Что разрабатывают на Си шарп?

← →
Горгер © (2006-11-13 06:15) [0]

Хотелось бы узнать, чем же уникален этот диалект многоликого монстра С.

← →
Карелин Артем © (2006-11-13 06:24) [1]

> Что разрабатывают на Си шарп?

Информационную систему крупной компании.

> Хотелось бы узнать, чем же уникален этот диалект многоликого
> монстра С.

F1

← →
KSergey © (2006-11-13 07:48) [2]

Все.
Уверен, можно даже OC замутить, правда она будет требовать оппаратной поддержки .NET. Но почему бы и нет? :)

← →
Карелин Артем © (2006-11-13 07:58) [3]

> KSergey © (13.11.06 07:48) [2]

С аппаратным фреймворком? :)))))))))))))

← →
TUser © (2006-11-13 08:11) [4]

Afaik, шарп - это делфи, а не си. И Создатель один.

← →
Александр Иванов © (2006-11-13 08:21) [5]

> [4] TUser © (13.11.06 08:11)

Гибрид Дельфи и Явы :)

← →
Карелин Артем © (2006-11-13 08:27) [6]

> Александр Иванов © (13.11.06 08:21) [5]

Имеющий несколько общих генов с C++ :))

← →
KSergey © (2006-11-13 08:43) [7]

Я вот тоже хотел сказать, что от C - там только случайно затесавшаяся буква в названии (ну и фигурные скобочки, как антураж) - но потом вспомнил про temlates - и несколько подрастерялся...

А в каких еще языках, кроме С++ есть конструкции, аналогичные gk.cjdsv темплейтам? (ну кроме шарпа, разумеется)

← →
KSergey © (2006-11-13 08:48) [8]

> Карелин Артем © (13.11.06 07:58) [3]
> С аппаратным фреймворком? :)))))))))))))

Ну а что? Есть же (были?) апаратные реализации Фокала (или Форта? чего-т запамятовал). Да, конечно, тама для этого семантика языка была специальная и все такое, но то ж когда было! :)
А если посмотреть на ф-ции современных граф. ускорителей - то тама ой как много наворочено "аппаратно" (беру в каывчки в том смысле, что логика (микро)процессоров - она не особо-то а аппаратная по большей части).

← →
KSergey © (2006-11-13 09:02) [9]

> KSergey © (13.11.06 08:48) [8]
> в том смысле, что логика (микро)процессоров - она не особо-
> то а аппаратная по большей части).

в том смысле, что логика (микро)процессоров - она не особо-то и аппаратная по большей части).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 09:32) [10]

> KSergey (13.11.2006 07:48:02) [2]

Думаешь, на самом деле такая поддержка не требуется.

← →
KSergey © (2006-11-13 10:09) [11]

> Anatoly Podgoretsky © (13.11.06 09:32) [10]
> Думаешь, на самом деле такая поддержка не требуется.

Не понял, звиняйте.

← →
RWolf © (2006-11-13 10:09) [12]

> А в каких еще языках, кроме С++ есть конструкции, аналогичные
> gk.cjdsv темплейтам? (ну кроме шарпа, разумеется)

В той же джаве.

← →
Marser © (2006-11-13 10:18) [13]

> [5] Александр Иванов © (13.11.06 08:21)
> > [4] TUser © (13.11.06 08:11)
>
> Гибрид Дельфи и Явы :)

+1 :-)

← →
Курдль © (2006-11-13 10:21) [14]

> TUser © (13.11.06 08:11) [4]
> Afaik, шарп - это делфи, а не си. И Создатель один.

> Александр Иванов © (13.11.06 08:21) [5]
> Гибрид Дельфи и Явы :)

Ну да. Конструкция типично делфийская: x = ((y = z++) == k) ? n-=7 : m*=2;

← →
*Pavel © (2006-11-13 10:22) [15]

Вопрос по теме - где можно найти исходники объемного C# проекта ? Хотелось бы найти нечто на подобии eMule+ (ИМХО, один из самых всеобъемлющих open source VC++ проектов).

← →
clickmaker © (2006-11-13 10:30) [16]

> [15] *Pavel © (13.11.06 10:22)
> Вопрос по теме - где можно найти исходники объемного C#
> проекта ?

устройся в крупную аутсорсинговую контору. Объема мало не покажется %)

← →
Курдль © (2006-11-13 10:33) [17]

> *Pavel © (13.11.06 10:22) [15]
> Вопрос по теме - где можно найти исходники объемного C#
> проекта ?

А меня удивляют такие вопросы...
Зачем изучать чужие мегатонны кода? И вообще, какая разница, на каком языке программировать?
Сам по себе С# ничто, в сравнении с мощью технологии .NET, под которую он создавался и среды MS VS.NET.

← →
palva © (2006-11-13 10:43) [18]

> А меня удивляют такие вопросы...
А что тут удивляться? Чисто психологическое желание логическими доводами убедить себя, что если ты плохо знаешь какой-то язык, то это не ты ущербный, а язык.

← →
WondeRu © (2006-11-13 11:17) [19]

> Карелин Артем © (13.11.06 07:58) [3]
> С аппаратным фреймворком? :)))))))))))))

http://en.wikipedia.org/wiki/Java_processor

← →
clickmaker © (2006-11-13 11:54) [20]

> если ты плохо знаешь какой-то язык, то это не ты ущербный, а язык

вот я китайского ни разу не знаю. Доктор, я ущербен?

← →
saxon (2006-11-13 11:58) [21]

> Курдль © (13.11.06 10:21) [14]

+
if (a = (c <> b)) - тоже "типично делфийская" :)

← →
*Pavel © (2006-11-13 12:11) [22]

> Курдль [17] Вовсе не изучать чужие мегатонны, надо посмотреть как реализуются большие (командные) проекты на C#. Постичь саму философию надобно. Всего то.

> palva [18] Ты хоть сам понял, что сочинил ?

← →
Ditrix © (2006-11-13 12:12) [23]

2Курдль[17]
2palva [18]
> А меня удивляют такие вопросы...
>>Чисто психологическое желание логическими доводами убедить себя...
imho на одних hello world и пиарных net the best далеко не уедешь.
а если и уедешь, то путь будет не прямой а ой какой извилистый и долгий...

← →
Александр Иванов © (2006-11-13 12:14) [24]

> [21] saxon (13.11.06 11:58)

То что ты написал даже не скомпилируется

← →
Александр Иванов © (2006-11-13 12:15) [25]

> [14] Курдль © (13.11.06 10:21)
> Конструкция типично делфийская: x = ((y = z++) == k) ? n-
> =7 : m*=2;

Для Явы абсолютно приемлимая конструкция

← →
Курдль © (2006-11-13 12:24) [26]

> *Pavel © (13.11.06 12:11) [22]
> Вовсе не изучать чужие мегатонны, надо посмотреть
> как реализуются большие (командные) проекты на C#. Постичь
> саму философию надобно.

Все постигается из учебников и справочных материалов.
Командные проекты базируются не на коде, а на схемах, диаграмах, шаблонах и т.п.
Если Вы (и ваша команда) в начале разработки будет писать не самый оптимальный код, но зато безошибочный и рабочий - вовсе не является проблемой.
Если разработка ведется правильно на концептуальном уровне, ухудшение качества работ из-за недостатка опыта в конкретном языке, проблем не возникнет. Если, конечно, Вы не проектируете ядро или какие-то гипер-скоростные системы, где каждая команда имеет значение.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 12:32) [27]

> Командные проекты базируются не на коде, а на схемах, диаграмах,
> шаблонах и т.п.

Каганов на эту тему очень хорошо высказался в своем стихе о Windows :)

← →
Курдль © (2006-11-13 12:41) [28]

> Игорь Шевченко © (13.11.06 12:32) [27]
> Каганов на эту тему очень хорошо высказался в своем стихе
> о Windows :)

Даже не знаю, как воспринять - как комплимент, или как оскорбление... :)

А ссылку на высказывание Каганова можно?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 12:46) [29]

Курдль © (13.11.06 12:41) [28]

> Даже не знаю, как воспринять - как комплимент, или как оскорбление.
> .. :)

Скорее, как альтернативное мнение :) В последнее время слишком много развелось технологий описания того, что делается или что должно быть сделано, никакая схема и диаграмма не заменит грамотного словесного описания, причем, написанного увлекательным языком.
Извини, не понимаю я, как можно разобраться в схеме или в диаграмме, когда в описываемом (обсхемачиваемом) проекте больше 20 сущностей.
НУ НЕ ПОНИМАЮ.

> А ссылку на высказывание Каганова можно?

Увы, нет. Нецензурная.

← →
Курдль © (2006-11-13 12:52) [30]

> Игорь Шевченко © (13.11.06 12:46) [29]
> ...никакая схема и диаграмма не заменит
> грамотного словесного описания, причем, написанного увлекательным
> языком.

Я бы не стал так категорично. Вопрос: "Кому и в каком контексте не заменит?"

В каких-то случаях кодеру абсолютно достаточно голимой блок-схемы алгоритма.
А в каких-то случаях прикладному программисту вполне хватит математического обоснования.
Словестное описание, конечно, тоже нужно. Но это все равно зависит от стиля работы команды и типа разделения труда в ней.

← →
clickmaker © (2006-11-13 12:54) [31]

> А ссылку на высказывание Каганова можно?
>
>
> Увы, нет. Нецензурная

Даже сама ссылка нецензурная? Вот это да...

← →
palva © (2006-11-13 13:54) [32]

clickmaker © (13.11.06 11:54) [20]
> вот я китайского ни разу не знаю. Доктор, я ущербен?
Ну если и ущербен, но не потому что не знаете китайского. Если вы программист и не знаете (хорошо) C++, Basiс, не знаете как организована .NET, не знакомы с C#, Perl, Java, то, конечно, ущербен. Причем в этот список можно включить еще очень многое. Да еще с течением лет этот список обновляется.

Все люди в какой-то степени ущербны "Специалист подобен флюсу" (Козьма Прутков). Только одни осознают свою ущербность, а другие начинают обсуждение предмета своего незнания с применением специфических терминов типа "чем же уникален", "монстр". Зачем же после этого изучать C#, если он ничем не уникален? Не бу-удет он его изучать, он лучше погоняет монстров по экрану. Вы только на форуме поубедительнее обругайте NET, Microsoft, Билла Гейтса - и его душа опять будет спокойна.

Вопросов, направленных на обсуждение, почему не надо изучать тот или иной предмет на форуме очень много: "нужна ли программисту математика", "почему в институте преподают такую-то фигню". Несколько завуалированна, но та же мотивировка у вопроса "посоветуйте хорошую книгу по...". Тоже ищут царский путь к программированию.

