет бы согласиться "Да, нехрена в России на программистов не учат, учиться в сегодняшних условиях можно только самому и/или на специальных курсах".

Да, мат/физ/ист подготовка нужна. Но ё*т надо же меру знать, на один семестр "Анализа и Разработки Алгоритмов" все 10 семетров мат подготовки да и не по одному предмету, половина из которых лекции, на которых стуженты спят.

Чуть ли не основной предмет, технический Английский, ВСЕГО ДВА СЕМЕСТРА !!!
Программирование, смешно сказать, 2 года!
Базы данных - смешно - год.

О каких вообще "хороших ВУЗах" тут можно рассужать?
UML, вообще управление проектом, правильное ООП хоть где-нибудь преподают ???

про огромное количество технологий, языков/сред я вообще молчу. Да элементарные основы GDI вам преподавали???

ах, да, да... большинство созревших программистов получили высшее образование, когда GDI ещё в помине не было...

← →
Johnmen © (2007-10-22 23:49) [43]

> "Да, нехрена в России на программистов не учат, учиться
> в сегодняшних условиях можно только самому и/или на специальных
> курсах".

"Да, нехрена в России на программистов учить, пусть учатся в сегодняшних условиях только сами и/или на специальных курсах".

← →
Zeqfreed © (2007-10-22 23:56) [44]

> DevilDevil (22.10.07 23:43) [42]

Я бы три раза подумал, прежде чем ходить пять лет в ВУЗ, где бы учили тому, что из книжек и практики можно получить за два года. А так получается сбалансированное обучение. Технологию вдалбливания знаний в голову еще не придумали — кто хочет, тот научится.

← →
Evanescence (2007-10-22 23:56) [45]

Да у нас в вузе тоже не очень-то и учили, просто жил весело, в общаге...
Помню, когда сдавал дипломный проект, показывал разные участки кода наугад, и говорил о вещах, совершенно не относящихся к данным строкам... Кажется, поверили, потому как пятерку поставили и красный диплом получил :)
Купил только один зачет, и то по физкультуре, просто отрабатывать было лень.

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-22 23:59) [46]

>DevilDevil (22.10.07 23:43) [42]
>ах, да, да... большинство созревших программистов получили высшее
>образование, когда GDI ещё в помине не было.

Программисты ладно, они освоили. А вот большинство преподавательского состава об этом и не слышали. Преподавание вещь консервативная.

← →
Юрий Зотов © (2007-10-23 00:00) [47]

> Студент (22.10.07 14:47)

> Делаю вывод, что программистом тебя никто не сделает, где бы ты не
> учился, кто бы тебя не учил. Если сам не занимаешься, ничего не выйдет.

Совершенно верный вывод. Дело в том, что научиТЬ вообще никого ничему невозможно. Физически.

Но человеку можно помочь научитьСЯ. Вот в этом "СЯ" все дело и есть.
:o)

← →
9899100 (2007-10-23 00:11) [48]

>>DevilDevil
в ВУЗе учат УЧИТЬСЯ и это главное и основное
тебе дают основы знаний,
например тебе дают теорию построения баз данных на основе которой ты уже будь любезен сам разберись в тех СУБД с котрыми рабоают сейчас в данный момент!!
это же тупо преподавать в ВУЗе например FOXPRO или вообще 1С, а вот дать понятие трех нормальных форм базы данных и объяснить понятие проблеммно ориентированных сред СУБД ;) о це дело
и именно то что потребуется в дальнейшем!!!!!
например можно выучить C++,VC++, Delphi, SmallTalk, Java, VB и т.п. ну и что тебе это даст??? ты выйдеш в мир а тут через год появится язык С+-# и чё?? ты сел в лужу ;)
а вот ежели тебе дали основы Объектно Ориентированного Програмирования, то зная понятия ты сможеш изучить любой, подчеркиваю ЛЮБОЙ язык программирования
поэтому в институте тебе и дают ТО что ТЕБЕ пригодится для пониманимания той области в которой тебе придется работать, ибо программистов 1С готовит техникум, впрочем как и сварщиков
надеюсь ты уловил разницу между техникумом с тем минимумом, который так жаждет автор вопроса, и ВУЗом, дающим базу знаний

← →
DevilDevil (2007-10-23 00:14) [49]

> Вот в этом "СЯ" все дело и есть.

ВУЗ-заведение, которое обязано предоставлять будущим специалистам максимально свежую и максимально необходимую информацию. Не предоставляют - факт. Как минимум, в IT-сфере.

Какой процент информации усваивает студент - дело десятое.