Анекдот: "Царь Египта Птолемей I, заинтересовавшись геометрией, спросил как-то у ее основоположника, великого математика Эвклида (III век до н. э.), нельзя ли как-либо полегче и побыстрее овладеть ею. "Царских путей к геометрии нет!" - с суровым достоинством ответил тот."

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 13:56) [33]

Курдль © (13.11.06 12:52) [30]

> Я бы не стал так категорично. Вопрос: "Кому и в каком контексте
> не заменит?"

А давай подумаем вместе - для кого именно схемы/диаграммы представляют ценность ? Для программистов, работающих над этим проектом какое-то длительное время - вряд ли, так как проект у них практически в голове и они с ним ежедневно общаются, промахов кэша мозгов довольно мало.
Для новых членов команды - тоже вряд ли, так как схемы им без словесного описания (на худой конец, объяснения) тоже вряд ли окажут большое подспорье (я так полагаю).

Кто остается ?

← →
clickmaker © (2006-11-13 14:15) [34]

> Если вы программист и не знаете (хорошо) C++, Basiс, не
> знаете как организована .NET, не знакомы с C#, Perl, Java,
> то, конечно, ущербен. Причем в этот список можно включить
> еще очень многое. Да еще с течением лет этот список обновляется.
>
> Все люди в какой-то степени ущербны "Специалист подобен
> флюсу" (Козьма Прутков).

Вы не задумывались о том, что если бы у нас не гнались за новыми технологиями, как за отъезжающим автобусом: "ах, майкрософт 3-й дотнет выпустила, ах, 2005-й сиквел, ах давайте же попробуем, прикрутим!" - то может и качество софта возросло бы, а?

А то ведь время-то уходит. И голова не резиновая, и с годами отнюдь не молодеет.
А за МС как ни гонись, она все равно хоть на один фреймворк, да впереди будет. Потому как работа у нее такая. Отвлекать конкурентов, чтоб под шумок себя проталкивать

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 14:19) [35]

clickmaker © (13.11.06 14:15) [34]

> Потому как работа у нее такая. Отвлекать конкурентов, чтоб
> под шумок себя проталкивать

Золотые слова, согласен целиком и полностью. У них правда оправдание есть - кушать хочется.
Вот например, тот же .Net Framework 3.0 (и SDK его) на Windows 2000 не устанавливается ни в какую. Требует XP SP2 или Windows 2003 SP1.
Казалось бы, что такого принципиально отличающегося в этих системах от Windows 2000 ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 14:23) [36]

> Александр Иванов (13.11.2006 12:14:24) [24]

Ну так добавь еще then; тогда скомпилируется.

← →
saxon (2006-11-13 14:26) [37]

> Вы не задумывались о том, что если бы у нас не гнались за
> новыми технологиями, как за отъезжающим автобусом: "ах,
> майкрософт 3-й дотнет выпустила, ах, 2005-й сиквел, ах давайте
> же попробуем, прикрутим!" - то может и качество софта возросло
> бы, а?

Ну что-тож всетаки улучьшается с выходом новых версий, ... вроде так, по определению, должно быть.
А так - все, ИМХО, - денежки решают. :)

← →
ANB © (2006-11-13 14:32) [38]

> А давай подумаем вместе - для кого именно схемы/диаграммы
> представляют ценность ? Для программистов, работающих над
> этим проектом какое-то длительное время - вряд ли, так как
> проект у них практически в голове и они с ним ежедневно
> общаются, промахов кэша мозгов довольно мало.
> Для новых членов команды - тоже вряд ли, так как схемы им
> без словесного описания (на худой конец, объяснения) тоже
> вряд ли окажут большое подспорье (я так полагаю).

Сначала ищется аналитик, который умеет рисовать задание в UML. Потом приходится искать программистов, которые умеют читать этот UML и делать из него программу. Потом начальству надоедает постоянно всю эту толпу искать и не иметь с найденных выхлопа (т.к. не факт, что умеющий читать/писать UML умеет делать хорошо что то еще), и UML идет лесом, а задания пишутся на русском языке. Набирается толковая команда без доп.фильтра на знание UML и проект реализуется.
ИМХО : особой пользы от схем мало. Если мне сильно надо систематизировать что то в голове, мне хватит DDL и словесного описания (для большего въезжания есть карандаш и бумага). А одних схем сильно маловато будет.

← →
pasha_golub © (2006-11-13 14:32) [39]

> clickmaker © (13.11.06 14:15) [34]

> Вы не задумывались о том, что если бы у нас не гнались за
> новыми технологиями, как за отъезжающим автобусом: "ах,
> майкрософт 3-й дотнет выпустила, ах, 2005-й сиквел, ах давайте
> же попробуем, прикрутим!" - то может и качество софта возросло
> бы, а?

+1

А добавить к этому ощущение подвешенности, когда не знаешь, что будет через месяц с этими технологиями, так и подавно мрак.

← →
Курдль © (2006-11-13 15:06) [40]

> Игорь Шевченко © (13.11.06 13:56) [33]
> А давай подумаем вместе - для кого именно схемы/диаграммы
> представляют ценность ? Для программистов, работающих над
> этим проектом какое-то длительное время - вряд ли, так как
> проект у них практически в голове и они с ним ежедневно
> общаются, промахов кэша мозгов довольно мало.

Я бы так не сказал. Все время приходится подглядывать, например, в общую схему решения, чтобы правильно разместить новый класс, определить ему зоны видимости, интерфейсы и т.п.

> ANB © (13.11.06 14:32) [38]
> Сначала ищется аналитик, который умеет рисовать задание
> в UML. Потом приходится искать программистов, которые умеют
> читать этот UML и делать из него программу.

Забавная концепция...
"Читать UML" - это круто сказано. Читать его не намного сложнее, чем пиктограммы на дверях туалета типа "не влезать на толчок", "не пИсать мимо унитаза" :)

А даже если не брать командный стиль, самому никогда не хочется разрисовать все "сигналы" определенного класса, или группы классов? Или нарисовать связи между группами классов?

← →
Джо © (2006-11-13 15:07) [41]

> А даже если не брать командный стиль, самому никогда не
> хочется разрисовать все "сигналы" определенного класса,
> или группы классов? Или нарисовать связи между группами
> классов?

"Хотелось" — это несколько из другой "оперы", не так ли?

← →
clickmaker © (2006-11-13 15:10) [42]

> самому никогда не хочется разрисовать все "сигналы" определенного
> класса, или группы классов?

может для этого книжку-раскраску купить лучше? Или карту контурную. Почему-то, я когда в школе учился, их дифицит был

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 15:12) [43]

Курдль © (13.11.06 15:06) [40]

> Я бы так не сказал. Все время приходится подглядывать, например,
> в общую схему решения, чтобы правильно разместить новый
> класс, определить ему зоны видимости, интерфейсы и т.п.

Если не трудно, расскажи пожалуйста, каким образом в этом могут помочь схемы и диаграммы, если есть доступ к коду.

← →
Курдль © (2006-11-13 15:13) [44]

> pasha_golub © (13.11.06 14:32) [39]
> > Вы не задумывались о том, что если бы у нас не гнались
> за
> > новыми технологиями, как за отъезжающим автобусом: "ах,
>
> > майкрософт 3-й дотнет выпустила, ах, 2005-й сиквел, ах
> давайте
> > же попробуем, прикрутим!" - то может и качество софта
> возросло
> > бы, а?
>
> +1
>
> А добавить к этому ощущение подвешенности, когда не знаешь,
> что будет через месяц с этими технологиями, так и подавно
> мрак.

На то человеку голова дадена, чтобы в нее не только жрать!

Вот примеры:
1. "Поставил Висту и это круто".
2. "Перешел на VS и коллективом в 10 человек выполнил за год такой проект, который на Delphi коллективом в 100 человек не был бы выполнен никогда".

И это не преувеличения! Если Вы делаете не только "каталогизаторы фотоальбомов", "совершенно новые аудиоплееры" или клиенты к форумам, то должны понимать, что у разных сред разработки существуют свои пределы мощности.

← →
Clickmaker © (2006-11-13 15:15) [45]

> их дифицит был

тьфу, блин, грамотей! Дефицит, конечно же :))

> 1. "Поставил Висту и это круто".

Вот отсюда поподробней, плиз. А то я без 100 грамм как-то не решаюсь до сих пор...

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 15:15) [46]

Кистате о С-шарп, в поисках материалов про XAML наткнулся на любопытную вакансию:

"Требуются программисты хорошо знающие XAML/C# ,Windows Vista, WinFX и Aurora для разработки GUI приложений ( текстовый редактор с закладками )
В резюме, дать краткое описание проектов, в которых использовали XAML"

Хорошо бежать впереди паровоза.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 15:18) [47]

Курдль © (13.11.06 15:13) [44]

> 2. "Перешел на VS и коллективом в 10 человек выполнил за
> год такой проект, который на Delphi коллективом в 100 человек
> не был бы выполнен никогда".

Извини, не поверю.
При одинаковой организации труда, коллективом из 10 человек на Delphi можно выполнить практически такой же объем работы.
Разумеется, что коллектив из 100 человек будет выполнять эту работу во много раз дольше, но это не факт для сравнения, на VS коллектив из 100 человек тоже загнется :))

← →
clickmaker © (2006-11-13 15:21) [48]

угу. Это из серии: Миша упал с 10 ступенек и сломал одну ногу. Сколько ног сломает Миша, если упадет с 40 ступенек?

← →
Курдль © (2006-11-13 15:23) [49]

> Clickmaker © (13.11.06 15:15) [45]
> > 1. "Поставил Висту и это круто".
> Вот отсюда поподробней, плиз. А то я без 100 грамм как-то
> не решаюсь до сих пор...

К тому, что есть разница между действительно нужными новшествами в производстве ПО и гонкой за свеженькими-только-из-печки приблудами, не влияжщими на тот самый процесс производства.

← →
passlight © (2006-11-13 15:26) [50]

> Миша упал с 10 ступенек и сломал одну ногу. Сколько ног
> сломает Миша, если упадет с 40 ступенек?

Обязательно запишу! :-)

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 15:27) [51]

Курдль © (13.11.06 15:23) [49]

А вот Виста кстати влияет на процесс производства, точнее, на процесс тестирования. Потому как рассчитывать на то, что продукт будет безболезненно работать под новыми операционными системами может только тот, кто не имеет опыта работы над продуктами.

← →
clickmaker © (2006-11-13 15:27) [52]

> [49] Курдль © (13.11.06 15:23)

ну мне тут на конференции пытались растолковать, какие такие "нужные новшества" есть в этой Висте. Человек с видом Эмиля Кио демонстрировал чудеса индексации файлов, когда файл в итоге находился по кейвордам только в текущем каталоге. Прогресс, да?
Поэтому, кроме того, что кнопка там круглая стала, я ничего оттуда не вынес. Я дебил, доктор?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 15:31) [53]

clickmaker © (13.11.06 15:27) [52]

А перед этим кейворды надо было долго и мучительно набивать для всех файлов...

← →
saxon (2006-11-13 15:42) [54]

> Игорь Шевченко © (13.11.06 15:27) [51]

К стати ставим висту на тест-сервер - сапорт заставил.

← →
clickmaker © (2006-11-13 15:50) [55]

> [54] saxon (13.11.06 15:42)

поделишься впечатлениями?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 15:52) [56]

clickmaker © (13.11.06 15:50) [55]

Могу от второй беты поделиться впечатлениями - рюшечки тормозные и вся виста. Да еще драйвера звуковой карты не ставятся (даже скачанные для висты от производителя) - а кто сейчас без звука живет.

← →
clickmaker © (2006-11-13 15:55) [57]

> [56] Игорь Шевченко © (13.11.06 15:52)

хм... что-то странное с МС творится. Будем надеяться, что это очередной творческий кризис, а не засилье индусов-кодеров...

← →
tesseract © (2006-11-13 17:35) [58]

> TUser © (13.11.06 08:11) [4]
> Afaik, шарп - это делфи, а не си. И Создатель один.

По идеологии ИМХО С# это точно не с. Какой с без завязанных узлом указателей? :-)

← →
ANB © (2006-11-13 17:46) [59]

> К тому, что есть разница между действительно нужными новшествами
> в производстве ПО и гонкой за свеженькими-только-из-печки
> приблудами, не влияжщими на тот самый процесс производства.
>

Последние полезные новшества вышли довольно давно. ИМХО - не стоит хватать и начинать разработку по новым методам только потому, что это круто. ЕрВин схему БД я в любой момент могу сгенерить из базы (если ключи прописаны). А вот без документа, где по русски и понятно разжеван смысл связей и полей - хрен ты в ней разберешься. Проходили.
А по UML уже волна прошла. Реализованные на той волне на павел билдере проекты потихоньку поумирали. Где окончательно, где переписаны на делфи.

← →
Галинка © (2006-11-13 17:58) [60]

Почему когда сравнивают Си++ и Си шарп сразу вспоминают указатели? Это как Леня блондин, а Петя - брюнет.

Лично для меня сложным моментом в Си++ является MFC и триединство документ-вид-окно. Многова-то для одного языка.

В шарпе, во всяком случае том, что в студии, все проще, понятнее, нагляднее, интуитивнее. С дельфи он очень похож. Си шарп, это как американский английский - вроде английский (вроде си), но не совсем.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 18:02) [61]

> триединство документ-вид-окно

триединство - это бог-сын, бог-отец и бог-дух святой.
Ну или Маркс, Энгельс и Ленин.
Все остальное не триединство.

> Многова-то для одного языка.

Если ты узнаешь, сколько там еще всего неупомянотого, то мало не покажется ни разу. Но MFC в C++ нету совсем.

← →
Курдль © (2006-11-13 18:11) [62]

> ANB © (13.11.06 17:46) [59]
> ЕрВин схему БД я в любой момент
> могу сгенерить из базы (если ключи прописаны).

Уточни. Я правильно тебя понял, что БД ты проектируешь, не составляя ER-диаграмы? 8-()

← →
Галинка © (2006-11-13 18:15) [63]

Игорь, не знаю в каком Си++ нет мфц, но в визуал студии этот мфц есть. Это как vcl в дельфи. Но vcl намного более дружественная.

← →
Vga © (2006-11-13 19:32) [64]

> [63] Галинка © (13.11.06 18:15)

В ANSI C++. MFC - библиотека от Microsoft, к C++ она имеет только то отношение, что на нем написана.
Много проектов для MSVC++ эту библиотеку не используют и многие ее хают.

← →
Ketmar © (2006-11-13 19:35) [65]

>[63] Галинка(c) 13-Nov-2006, 18:15
>Игорь, не знаю в каком Си++ нет мфц
в любом нормальном.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-11-13 20:29) [66]

>не знаю в каком Си++ нет мфц, но в визуал студии этот мфц есть.
Собственно, MFC только в ней, так ска-ать, и есть :-)

>Это как vcl в дельфи. Но vcl намного более дружественная.
Если Вы под "дельфи" имеет в виду язык Delphi, широко известный в узких кругах как Object Pascal, то в нём никакого VCL нету и не было отродясь. А если же Вы имеете в виду среду Delphi, то непонятно, как можно ставить рядом среду Delphi и язык C++.

← →
Lamer@fools.ua © (2006-11-13 20:30) [67]

имеет => имеете

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 20:34) [68]

> Галинка (13.11.2006 18:15:03) [63]

Аналогом MFC для Паскаля является OWL, а не VCL
у них очень похожая структура, даже многие методы называются одинаково, как будто с друг друга сдирали.
В Д1 уже была vcl

← →
tesseract © (2006-11-13 21:50) [69]

> Лично для меня сложным моментом в Си++ является MFC и триединство
> документ-вид-окно. Многова-то для одного языка.

MFC это MFC.

Сложности с ним свои. Особенно с сообщениями. MFC это надстройка к с++ и к приколам языка отношения не имеет.

> Аналогом MFC для Паскаля является OWL, а не VCLу них очень
> похожая структура, даже многие методы называются одинаково,
> как будто с друг друга сдирали.

MS имеет привычку тырить хорошие идеи. OWL вышло пораньше MFC.

← →
Vga © (2006-11-13 22:10) [70]

К самому С++ AFAIK отношение имеют только две библиотеки: libstdc++ и STL

← →
Agent13 © (2006-11-13 22:14) [71]

> Lamer@fools.ua © (13.11.06 20:29) [66]
> >не знаю в каком Си++ нет мфц, но в визуал студии этот мфц
> есть.
> Собственно, MFC только в ней, так ска-ать, и есть :-)

И то не во всякой - в Visual C++ Express 2005 по дефолту оно не ставится, можно писать или под консоль или под фреймворк, а MFC, если хочешь, сверху доставляй :)

> clickmaker © (13.11.06 15:27) [52]
>
> > [49] Курдль © (13.11.06 15:23)
>
> ну мне тут на конференции пытались растолковать, какие такие
> "нужные новшества" есть в этой Висте. Человек с видом Эмиля
> Кио демонстрировал чудеса индексации файлов, когда файл
> в итоге находился по кейвордам только в текущем каталоге.
> Прогресс, да?

Хм, очень странно. У меня под ХР и то поиск лучше. Outlook 2007 очень просил заинсталлировать Windows Desktop Search Beta - так оно скушало на диске несколько десятков Мб, всё проиндексировало и по крайней мере в пределах папки My Documents (включая почтовый архив аутлука) ищёт действительно моментально.

← →
Eraser © (2006-11-13 22:51) [72]

> [56] Игорь Шевченко © (13.11.06 15:52)

> Могу от второй беты поделиться впечатлениями - рюшечки тормозные
> и вся виста.

если бы так! так если со стороны юзера смотреть, а со стороны разработчика - очень и очень многие приложения, особенно связанные с администрироанием или обслуживанием системы, разработчикам прийдется переделывать. то же самое касается и программ, которые требуют админских прав, про разработчиков драйверов вообще молчу.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 23:00) [73]

Eraser © (13.11.06 22:51) [72]

Если я не сильно ошибаюсь, то в WinAPI я делился впечатлениями об отсутствии в Висте Winlogon Notification Packages ? ;)

Так что со стороны разработчика кое-о чем я в курсе.

Галинка © (13.11.06 18:15) [63]

> не знаю в каком Си++ нет мфц, но в визуал студии этот мфц
> есть

Да, я в курсе. Страуструп работал в Microsoft и изобрел там Visual Studio, ну и MFC до кучи. Так С++ и появился.

← →
Eraser © (2006-11-13 23:05) [74]

> [73] Игорь Шевченко © (13.11.06 23:00)

> Так что со стороны разработчика кое-о чем я в курсе.

не сомневаюсь!

однако, если самому не хочется пользоваться новомодной системой, это не значит, что юзеры своего продукта поступят так же. отсюда и необходимость следовать за новомодными технологиями, поэтому авторов софта, которые хотят, чтобы их программа работала на последней версии ОС понять можно, и они это делают не ради своего удовольствия )

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-13 23:08) [75]

Eraser © (13.11.06 23:05) [74]

> это не значит, что юзеры своего продукта поступят так же.
> отсюда и необходимость следовать за новомодными технологиями,
> поэтому авторов софта, которые хотят, чтобы их программа
> работала на последней версии ОС понять можно, и они это
> делают не ради своего удовольствия )

Кто бы с этим спорил. От того и мучаемся. Но есть еще вариант - писать продукты, которые менее завязаны на всякие там...драйвера...:)

← →
MikePetrichenko © (2006-11-14 00:03) [76]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем. Не в пивной

← →
Eraser © (2006-11-14 01:47) [77]

> [75] Игорь Шевченко © (13.11.06 23:08)

> Но есть еще вариант - писать продукты, которые менее завязаны
> на всякие там...драйвера...:)

это конечно выход, но как всегда оказывается, что таких продуктов уже сотня и сто первый никому не нужен, а нужен, другой с фенечкой, функциональность которой можно реализовать только с пом. драйвера или другой "подозрительной" технологии, которая лезет глубоко во внутренности системы :)

← →
wicked © (2006-11-14 02:03) [78]

> это конечно выход, но как всегда оказывается, что таких
> продуктов уже сотня и сто первый никому не нужен, а нужен,
> другой с фенечкой, функциональность которой можно реализовать
> только с пом. драйвера или другой "подозрительной" технологии,
> которая лезет глубоко во внутренности системы :)

сори, что вмешиваюсь, но таки да... я до сих пор не видел ни нормального почтового клиента, ни нормального менеджера закачек, ни нормального клиента icq ;)
(да, я знаю, что есть зе бат/флешгет/квип, но до нормальных они не дотягивают :-\)

← →
Ketmar © (2006-11-14 02:12) [79]

ну и правильно. все три -- ужос. Miranda, FoxMail, FDM.
%-)

← →
Vga © (2006-11-14 03:46) [80]

> [79] Ketmar © (14.11.06 02:12)

Что за FDM? И FoxMail?