← →
DevilDevil (2007-10-23 00:14) [50]

← →
Evanescence (2007-10-23 00:16) [51]

В вузе нас не учили...
Я в группе был самый крутой супер мега программер, Я, который не может "запуздырить иконку в трей" без использования компонентов, уж извините.. Две-три девушки из нашей группы пошли работать в этот же вуз преподавателями, так что я представляю какой теперь уровень, и так по замкнутому кругу...
Хотя... Был один, круче меня :)

← →
Evanescence (2007-10-23 00:21) [52]

> Хотя... Был один, круче меня :)

ОН умел Запуздыривать!

← →
9899100 (2007-10-23 00:28) [53]

>>DevilDevil
что ты понимаеш под "максимально свежую и максимально необходимую информацию"???

если ты имееш ввиду новые язычки :) то тебе надо не в ВУЗ
тебе на рынок за книжками и читай читай читай :)
ВУЗ учит понимать то что ты будеш читать в этих книжках

← →
DevilDevil (2007-10-23 00:33) [54]

> 9899100 (23.10.07 00:11) [48]

типичная логика препода-шмепода.

> в ВУЗе учат УЧИТЬСЯ и это главное и основное
прогаммистом на истфаке (в одном и том же ВУЗ-е) не выучат ;)

> например тебе дают теорию построения баз данных на основе
> которой ты уже будь любезен сам разберись в тех СУБД с котрыми
> рабоают сейчас в данный момент!!

"Знания приходят с практикой". Основы релеционных баз данных, основные понятия сущности и первичных/вторичных ключей, избыточность, ... в теории можно объяснить за 1-2 лекции. Для того чтобы быстренько разобраться "с теми СУБД, с которыми работают сейчас", необходимо хотя бы с годик потренироваться на одной из них на приближеных к жизни примерах.

> это же тупо преподавать в ВУЗе например FOXPRO или вообще 1С

а вот это Вы, батенька, зря. Нас учили; по одному семестру каждый предмет. SQL изучали в теории, практиковались на FOXPRO. Достаточно продуктивно, должен сказать.

> а вот ежели тебе дали основы Объектно Ориентированного Програмирования, то зная понятия ты сможеш изучить любой, подчеркиваю ЛЮБОЙ язык программирования

вот научили тебя Паскалю или Си. И что, в реальной жизни ты умело будешь использовать VCL? Нет конечно! Чёрный квадрат на канве не нарисуешь... только потому что о GDI, а тем более о Канвасе не знаешь. Я молчу о задачах, с которыми рядовой программист сталкивается каждый божий день.

P.S. организация не заинтересована в работнике, производительность труда которого нулевая.

← →
Evanescence (2007-10-23 00:36) [55]

> [54] DevilDevil (23.10.07 00:33)

Ты прав. 9899100 не прав.
ЗЫ. Пойду спать, что-то мои дискуссионные способности не проявляются никак :)

← →
9899100 (2007-10-23 00:45) [56]

> а вот это Вы, батенька, зря. Нас учили; по одному семестру
> каждый предмет. SQL изучали в теории, практиковались на
> FOXPRO. Достаточно продуктивно, должен сказать.

от именно что учили вас теории а ПРАКТИКОВАЛИСЬ вы на фоксе, но учили то вас не фоксу а ТЕОРИИ

> P.S. организация не заинтересована в работнике, производительность
> труда которого нулевая.

это ессесно и понятно
но ежели ты хочеш "много зарабатывать" сечас то вперед в на курсы 1С (2мес.) и ты програмист 1С, но посади тебя за тот же дельфи и ты в луже.
Я после института оттарабанил года 3 на госслужбе за копейки дабы набраться опыта реального, а потом еще пришлось в банке полгода работать тоже за копейки что так же набраться опыта, но ЕСЛИБ меня в институте не долбили этими, как вы выражаетесь "ненужными" предметами, то фиг бы я разобрался в чем нибудь :)

> прогаммистом на истфаке (в одном и том же ВУЗ-е) не выучат
> ;)

и чего в этом плохого ?? ну не учат програмеров на истфаке, впрочем как и на филфаке и на мехмате и физфаке,
ну не учат програмеров в университете на любом из факов :))
не тот уровень обучения, ни к тому готовят в универе, там учат не в канализации лазить а её проектировать ;)
и в институте также не учат лазить в канашке, там учат применять разработки товарисчей из универа и воплощать в жизнь их идеи и создавать инструмент,
а вот в технаре учат именно тех сантехников которые лазиют в люке и пользуются теми инструментами что придумали и создали товарисчи из института.
усек? :)

← →
9899100 (2007-10-23 00:50) [57]

> Evanescence (23.10.07 00:36) [55]

мдя... ну если я не прав
то что вы предлагаете товарисч ;)
давайте в универе на биофаке начнут учить рецепт приготовления микстуры,
а не изучать что такое вирус, и способы его размножения
и к чему мы придем???
вырусы будут мутировать и видоизменяться, а мы будем использовать против них одну и туже микстуру :)