← →
Горгер © (2006-11-14 03:48) [81]

Появляется куча новых языков, а концепций более совершенных алгоритмов почти не появляется. Получается, что растет количество программистов
"полиглотов", а программистов "филологов" становится меньше.

← →
Ketmar © (2006-11-14 03:54) [82]

>[80] Vga(c) 14-Nov-2006, 03:46
>Что за FDM? И FoxMail?
Free Download Manager. гугль знает. %-)
FoxMail -- это китайский ответ зебату. %-)

← →
Ketmar © (2006-11-14 03:55) [83]

только не надо брать FoxMail 6. уже не то. 5 -- самое оно.

← →
Vga © (2006-11-14 03:57) [84]

> [82] Ketmar © (14.11.06 03:54)

Запомним... Пока что М2 нравится больше всего... Хотя этот мылер конечно фичами обделен...

← →
Ketmar © (2006-11-14 04:10) [85]

это не мылер. это "примочка". при всей моей любви к Опере. %-)

← →
Vga © (2006-11-14 04:12) [86]

> [85] Ketmar © (14.11.06 04:10)

Мылер-примочка :) Говорю же, фичами обделен... Типа даунлоадера встроенного в Оперу. Однако мне почему-то именно он нравится... Есть практически все, что мне надо, почти ничего лишнего и довольно удобно ИМХО...

← →
Ketmar © (2006-11-14 04:18) [87]

я его не полюбил со времён, когда он не понимал KOI-8. %-(

← →
KSergey © (2006-11-14 06:04) [88]

> Игорь Шевченко © (13.11.06 23:00) [73]
> Да, я в курсе. Страуструп работал в Microsoft и изобрел
> там Visual Studio, ну и MFC до кучи. Так С++ и появился.

Зачем же так на неокрепшие-то мозги, да еще без смайликов? :)

> Галинка © (13.11.06 18:15) [63]

Плиз, разберитесь с матчастью. У вас каша в голове.
Кроме того, MFC - далеко не единственная библиотека к C++, не имеющая к языку какого-либо отношения. Этих дидлиотек - горы, как локальных внутрипроектных, так и общеизвестных ввиду своей популярности. Один boost чего стоит :)

← →
KSergey © (2006-11-14 06:10) [89]

> Игорь Шевченко © (13.11.06 15:12) [43]
> Если не трудно, расскажи пожалуйста, каким образом в этом
> могут помочь схемы и диаграммы, если есть доступ к коду.

И это говорит сам ИШ!... :(

Игорь, может вам давно не приходилось (или не приходилось вообще) приходить в большой проект?
Сейчас вижу перед собой проект в 100Мб плюсовых исходников (вернее, это год назад столько было, сейчас не знаю), и лично я с большим трудом представляю себе как можно без документации, обобщенных диаграмм и, увы, выуживания "тайных знаний" из окружающих разобраться во всем этом по коду за какой-либо разумный срок...
Неужели я на столько безнадежно туп?

← →
KSergey © (2006-11-14 06:11) [90]

> KSergey © (14.11.06 06:10) [89]
> Игорь, может вам давно не приходилось (или не приходилось
> вообще) приходить в большой проект?

имеется в виду приходить не с нуля.

← →
KSergey © (2006-11-14 06:15) [91]

А по поводу всяких UML диаграмм я думаю так: есть некий стандарт оформленимя документации. UML - хорошо, пусть UML. Важно - единый, понятный всем. Кому непонятный/неизвестный - изучит, научится. Ничего сверхестественного нет. (Про значки на туалетах - очень меткое сравнение.)
Это примерно как конструктор, не умеющий читать чертеж и выполнять его по общепринятым правилам, а выполняющий все эскизы так, как ему вздумается. А то и вовсе не выполняющий эскизы - и так, на пальцах можно объяснить какой формы должна быть загогулина и куда ее подсунуть... Абсурд ведь, правда?

← →
Lamer@fools.ua © (2006-11-14 09:12) [92]

>>KSergey © (14.11.06 06:10) [89]

>Сейчас вижу перед собой проект в 100Мб плюсовых исходников (вернее, это год назад столько было, сейчас не знаю), и лично я с большим трудом представляю себе как можно без документации, обобщенных диаграмм и, увы, выуживания "тайных знаний" из окружающих разобраться во всем этом по коду за какой-либо разумный срок...
IMHO, разобраться в стомеговых плюсовых исходниках поможет только поллитры, причём обязательно натощак ;o)

← →
iZEN © (2006-11-14 09:45) [93]

> Lamer@fools.ua © (14.11.06 09:12) [92]
>
> >>KSergey © (14.11.06 06:10) [89]
>
> >Сейчас вижу перед собой проект в 100Мб плюсовых исходников
> (вернее, это год назад столько было, сейчас не знаю), и
> лично я с большим трудом представляю себе как можно без
> документации, обобщенных диаграмм и, увы, выуживания "тайных
> знаний" из окружающих разобраться во всем этом по коду за
> какой-либо разумный срок...
> IMHO, разобраться в стомеговых плюсовых исходниках поможет
> только поллитры, причём обязательно натощак ;o)

Не поможет. Здесь камаза с цисцерной мало будет.

(напомните, сколько там исходники Windows занимают?)

← →
clickmaker © (2006-11-14 09:52) [94]

> сколько там исходники Windows занимают?)

а что, они уже где-то выложены?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 10:10) [95]

Eraser © (14.11.06 01:47) [77]

> это конечно выход, но как всегда оказывается, что таких
> продуктов уже сотня и сто первый никому не нужен, а нужен,
> другой с фенечкой, функциональность которой можно реализовать
> только с пом. драйвера или другой "подозрительной" технологии,
> которая лезет глубоко во внутренности системы

Если сотня как-то промеж собой существуют, то наверняка найдется место и сто первому. Я вот честно себе не могу представить, к какого рода продуктам могут относиться те, которых уже сотня (ну пусть десяток), и где сто первому (ну пусть одиннадцатому) чтобы найти себе рыночную нишу непременно следует пользоваться драйверами или другой внутрисистемной технологией.
Подскажешь ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 10:27) [96]

KSergey © (14.11.06 06:04) [88]

> Зачем же так на неокрепшие-то мозги, да еще без смайликов?
>

Видишь ли, на форуме подразумевается примерно постоянный уровень окреплости мозгов, на него и рассчитываешь. Ярлыка-то нет для личностей с пониженным уровнем окреплости. Придумаем, введем или как ?

> Игорь, может вам давно не приходилось (или не приходилось
> вообще) приходить в большой проект?

Может и не приходилось. По крайней мере не приходилось приходить в такой проект, в котором без диаграмм нельзя было разобраться. Большие проекты обычно довольно неплохо документированы внутри кода и к ним почему-то всегда присутствует какая-то сопроводиловка.

Далеко ходить не надо - взять линукс, например, с его ядром - ни одной диаграммы нету, а все понятно после чтения доки.

> Сейчас вижу перед собой проект в 100Мб плюсовых исходников
> (вернее, это год назад столько было, сейчас не знаю), и
> лично я с большим трудом представляю себе как можно без
> документации, обобщенных диаграмм и, увы, выуживания "тайных
> знаний" из окружающих разобраться во всем этом по коду за
> какой-либо разумный срок...

Про документацию ты сам сказал - оно рулез, ее читать надо и воздастся тебе по чтению твоему.

> Неужели я на столько безнадежно туп?

Скорее, проект плохой. Такое тоже бывает, хотя для большого проекта это странно.

Может, я излишне нападаю на все эти диаграммы, но сколько не видел больших проектов (в сети обычно), почему-то ни к одному не было приложено диаграмм, а все диаграммы встречались исключительно в книжках яйцеголовых авторов или в журнальных статьях авторов, стремящися стать яйцеголовыми. Они с придыханием произносят слово: "МЕТОДОЛОГИЯ" ну и там диаграммы разные, да еще с десяток разного вида на один и тот же сабж.

iZEN © (14.11.06 09:45) [93]

> (напомните, сколько там исходники Windows занимают?)

29 миллионов строк кода - уже достаточно для того, чтобы отбросить всякую попытку держать их целиком в голове. Но Windows достаточно неплохо структурирована, поэтому в голове приходится держать небольшу., вполне себе обозримую часть. Кроме того, Help"а по нему немеряно, наверняка больше, чем по любому другому выпускавшемуся продукту.

← →
ANB © (2006-11-14 10:49) [97]

>
> Уточни. Я правильно тебя понял, что БД ты проектируешь,
> не составляя ER-диаграмы? 8-()

Упаси меня боже. Лучше SQL для этого ничего нет :)

Кстати, а ты знаешь хоть один толковый ER-редактор, который поддерживает все оракловые фичи и при этом сама схема у него более менее красиво и понятно отображается ?

← →
Курдль © (2006-11-14 11:05) [98]

> ANB © (14.11.06 10:49) [97]
> > Уточни. Я правильно тебя понял, что БД ты проектируешь,
> > не составляя ER-диаграмы? 8-()
>
> Упаси меня боже. Лучше SQL для этого ничего нет :)

И как на SQL-е, например, выглядит наследование, или ассоциация? %)
Как ты с другими разработчиками общаешься? Типа: "Эй, Вася, а не 1001010001010001010 тебе на 1000101001010010010 и твою 10110101000101001 в 1010010110101001010?"

>
> Кстати, а ты знаешь хоть один толковый ER-редактор, который
> поддерживает все оракловые фичи и при этом сама схема у
> него более менее красиво и понятно отображается ?

Какие именно фитчи тебе надо поддерживать? (Может я чего-то не понимаю).
Sybase Power Designer ни разу не показался мне недостаточным для какой угодно задачи. Дело даже хуже - я не использовал его и на 10% его мощности - знаний не хватает :(

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 11:11) [99]

Курдль © (14.11.06 11:05) [98]

> И как на SQL-е, например, выглядит наследование, или ассоциация?
>

А как в базе данных вообще выглядит наследование ?

← →
ANB © (2006-11-14 11:11) [100]

> И как на SQL-е, например, выглядит наследование, или ассоциация?

Для этого есть комментарии, в которые я запихаю намного больше инфы, чем позволит мне ЕР редактор.

> Какие именно фитчи тебе надо поддерживать?

В частности Ер-вин не дает мне прописывать комментарии в таблицы и поля.

← →
ANB © (2006-11-14 11:16) [101]

> наследование, или ассоциация

К тому же пользователю уходят не напрочь непонятные ему термины, а БД, таблицы которой продокументированы. А по хорошему - еще и руководство, где все уже более толково разжевано. Не могу же я лишать клиента возможности доработать что то для себя.