(может хоть на таком примере поймете, в чем отличие ВЫСШЕГО образования, от прикладного )

← →
9899100 (2007-10-23 00:55) [58]

> Студент (22.10.07 14:51) [2]

по поводу этого можеш посмотреть сколько на рынке ПО есть наших росийских разработок, которыми успешно пользуемся не токма мы ;)
ну вот например у меня стоит FAR класная программа и разработчик зная нашу специфику для людей бывшего USSR сделал её бесплатной ;)

короче гря, утри слюни, главное чтобы голова была на месте

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-23 00:55) [59]

>9899100 (23.10.07 00:45) [56]

Ну по хорошему-то и теории не шибко учат. Из того что в умных книжках пишут, процентов 5-10 не более. Повтояю - преподавание консервативно и в наших ВУЗАХ нет тех практиков, которые бы были сейчас на переднем крае. Не читают они лекций. Поэтому программы и планы обучения отстают лет на 7-10 от жизни.

← →
9899100 (2007-10-23 01:06) [60]

> в наших ВУЗАХ нет тех практиков, которые бы были сейчас
> на переднем крае. Не читают они лекций

ну ты вот сам себе противоречишь, хочеш чтобы практики читали теорию :)
этого быть не должно ни в коем случае

и к томуже ну не меняется теория реляционных баз данных ну ника не меняется..... дополняется может быть немного но основа то таже самая

например математики сказали что 2+2=4, математики в древности считали складывая камешки, потом придумали счеты, потом арифмометры, потом калькуляторы, потом компьютеры.......... но заметь 2+2=4 так и осталось
;)

> Ну по хорошему-то и теории не шибко учат

вот это правда, теоретиков у нас маловато осталось :( все подались в практики... жизнь заставила
наш препад по теории баз данных, преподавал на 8 паре, ибо работал сторожем днем :(
а потом и совсем уволилися.........

и сейчас нету новых теоретиков.... все товарищи типа "студента" (автора этой ветки) не понимают зачем теория нужна.

вот он пишет "А может пойти листовки раздавать? " а сам почемуто не подумал что "раздавать листовки" начали благодаря многим иследованиям теоретиков в области массового сознания и работам прикладников, которые придумали практическое применение этим теориям, сделав флаеры, рекламу и т.д. и т.п.

← →
DevilDevil (2007-10-23 01:06) [61]

> от именно что учили вас теории а ПРАКТИКОВАЛИСЬ вы на фоксе,
> но учили то вас не фоксу а ТЕОРИИ

Крайне важен баланс теории/практики. В ВУЗ-ах еего мягко говоря нет.

> но посади тебя за тот же дельфи и ты в луже.
если ты Delphi не знаешь, никто тебя за него не посадит, какой бы оценки по истории не было.

> не тот уровень обучения, ни к тому готовят в универе, ...
хорошо, будь по твоему. Т.е. ты утверждаешь, что получив высшее образование (в Университете!), не работая программистом как таковым, ты, воспользовавшись полученным огромным багажом знаний, без проблем справишься с задачей проектирования архитектуры и т.д. в рамках унифицированного процесса ? ну-ну...

> ну не учат програмеров в университете на любом из факов :))
вот об чём и речь!

P.S. ничего кстати смешного.

← →
9899100 (2007-10-23 01:21) [62]

> DevilDevil (23.10.07 01:06) [61]

дорогой друг :)
в универе учат тебя создавать новые теории основываясь на уже созданных, или создавать вообще новое
неужели ты думаеш что ООП придумали програмисты??
а теорию распознавания образов?? она например вообще как отдельное ответвление от теории ИИ получилась
ты например пользешся finereader, так вот теория по которой существует данная реализация закладывалась еще в 50-х годах прошлого века.

существует такие типы образования:
1.начальное (1-4 класс школы общеобразовательной)
2.неоконченное среднее (5-9 класс)
2.1 среднее (9-11)
2.2 среднетехническое (ПТУ,Техникум - расшифруй и поймешь что за специалисты получаются)
3. Высшее
3.1 Институт - прикладники, практики
3.2 Университет - теоретики

что то из пунктов на данный момент расширенно типа бакалавратория и т.п. но принцип тот же

поэтому и не путай когда говориш

> > не тот уровень обучения, ни к тому готовят в универе,
> ...
> хорошо, будь по твоему. Т.е. ты утверждаешь, что получив
> высшее образование (в Университете!), не работая программистом
> как таковым, ты, воспользовавшись полученным огромным багажом
> знаний, без проблем справишься с задачей проектирования
> архитектуры и т.д. в рамках унифицированного процесса ?
> ну-ну...