← →
Курдль © (2006-11-14 11:34) [102]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 11:11) [99]
> А как в базе данных вообще выглядит наследование ?

Никак - это свойство концептуальной модели.
А как выглядит мощность на микросхеме?
Вроде - никак, если только не приглядываться к размерам и теплоотводам.
Однако, мы ее всегда учитываем при проектировании.

> В частности Ер-вин не дает мне прописывать комментарии в
> таблицы и поля.

Либо ты не умеешь его готовить, либо перейди на PD - он умеет хранить, переносить в скрипты комментарии а т.ж. составлять подробнейшие описания моделей в HTML, PDF и мн.др. форматах для передачи документации пользователю.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 11:37) [103]

Курдль © (14.11.06 11:34) [102]

> Никак - это свойство концептуальной модели.

Замечательно. Так же у концептуальной модели наверняка есть методы, которых в базе данных днем с огнем не сыщешь. Однако ж ты не расстраиваешься по поводу того, что методов в базе данных нет, и как-то обходишь эту ситуацию, точно так же можно поступить и с наследованием, верно ? База данных - она реляционная, а не объектно-ориентированная, вот нехай в реляционных терминах она и описывается. Кортежи там всякие...

← →
Курдль © (2006-11-14 11:54) [104]

> База данных - она реляционная, а не объектно-ориентированная,
> вот нехай в реляционных терминах она и описывается.

Реляционная она - от бедности. Ну нет пока надежных ООСУБД.
Я не отступлюсь от убеждения, что чем ближе объекты предметной области к объектам программы и к сущностям БД, тем проще проектировать и поддерживать проекты.

Вот пример из жизни.
1. Предметная область: простые гражданские отношения. Есть человек, проживающий по адресу, имеющий паспорт (или два) имеющий прописку (еще один адрес) и несколько телефонных номеров. 2. Объектная модель. Есть физическое лицо, являющееся субъектом гражданских отношений. Имеет коллекцию из адресов, коллекцию из паспортов, коллекцию из телефонных номеров. 3. Реляционная модель. Есть сущность "физическое лицо", унаследовавшая атрибуты от сущности "субъект". К ней относятся как много-к-одному сущности "адрес", "паспорт" и "телефон".

← →
ANB © (2006-11-14 12:03) [105]

> К ней относятся как много-к-одному сущности "адрес", "паспорт"
> и "телефон".

Хм. Хм. Позвольте усомниться. В приведенном примере объектный подход беднее по возможностям, чеи реляционный.

Например, возьмем адреса. Если у нас БД, например, налогового учета, то один и тот же адрес может быть у : нескольких человек, имущества. Т.е. связка многие к многим. Интересно, как объектная модель вообще определяет такие связки ?
Может потому и ООСУБД так неразвиты по сравнению с реляционными БД, что менее гибки ?
Кстати, оракл потихоньку развивает объектные возможности, но я практически не видел проектов, где они используются.

← →
boriskb © (2006-11-14 12:06) [106]

Курдль © (14.11.06 11:54) [104]
Реляционная она - от бедности. Ну нет пока надежных ООСУБД.

Когда я на персоналках впервые увидел реляционные БД, я долго не хотел их принимать вообще за БД (так - удобные таблички - не более).
После ADABAS-a и т.п.
А потом ничего - привык :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:08) [107]

Курдль © (14.11.06 11:54) [104]

> Реляционная она - от бедности. Ну нет пока надежных ООСУБД.

Зато есть надежные реляционные СУБД, а нам, как известно, ехать куда важнее, чем шашечки.

> Вот пример из жизни.
> 1. Предметная область: простые гражданские отношения.
> Есть человек, проживающий по адресу, имеющий паспорт (или
> два) имеющий прописку (еще один адрес) и несколько телефонных
> номеров.
>
> 2. Объектная модель.
> Есть физическое лицо, являющееся субъектом гражданских отношений.
>
> Имеет коллекцию из адресов, коллекцию из паспортов, коллекцию
> из телефонных номеров.
>
> 3. Реляционная модель.
> Есть сущность "физическое лицо", унаследовавшая атрибуты
> от сущности "субъект". К ней относятся как много-к-одному
> сущности "адрес", "паспорт" и "телефон".

Ты меня конечно извини, но чем простые отношения Primary Key|Foreign key не устраивают ?
И что, у субъектов телефонов и адресов нету ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:09) [108]

boriskb © (14.11.06 12:06) [106]

> После ADABAS-a и т.п.

Не буди ностальгию, не заставляй вспоминать Natural, AdaScript, MPM и прочее :)

← →
Курдль © (2006-11-14 12:18) [109]

> ANB © (14.11.06 12:03) [105]
> Хм. Хм. Позвольте усомниться. В приведенном примере объектный
> подход беднее по возможностям, чеи реляционный.

Не позволю. Реляционные СУБД не поддерживают данные о поведении объектов (методы).

> Например, возьмем адреса. Если у нас БД, например, налогового
> учета, то один и тот же адрес может быть у : нескольких
> человек, имущества. Т.е. связка многие к многим. Интересно,
> как объектная модель вообще определяет такие связки ?

Связка такая же, как и в РСУБД - через ассоциацию.

> Может потому и ООСУБД так неразвиты по сравнению с реляционными
> БД, что менее гибки ?

Может быть. А может потому. что они появились лет на 30 позже?

> Кстати, оракл потихоньку развивает объектные возможности,
> но я практически не видел проектов, где они используются.

Это сильно усеченный вариант объектной модели.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-14 12:22) [110]

> iZEN (14.11.2006 09:45:33) [93]

Какой версии?
Если 2000 то 30 миллионов строк, это стопка, примерно в 55 метров бумаги

← →
ANB © (2006-11-14 12:25) [111]

> Не позволю. Реляционные СУБД не поддерживают данные о поведении
> объектов (методы).

ИМХО - намного удобнее запихать логику в пакеты и обрезать юзеру прямой доступ. А в случае с ООП придется практически все писать в клиенте или в сервере приложений. Сам же гришь - нету толковых ООСУБД. Имхо - они таки плохо развивабтся из-за отсутствия спроса. Тому же адабасу уже тоже под 30 лет (вроде, но не менее 20). Однако он в 80-х уже был мощной СУБД. А про ООСУБД я слышу с начала 90-х, но их никто не пользует промышленно.

← →
Курдль © (2006-11-14 12:27) [112]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 12:08) [107]
> Зато есть надежные реляционные СУБД, а нам, как известно,
> ехать куда важнее, чем шашечки.

Поэтому пока и не произошло революции в базостроении (во всяком случае, типа ООСУБД против РСУБД).

> Ты меня конечно извини, но чем простые отношения Primary
> Key|Foreign key не устраивают ?

Отношения Primary Key|Foreign устраивают полностью - это ведь неотъемлемые атрибуты физической модели БД.
Но для проектирования БД хотелось бы чего-то более человечного (ведь движется человечество от программирования в цифрах к мнемокодам - ассемблерам - компиляторам ЯВУ - ООП и т.д.).

> И что, у субъектов телефонов и адресов нету ?

Субъектом гражданских отношений может являться государство, либо субъект государства (район, область) - какой у них адрес/телефон?
Но это досужий спор. Я привел пример, где атрибуты объектов (сущностей) очерчены рамками автоматизируемой программной области. Если бы я "автоматизировал весь мир", применил бы другие классифицирующие правила.

← →
Курдль © (2006-11-14 12:30) [113]

> ANB © (14.11.06 12:25) [111]

Да не пропагандирую я тут ООСУБД!
Я просто отстаиваю свое заявление об эффективности проектирования на уровне моделей (графических представлений).

← →
ANB © (2006-11-14 12:31) [114]

> Субъектом гражданских отношений может являться государство,
> либо субъект государства

Не может. Субъектами ГО могут быть только лица - юридические и физические. При заключении договора с "государством", ты заключаешь его с конкретным лицом, выступающим от имени государства. А у него уже есть все атрибуты.

← →
ANB © (2006-11-14 12:33) [115]

> Я просто отстаиваю свое заявление об эффективности проектирования
> на уровне моделей (графических представлений).

Не. Я на SQL все намного быстрее нарисую. Все эти ер-редакторы жутко тормозят и глючат. И все равно всех возможностей не раскрывают. Даже родной оракл-дизайнер. Меня все подмывает сесть и нарисовать свой дизайнер, но в чисто в табличном виде. Без всяких диаграмм. Намного удобнее будет.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:35) [116]

Курдль © (14.11.06 12:27) [112]

> Отношения Primary Key|Foreign устраивают полностью - это
> ведь неотъемлемые атрибуты физической модели БД.
> Но для проектирования БД хотелось бы чего-то более человечного
> (ведь движется человечество от программирования в цифрах
> к мнемокодам - ассемблерам - компиляторам ЯВУ - ООП и т.
> д.).

Да хрен с ним, с движением человечества, давай с движением программиста разберемся. Если есть реляционный слой данных, то и стоит, очевидно, пользоваться его терминологией, а не пытаться навесить на него несвойственные ему способы репрезентативности предметной области. Другими словами, не надо умножать сущности сверх необходимости - база данных не оперирует отношениями наследования или ассоциации, у нее есть primary/Foreign keys.

> Субъектом гражданских отношений может являться государство,
> либо субъект государства (район, область) - какой у них
> адрес/телефон?
> Но это досужий спор. Я привел пример, где атрибуты объектов
> (сущностей) очерчены рамками автоматизируемой программной
> области. Если бы я "автоматизировал весь мир", применил
> бы другие классифицирующие правила.

Я конечно извиняюсь, но введение субъектов и физических лиц, наследующих их атрибуты сильно смахивает на попытку "автоматизировать весь мир". Кроме того, адрес у государства есть. При желании и телефон можно найти :)

← →
Курдль © (2006-11-14 12:38) [117]

> ANB © (14.11.06 12:33) [115]
> Не. Я на SQL все намного быстрее нарисую.

Могу наспор победить тебя по скорописи БД в PD.
Сколько текста скрипта ты напишешь, чтобы полностью описать мое действие "провел линию от одной сущности к другой"?

← →
NeyroSpace © (2006-11-14 12:49) [118]

Скоро SUN откроет сырцы Java и opensource сообщество дружно начнет копать могилу FrameWork"у!

← →
tesseract © (2006-11-14 12:49) [119]

> Курдль © (14.11.06 11:54) [104]

Несколько не так.

Например город.

1. Название.
2. Координаты.
3. Число жителей.
4. Тип столица/нет.
5. Количество заправок
6. Количество кафэ.
Реалиционная модель - заводим таблицу свойств черех связь многие-к одному и смотрим там столица он или нет, и через связь один уо .

Объектная :
Объект город.

1. название
2. координаты
3. число жителей.

объект город столица.
прибавляем
4. Столица.

Теперь если бывбрать данные из "город" мы получим и города и столицы. А если "город столица", то только столицы.

допустим некоторые города имеют у нас данные по кафэ:

Объект город +
4 кафэ

теперь можно выбрать только города "не столицы" с кафэ.

И тд.

← →
ANB © (2006-11-14 12:49) [120]

> Курдль © (14.11.06 12:38) [117]

А вот сколько ты телодвижений совершишь, чтобы исправить имя поля ссылки в своей диаграмме ? :)
И давай на скорость - в БД 1500 таблиц. Есно, на одну схему они не влезут.
Надо связать таблицы, находящиеся на разных схемах, причем у обоих длинные имена. И полю ссылке надо сделать имя с суффиксом.
Мне на добавление и корректуру оператора понадобится секунд 5-10 (буфер обмена рулит !), и еще минуту или 2 на написание комментария (который в ервине лепить некуда).

← →
Курдль © (2006-11-14 12:50) [121]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 12:35) [116]
> Да хрен с ним, с движением человечества, давай с движением
> программиста разберемся. Если есть реляционный слой данных,
> то и стоит, очевидно, пользоваться его терминологией, а
> не пытаться навесить на него несвойственные ему способы
> репрезентативности предметной области. Другими словами,
> не надо умножать сущности сверх необходимости - база данных
> не оперирует отношениями наследования или ассоциации, у
> нее есть primary/Foreign keys.

ER-диаграмы (Entity-Relationsip) были придуманы не сегодня и не мной.
И именно их терминология разработана для эффективного построения РБД.
Ассоциации и наследование (так же, как и описание связей, типа много-к-одному) именно оттуда. "Умножать сущности" как раз никто не собирается - в приведенном мною примере налицо стремление к 3НФ.
Если у сущности "субъект" есть, например, атрибуты "наименование", "тип", "описание", то именно в интересах 3НФ для юридических лиц и для физических лиц создать отдельные таблицы, имеющие только свои собственные атрибуты, но и наследственную связь с сущностью - предком. Кроме того, это позволяет многократно усилить целостность данных, ведь в большинстве проектов физические и юридические лица будут по-разному связаны с другими сущностями.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:50) [122]

Курдль © (14.11.06 12:38) [117]

А я вот тоже предпочитаю скрипты руками писать. Дело не в скорости, скрипты не блохи, дело в том, что пока пишешь, еще и думаешь, как ни странно :)

← →
Курдль © (2006-11-14 12:53) [123]

> NeyroSpace © (14.11.06 12:49) [118]
> Скоро SUN откроет сырцы Java и opensource сообщество дружно
> начнет копать могилу FrameWork"у!

С какого перепугу? Открытые сорцы кому-то в чем-то помогли? 8-()
Я не видел ни одного opensource, способного противопоставить себя промышленным проектам по всем параметрам, кроме цены.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:55) [124]

Курдль © (14.11.06 12:50) [121]

> И именно их терминология разработана для эффективного построения
> РБД.
> Ассоциации и наследование (так же, как и описание связей,
> типа много-к-одному) именно оттуда. "Умножать сущности"
> как раз никто не собирается - в приведенном мною примере
> налицо стремление к 3НФ.

Ну объясни ты мне, идиоту, в чем эффективность ? В упор не вижу. Если ты представляешь себе предметную область, то связи уже в кэш закачаны, аесли не предстваляешь, то диаграммы тебе будут, как мертвому припарки. А насчет того, что придумано - так оно много чего придумано, всем кушать хочется.
Насчет 3-ей нормальной формы - это я уже не совсем понимаю, применительно к субъектам и физ. лицам. Не затруднит пояснить ?

← →
ANB © (2006-11-14 12:56) [125]

> Курдль © (14.11.06 12:50) [121]

Млин. Все это наследование прекрасно реализуется стволовой схемой.

например :
Лица
Физ.Лица Юр.Лица

3 таблицы. В главной - общие поля, в ветках - дополнительные со связкой 1:1.

← →
Курдль © (2006-11-14 12:59) [126]

> ANB © (14.11.06 12:49) [120]
> А вот сколько ты телодвижений совершишь, чтобы исправить
> имя поля ссылки в своей диаграмме ? :)

Не совсем понял, что это такое...
Просто изменю поле. "Ссылка" сама поменяет все, что надо. Потом PD проверит валидность базы в целом, с учетом изменений и спросит меня, действительно ли мне надо исправить поле автоматически, или я имею в виду для него какое-либо осмысленное название.

Если в бд 1500 таблиц - это подозрительная БД. Но в любом случае, PD, естественно, позволяет создавать субдиаграммы, касающиеся определенной области автоматизации. Но учитывает связи между сужностями субдиаграмм на глобальном уровне.

> Игорь Шевченко © (14.11.06 12:50) [122]
> А я вот тоже предпочитаю скрипты руками писать. Дело не
> в скорости, скрипты не блохи, дело в том, что пока пишешь,
> еще и думаешь, как ни странно :)

Видимо у нас разные типы мышления - я мыслю графическими образами.

← →
ANB © (2006-11-14 13:02) [127]

Вот придуман целый комплекс Rational, в котором декларируется поддержка полного цикла от проектирования до тестирования.
Я в россии не видел ни одной конторы, в которых он полностью внедрен.
Не потому, что лениво, а потому что нереально ! Не работает он, несмоторя на все фичи. Хрень выходит. 2 конторы назад этот комплекс внедрили по - максимуму, однако контора 1,5 года платила мне зарплату за написание своей системы автоматизированного тестирования. Т.к. не хочет робот работать с нашими продуктами. Все идеи о программировании автоматом - типа архитектор все нарисовал в дизайнере, код и сгенерился, начались еще в конце 80-х и старательно умерли к настоящему времени.

← →
ANB © (2006-11-14 13:03) [128]

> Просто изменю поле.

Ты не увидешь это поле в логической модели.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:05) [129]

> ANB © (14.11.06 12:56) [125]
> Млин. Все это наследование прекрасно реализуется стволовой схемой.

В чем противоречие с моими словами?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:06) [130]

ANB © (14.11.06 13:02) [127]

> Вот придуман целый комплекс Rational, в котором декларируется
> поддержка полного цикла от проектирования до тестирования.
>
> Я в россии не видел ни одной конторы, в которых он полностью
> внедрен.

А это как с SAP - не для конечного пользователя. Нужна команда экспертов, которая внедрит этот Rational, получит свои 100К баксов и все довольны.

← →
Думкин © (2006-11-14 13:07) [131]

> Если в бд 1500 таблиц - это подозрительная БД.

У меня в Аксапте -1935 таблиц.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:08) [132]

> ANB © (14.11.06 13:02) [127]
> Вот придуман целый комплекс Rational, в котором декларируется
> поддержка полного цикла от проектирования до тестирования.
>
> Я в россии не видел ни одной конторы, в которых он полностью
> внедрен.

Это из-за некомпетентоности программистов.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:13) [133]

> ANB © (14.11.06 13:03) [128]
> Ты не увидешь это поле в логической модели.

Значит увижу в физической. Они же связаны!
Ведь весь путь создания бд - написание концептуальной, потом -
"generate phisical model", внесение атрибутов, присущих только физическим моделям, потом - "generate database". И на каждом уровне проверка валидности с указанием ошибок и предупреждений.

← →
ANB © (2006-11-14 13:15) [134]

> которая внедрит этот Rational, получит свои 100К баксов
> и все довольны

а систему старательно выбросят. кстати, внедренцы там сделать ничего не смогли, посему денег им платить не стали :)

> Это из-за некомпетентоности программистов

Это из-за неработоспособности продукта. Все эти автоматы хорошо тестируют только калькулятор и автоматически пишут только элементарные программы типа "Учет своих CD". На более сложных вещах их клинит.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:16) [135]

Курдль © (14.11.06 13:13) [133]

> Ведь весь путь создания бд - написание концептуальной, потом
> -
> "generate phisical model", внесение атрибутов, присущих
> только физическим моделям, потом - "generate database".
> И на каждом уровне проверка валидности с указанием ошибок
> и предупреждений.

Я шашек давно уже в руки не брал, не напомнишь, что за ошибки валидности обнаруживаются в концепутальной модели ?

← →
ANB © (2006-11-14 13:21) [136]

> Курдль © (14.11.06 13:13) [133]

Угу. Рисовали мы довльно маленькую БД. Саша Просторов таки поклонник моделей. Взяли оракл дизайнер - более менее учитывающий все фичи, которые мы собирались использовать.
Рисовали кусочками, по мере возникновения надобностей в таблицах и полях. Потом решили провести полную ревизию - т.е. сгенерить все из логической в физическую и потом в БД.
ГЫ. 3 дня я правил косяки генерации физической модели. Потом еще 2 дня - генерации БД.
При том все делали до этого по правилам т.е. рисовали в логической и затем генерили (только кусочками). Благо в оракл-дизайнере есть еще табличное представление всех объектов. А по диаграммам я бы повесился ползать. При этом наступили на пару багов. Косяки от этих багов приходилось постоянно править руками после каждой перегенерации.

← →
KSergey © (2006-11-14 13:23) [137]

Что-то отвлеклись-углубились вы друзья с этими эрвинами-скюелями....
неужели вся жизнь разработчика - оптимизация SQL-запросов?! Неужели кто-то сможет мне нарисовать на SQL жизненный, так сказать, цикл некоего предприятия и те функции, которые выполняет в нем
а) разрабатываемая система автоматизации
б) персонал
?!

Более того, я уверен, что диаграммами это все намного нагляднее и лаконичнее можно отобразить, нежели пространным (по другому врятли получится) текстом.

← →
boriskb © (2006-11-14 13:28) [138]

KSergey © (14.11.06 13:23) [137]
Более того, я уверен, что диаграммами это все намного нагляднее и лаконичнее можно отобразить

Пока активно программировал, всегда пытался с диаграмами. Люблю чтоб красиво и порядок.

Но никогда не получалось :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:46) [139]

KSergey © (14.11.06 13:23) [137]

> Неужели кто-то сможет мне нарисовать на SQL жизненный, так
> сказать, цикл некоего предприятия и те функции, которые
> выполняет в нем
> а) разрабатываемая система автоматизации
> б) персонал
> ?!