чел из универа должен уметь придумать понятия самой архитектуры в рамках общего типа процессов, а вот чел из института должен на основе той теории уже спроектировать архитектуру

← →
9899100 (2007-10-23 01:23) [63]

> DevilDevil

а вот то что на данный момент теоретик не прокормит свою семью..... вот это и есть делема которою ставит пере нами автор ветки форума
выгоднее не теорию разрабатывать, а флаеры на улице раздавать.....
вот что обидно то

← →
DevilDevil (2007-10-23 01:35) [64]

> 3.1 Институт - прикладники, практики
> 3.2 Университет - теоретики

:))))) это из каких источников, позвольте поинтересоваться?

← →
DevilDevil (2007-10-23 01:35) [65]

ещё академию забыл )

← →
9899100 (2007-10-23 01:43) [66]

> :))))) это из каких источников, позвольте поинтересоваться?

почитай про структуру системы образования
:)
в инете валом

← →
Сергей Суровцев © (2007-10-23 01:48) [67]

>9899100 (23.10.07 01:06) [60]
>ну ты вот сам себе противоречишь, хочеш чтобы практики читали теорию :)
>этого быть не должно ни в коем случае

Многие из тех авторов, которых здесь любят рекомендовать читают или читали лекции в университетах.

>наш препад по теории баз данных, преподавал на 8 паре, ибо работал
>сторожем днем :( а потом и совсем уволилися.........

Вот ты мне скажи, какое будет отношение студента к этому предмету после такого наглядного примера?

"Голого" теоретика вообще слушать не интересно, если он ни разу это на практике не пробовал.

9899100 (23.10.07 01:21) [62]

> DevilDevil (23.10.07 01:06) [61]
>3.1 Институт - прикладники, практики
>3.2 Университет - теоретики

Это тоже чисто теоретически?

← →
DevilDevil (2007-10-23 01:50) [68]

ну что же... желаем успехов в "придумывании понятия самой архитектуры", основываясь на полученных исторических и матаналитических знаний.

Ну а мы, простые смертные, продолжим развиваться, стараясь сбалансировать теорию/практику/полезность.

Спокойной ночи.

> Повтояю - преподавание консервативно и в наших ВУЗАХ нет
> тех практиков, которые бы были сейчас на переднем крае.
> Не читают они лекций

В ваших - это в Узбекистане? В НГУ всегда преподавали практики. Поэтому квантор всеобщности - понизим? Да и какой практики?

Но какой бы ни был распрактикастый практик в любой области, он все одно будет вначале обучать и тому, чему не только 10-15, а и более 100 лет. Никого не удивляет ведь, что физиков до сих пор учат механике, основы которой и методы были заложены еще до конца 19 века. А передовому учат не на лекциях основных, а на факультативах, практикумах и т.п.
А вот почему многие ВУзы на это болт ложат - у них и надо спросить и у тех кто им лицензию выдает.

А передовому учат не на лекциях основных, а на факультативах, практикумах и т.п.
И не только пережовому, но и узко практическому.
Машина Тьюринга, Черч и прочая матлогика - основной курс. С++ или иже - спецкурс.

> Студент

Достало?
Бывает.
Всё нормально будет.
Не журись :)

> Как раз после 30-40 деньги, квартира и машина появляеться.

Они просто так не появятся, их надо заработать ;)

Во! Автору надо было идти в Бауманский! Там говорят общеобразовательные предметы убрали, оставили тока те, которые родственны специальности :)

>Думкин © (23.10.07 07:20) [69]
>В ваших - это в Узбекистане? В НГУ всегда преподавали практики. Поэтому
>квантор всеобщности - понизим? Да и какой практики?

Да практически все советские студенты, за редким исключением приходили на первое место работы с широко открытыми глазами. Ну упущен был этот момент в образовании, чего спорить? Еще при Райкине было:
"Забудь индукцию, давай продукцию". Только самообучение подтягивало уровень к современным реалиям. Другое дело - базовое образование, тут спорить нечего, с него любой старт в современность на порядок проще ибо основы понимаешь.

> Сергей Суровцев © (23.10.07 09:19) [74]

Я бы с квантором всеобщности, все-таки не горячился. Практически все - это очень даже далеко не все и не во всех ВУЗах.
А то что такое было и есть вообще - я и не спорю.

Да и сейчас массово другое есть. Вот учится на учителя английского или физики, а пойдет работать продавцом в магазин электроприборов или "программистом". Такого явно в ВУЗе учили совсем другому. :)
Да и тут масса тех, кого учили совсем на другие специальности.

А вот интересно Пушкина кто-нибудь учил стихи писать? :)

> [79] Skier © (23.10.07 10:03)

Где то читал, что в программу лицейского образования входило изучение стихосложения. Т.е. о суещствовании ямба и хоррея он был осведомлен.

Как жить? Найти похожие ветки