Это называется ТЗ и пишется не на SQL, а на человеческом языке. И не дай Аллах, на диаграммах без текста. Диаграммы в тексте могут, безусловно, присутствовать, как средства, повышающие наглядность текста, но не более того.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:47) [140]

И еще раз, всем поклонникам диаграмм - как вы изменения в двух местах синхронизируете ? :)

← →
Курдль © (2006-11-14 13:50) [141]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 13:16) [135]
> Я шашек давно уже в руки не брал, не напомнишь, что за ошибки
> валидности обнаруживаются в концепутальной модели ?

Ошибки я сам не видел. PD при создании не даст сделать. А так - могу предположить, напр. нет первичного ключа, но есть связь "один-ко-многим"; 2 сущности с одним именем.
Предупреждения всякие бывают - сущность без связей, либо замысловатые связи (типа встречных), забытые типы данных.

> ANB © (14.11.06 13:21) [136]
> Взяли оракл дизайнер - более менее учитывающий
> все фичи, которые мы собирались использовать.
...
> При этом наступили на пару багов. Косяки от этих багов приходилось
> постоянно править руками после каждой перегенерации.

Согласись, что это проблемы конкретного инструмента, а не концепции моделирования.

> boriskb © (14.11.06 13:28) [138]
> Пока активно программировал, всегда пытался с диаграмами.
> Люблю чтоб красиво и порядок.
> Но никогда не получалось :)

Решается просто - обещаешь, что разработчики, у которых "не получалось" будут уволены - и сразу все начинало получаться.
За модель нес ответственность архитектор БД, но субмодели создавались ответственными за участки. Перед внесением в модель проводились брифинги.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:54) [142]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 13:47) [140]
> И еще раз, всем поклонникам диаграмм - как вы изменения
> в двух местах синхронизируете ? :)

В каких "двух местах"?
В модели и в скрипте? В скрипте и в базе?
Все в ведении архитектора БД - он вносит изменения в концептуальную модель, генерит физическую, генерит скрипт (альтер), выпускает патч БД и отдает системному архитектору.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-14 14:07) [143]

> Думкин (14.11.2006 13:07:11) [131]

А Аксапта и есть подозрительная БД, читал ее историю, смеялся.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:09) [144]

Курдль © (14.11.06 13:54) [142]

В модели и в скрипте, разумеется. Или скрипт отдельно не может модифицироваться с учетом особенностей конкретной версии СУБД ?

← →
Курдль © (2006-11-14 14:13) [145]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:09) [144]
> В модели и в скрипте, разумеется. Или скрипт отдельно не
> может модифицироваться с учетом особенностей конкретной
> версии СУБД ?

С какой целью модифицировать скрипт отдельно?
Я имею в виду именно скрипт структуры БД, а не серверной логики (хотя PD и это позволяет делать в модели).
Но я не сторонник грузить модель серверной логикой (хотя опять же вполне допускаю, что из-за моей недостаточной компетентности в PD).

← →
Eraser © (2006-11-14 14:14) [146]

> [95] Игорь Шевченко © (14.11.06 10:10)

> Подскажешь ?

удаленное администрирование, к примеру :)

← →
Думкин © (2006-11-14 14:14) [147]

> Anatoly Podgoretsky © (14.11.06 14:07) [143]

Странный ты. Срубить бабла за поделку новой ОС - тебе интересно. А рубить бабла на Аксапте - странно. :)
И она не БД.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:14) [148]

Курдль © (14.11.06 14:13) [145]

> С какой целью модифицировать скрипт отдельно?

Очевидно, чтобы добавить те возможности, которые PD не умеет по умолчанию.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:15) [149]

Eraser © (14.11.06 14:14) [146]

> удаленное администрирование, к примеру :)

А что, в Висте своего нету ? :)

← →
Eraser © (2006-11-14 14:18) [150]

> [149] Игорь Шевченко © (14.11.06 14:15)

есть, как и в 2K и XP, но у него есть существенные, для многих пользователей, недостатки. Да и реализацию RDP не могу назвать нелезящей во внутренности ОС )

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-14 14:19) [151]

> KSergey (14.11.2006 13:23:17) [137]

Может, не сотни страниц.

← →
Курдль © (2006-11-14 14:30) [152]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:14) [148]
> Очевидно, чтобы добавить те возможности, которые PD не умеет
> по умолчанию.

А какие это именно возможности? :)
Какие особенности могут быть у БД при создании ее структуры?
Вот я, например, привык оперировать пакетами скриптов. (Возможно, благодаря скудным знаниям).

Один - скрипт создания структуры БД (тот, что создается CASE-инструментом).
Другой - триггеры.
Третий - процедуры.
Четвертый - группы, права и привилегии.
Пятый - инициирующие данные.
И так далее.

Все скрипты, кроме первого, можно сопровождать какими либо более удобными для поставленных задач инструментами (напр. PL/SQL Developer-ом).

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:32) [153]

Курдль © (14.11.06 14:30) [152]

> А какие это именно возможности? :)
> Какие особенности могут быть у БД при создании ее структуры?
>

А что, PD поддерживает полный синтаксис команд CREATE TABLE, CREATE INDEX, ALTER TABLE и т.п. для всех версий, скажем, Oracle ?
(Я наверное не совсем в курсе.)

← →
clickmaker © (2006-11-14 14:35) [154]

> А что, PD поддерживает полный синтаксис команд CREATE TABLE,
> CREATE INDEX, ALTER TABLE и т.п. для всех версий, скажем,
> Oracle ?

У него довольно внушительный список поддерживаемых СУБД. По крайней мере, MS SQL, Sybase, Oracle, IB там есть

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:39) [155]

clickmaker © (14.11.06 14:35) [154]

Я извиняюсь, но список поддерживаемых СУБД <= список всех синтаксических возможностей и нюансов всех версий СУБД

← →
Курдль © (2006-11-14 14:46) [156]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:32) [153]
> А что, PD поддерживает полный синтаксис команд CREATE TABLE,
> CREATE INDEX, ALTER TABLE и т.п. для всех версий, скажем,
> Oracle ?

Да. Также поддерживает тэйблспэйсы и мн.др.

← →
ZeroDivide © (2006-11-14 14:48) [157]

Игорь Шевченко

Ты, определенно, не совсем в курсе или совсем не в курсе...

← →
Курдль © (2006-11-14 15:02) [158]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:39) [155]
> clickmaker © (14.11.06 14:35) [154]
>
> Я извиняюсь, но список поддерживаемых СУБД <= список всех
> синтаксических возможностей и нюансов всех версий СУБД

Тот, что у меня стоит, поддерживает 55 версий СУБД из них - 8 версий оракла.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 15:08) [159]

ZeroDivide © (14.11.06 14:48) [157]
Курдль © (14.11.06 15:02) [158]

Вот тут народ делится опытом относительно поддержки:

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=36&tid=28923

Я конечно не в курсе, но не настолько

← →
Курдль © (2006-11-14 15:19) [160]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 15:08) [159]
> Вот тут народ делится опытом относительно поддержки:
> http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=36&tid=28923

Извини, нет времени изучать. Не приведешь примерчики о том, где PD не справился с проектированием структуры БД?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 15:31) [161]

Курдль © (14.11.06 15:19) [160]

Там дело не в структуре, а в специфических фичах Oracle. Я же не зря задавал вопрос о поддержке полного синтаксиса.
Кстати, что у тебя за версия PD ?

← →
Курдль © (2006-11-14 15:37) [162]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 15:31) [161]
> Там дело не в структуре, а в специфических фичах Oracle.
> Я же не зря задавал вопрос о поддержке полного синтаксиса.

Да какие-такие фитчи? Я не являюсь знатоком оракла, но не представляю, какие фитчи у него есть для описания структуры (не для запросов, оптимизации, логики ...).

> Кстати, что у тебя за версия PD ?

11.1.0.1618 EBF7

← →
ANB © (2006-11-14 15:46) [163]

> Курдль © (14.11.06 15:37) [162]

Функциональные индексы он кушает ?

← →
Курдль © (2006-11-14 15:51) [164]

> ANB © (14.11.06 15:46) [163]
> Функциональные индексы он кушает ?

Если я правильно понял этот термин, как индекс по функции, то не знаю.
Но надо смотреть правде в глаза - такие сексуальные извращения даже не многие СУБД поддерживают.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 15:53) [165]

Курдль © (14.11.06 15:37) [162]

Фич у оракла, как звезд на небе. Например, указание размера строковых полей в байтах или в символах, битовые, сжатые/несжатые, инвертированные, контекстные индексы, несколько условий секционирования таблиц/индексов, объектные, XML, внешние таблицы и т.д.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 15:55) [166]

Курдль © (14.11.06 15:51) [164]

> Но надо смотреть правде в глаза - такие сексуальные извращения
> даже не многие СУБД поддерживают.

Не надо смотреть правде в глаза. Надо смотреть в глаза документации на СУБД.

← →
Курдль © (2006-11-14 16:06) [167]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 15:53) [165]

Каждый объект модели PD, будь то таблица, поле, индекс и т.п., помимо стандартных атрибутов имеют свойство options, в котором указываются в явном виде известные и даже не известные среде, но понятные СУБД атрибуты по принципу "ключ-значение". Эти данные при генерации скрипта включаются в него, согласно синтаксису СУБД.

← →
Курдль © (2006-11-14 16:10) [168]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 15:55) [166]
> Не надо смотреть правде в глаза. Надо смотреть в глаза документации
> на СУБД.

Вот смотрю я на документацию, вроде бы уважаемой в народе СУБД DB2/AS400, - не поддерживает она т.н. функциональные индексы... :(

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 16:11) [169]

Курдль © (14.11.06 16:06) [167]

А в каком месте включаются и как это определяется - это тоже гибко настраивается ?

И кстати, научился PD индексы по Foreign Keys генерировать ?

← →
ANB © (2006-11-14 16:13) [170]

> Курдль © (14.11.06 15:51) [164]

Ну ервин не поддерживает. Это оракл восстановил очень полезную фичу клиппера/фокса - индексы по выражению (в том числе и по собственным хранимкам).
Также очень удобно пользоваться навороченными констрейнтами.
Короче, оракл дизайнер, как родной продукт, поддерживает практически все прибамбасы оракла, но глюкавый и тормознутый. К универсальным же средствам у меня завсегда будет отношение весьма настороженное. К тому же изучение ЕР-редактора не отменяет изучение DDL, т.к. иногда эти средства генерят хрень и это дело нужно контроллировать. И таки зачем козе такой баян ?

← →
ANB © (2006-11-14 16:14) [171]

> не поддерживает она т.н. функциональные индексы...

а аналог connect by у нее есть ?

← →
Курдль © (2006-11-14 16:17) [172]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 16:11) [169]
> А в каком месте включаются и как это определяется - это
> тоже гибко настраивается ?

Не готов столь подробно углубляться в достоинства PD (Sybase мне пока что за рекламу не приплачивает). Все, что я хотел сказать - ни разу не слышал от кого-либо, его использующего, что он не удовлетворил потребности страждущих.
Страшно подумать, что будет в 12-м, с которым производители носятся, как с писаной торбой и уверяют, что дни Rational сочтены :)

> И кстати, научился PD индексы по Foreign Keys генерировать ?

Я его лет 6 пользую - индексы по FK создавал без лишних вопросов.
Другое дело, что он может по каким-то своим соображениям его не удалить, при удалении связи. Но он об этом честно предупреждает: "Есть неприкаянный индекс!"

← →
Курдль © (2006-11-14 16:20) [173]

> ANB © (14.11.06 16:14) [171]
> а аналог connect by у нее есть ?

Нет. Но я бы не назвал приведенную конструкцию главным завоеванием оракла.
DB2 вообще странноватая весчь. Работаю с ней не по любви, но по принуждению.

← →
ZeroDivide © (2006-11-14 16:27) [174]

> Тот, что у меня стоит, поддерживает 55 версий СУБД из них
> - 8 версий оракла.

Тут дело даже не в этом. В PD можно самому дописать шаблоны и даже макросы на VB, для генерации скрипта, для любой RDBMS, даже для той, которой нет в списке. И вообще, полностью настроить, юзать ODBC и в глаза этот DDL больше не видеть.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 16:30) [175]

Курдль © (14.11.06 16:17) [172]

> Все, что я хотел сказать - ни разу не слышал от кого-либо,
> его использующего, что он не удовлетворил потребности страждущих

А вот я ветку дал - там тоже страждущие вроде как.

ZeroDivide © (14.11.06 16:27) [174]

> В PD можно самому дописать шаблоны и даже макросы на VB,
> для генерации скрипта, для любой RDBMS, даже для той, которой
> нет в списке

Можно. А можно скрипт руками написать. И, представь себе, никаких VB для этого не требуется.

← →
ZeroDivide © (2006-11-14 16:32) [176]

Кстати, что у тебя за версия PD ?....
И кстати, научился PD....

Как я уже писал выше: проблем с генерацией DDL - нет. Если PD что-то и не умеет, то можно научить :)

← →
ZeroDivide © (2006-11-14 16:36) [177]

> Можно. А можно скрипт руками написать. И, представь себе,
> никаких VB для этого не требуется.

Дешевле научить.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 16:39) [178]

ZeroDivide © (14.11.06 16:36) [177]

> Дешевле научить.

Как меряешь, что дешевле ?

← →
ZeroDivide © (2006-11-14 16:46) [179]

Давай я кину на схему 10 табличек, дам им имена, потом нажму волшебную клавишу.... и у меня сгенерятся все первичные ключи, индексы, сиквенсы и триггеры на BI (Причем все это сгенерится в соответствии со стандартами оформления кода, единообразно)

А пока ты будешь дописывать руками свой скрипт, делающий то же самое, я пойду есть бутерброды с красной икрой :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 16:55) [180]

ZeroDivide © (14.11.06 16:46) [179]

Я только одного не понимаю - причем здесь скорость - это что, единственное узкое место в разработке, тормозящее продукт в целом ?
Я никогда не понимал "разработки на скорость".

Скрипт из 10 табличек набрать недолго, кстати.

← →
ANB © (2006-11-14 17:03) [181]

> А пока ты будешь дописывать руками свой скрипт, делающий
> то же самое, я пойду есть бутерброды с красной икрой :)

Скорее наоборот - я уже доем свой бутерброд, быстренько написав и запустив скрипт, пока ты нарисуешь все эти таблички, заполнив нужные свойства и поля, хватаясь то за мышу то за клаву. И еще будешь сидеть и контроллировать - а верно ли сгенерилися твой скрипт. :)

← →
saxon (2006-11-14 17:04) [182]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 16:55) [180]
> Я никогда не понимал "разработки на скорость".

Ну хоть как-то поднять "конкурентно-способность" будущего "продукта" - себестоимость уменьшают. :)

← →
ZeroDivide © (2006-11-14 17:05) [183]

Я только одного не понимаю - причем здесь скорость - это что, единственное узкое место в разработке

Единственное узкое место в разработке - голова разработчика (с)

Завтра продолжим... :)
(... ушел намазывать бутерброды. )

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 17:09) [184]

saxon (14.11.06 17:04) [182]

Странный способ уменьшения себестоимости - для того, чтобы приобрести Power Designer, научиться им пользоваться, придется потратить некоторое количество времени и денег (время это те же деньги, две недели - уже аванс). Неужели затраченные ресурсы смогут окупить проблему написания вручную скрипта из 10 таблиц ? :)

ZeroDivide © (14.11.06 17:05) [183]

> Единственное узкое место в разработке - голова разработчика
> (с)

Безусловно. И впихивать туда еще знания по PD это излишняя роскошь.

← →
Курдль © (2006-11-14 17:09) [185]

> ANB © (14.11.06 17:03) [181]
> Скорее наоборот - я уже доем свой бутерброд, быстренько
> написав и запустив скрипт

Это утопия. Быстрее не напишешь хотя бы из правила простой арифметики.
Там, где я напишу DOCUMENTS, ты вынужден будешь писать create table DOCUMENTS и т.п.

И вообще, чем-то смахивает на кулхацкерскую браваду работой из командной строки :(

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 17:12) [186]

Курдль © (14.11.06 17:09) [185]

> Это утопия. Быстрее не напишешь хотя бы из правила простой
> арифметики.
> Там, где я напишу DOCUMENTS, ты вынужден будешь писать create
> table DOCUMENTS и т.п.

Это неправильная арифметика, клавиатура с мышкой не складываются.

Но, я повторюсь, неужели быстрота написания скрипта - единственный тормозящий разработку момент ? :)

← →
Курдль © (2006-11-14 17:26) [187]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 17:12) [186]
> Но, я повторюсь, неужели быстрота написания скрипта - единственный
> тормозящий разработку момент ? :)

Да нет же! Ведь вся эта ботва была поднята в контексте удобства командной разработки проектов с использованием специальных средств графического проектирования. И я настаиваю на том, что это ускорит процесс разработки / упростит процесс разработки / позволит уменьшить количество ошибок при разработке, что в конечном итоге принесет явную прибыль.
Сентенцию о том, что нефиг учить/покупать PD ради 10 таблиц считаю несостоятельной. PD и знания о нем будут приобретены однократно, а кол-во "проектов с таблицами", надеюсь, увеличиваться.

> Это утопия. Быстрее не напишешь хотя бы из правила простой
> арифметики.
> Там, где я напишу DOCUMENTS, ты вынужден будешь писать create
> table DOCUMENTS и т.п.

И похож на идиота, который не знает волшебного сочетания ^C ^V ?
К тому же у тоада и дефелопера есть прекрасные конструкторы всех объектов БД. Быренько все заполнил, нажал кнопку показать SQL, скопировал в буфер и вставил все в текст. Нужные рюшечки, если в девелопере или тоаде нету - подправил руками. С учетом того, что и тоад и девелопер намного шустрее чем все дизайнеры и плюс учитывают практически все фичи и плюс мыша практически не нужна - время от "ввел данные" до "появились таблицы в БД" будет поменьше, чем тоже самое делать в ер-редакторе. Иногда в разы.

PD - это павер дизайнер ? Той же конторы, что и павер билдер. Звиняйте, я пас. Приложения на павербилдере я уже видел. Не хочу такую же базу.

Курдль © (14.11.06 17:26) [187]

Мы опять приходим к одному и тому же - вся эта куча средств для "улучшения производительности разработки проектов" приводит к тому, что народ, вместо того, чтобы разрабатывать проекты, бросается изучать всю эту кучу средств и технологий.

Ну непонятна мне польза от схематического изображения. Может, у меня с восприятием что-то не то, мешанина графических образов не улучшает моего представления о решаемых задачах.

Мне кажется, что многие наши софтовые конторы как-то слишком... плоско что-ли подходят к проблеме новых технологий. Слишком однобоко: "оп, новая фенечка вышла, щас прикрутим и обойдем конкурентов на раз". А уж потом задумываются: а надо ли оно было на самом деле. А время уже ушло, но не факт, что заработало все это лучше.
Еще хуже, когда ГОТОВЫЕ, РЕАЛЬНО и УСТОЙЧИВО работающие вещи начинают переписывать под .НЕТ, например. Мотивируя тем, что дескать "МС не будет поддерживать отмирающие технологии, и мы загнемся".

> ANB © (14.11.06 17:27) [188]
> И похож на идиота, который не знает волшебного сочетания ^C ^V ?

Зато я похож на такого идиота - пользуюсь по какой-то непонятной мне причине только Ctrl+Insert Shift+Insert.

В общем, я готов склониться к мысли, что мне не посчастливилось работать с вами в команде.

А то я тут хожу от стола к столу, от отдела к отделу, от корпуса к корпусу с толстой пачкой субдиаграм, тыкаю в них карандашиком, рисую на досках и что-то требую от людей взамен. Куда интереснее было бы, ходи я с чемоданами скриптов и размахивая руками в попытке объяснить, как связаны сущности друг с другом.

> ANB © (14.11.06 17:28) [189]
> PD - это павер дизайнер ? Той же конторы, что и павер билдер.
> Звиняйте, я пас. Приложения на павербилдере я уже видел.
> Не хочу такую же базу.

Кстати, Power Builder 10 лет назад обставлял очень многие среды разработки, особенно по BD-приложениям. И я знаю фирмы, которые еще 5 лет назад быстро и качественно писали на нем не малые проекты. Так что "видел я приложения..." - это не аргумент. Может производителям тех приложений надо чаще руки нюхать?
А СУБД "той же конторы" в нише БД уровня рабочих групп не корпус делают MS SQL. А на рынке КХД продуктам "той же конторы" вообще нет равных!
(Коллега! IT рыночек-то изучайте на досуге! :)

Курдль © (14.11.06 17:55) [193]

> А СУБД "той же конторы" в нише БД уровня рабочих групп не
> корпус делают MS SQL

А MS SQL только ленивый не делает :)

> А на рынке КХД

Это куда, прости ? :)

> А то я тут хожу от стола к столу, от отдела к отделу, от
> корпуса к корпусу с толстой пачкой субдиаграм, тыкаю в них
> карандашиком, рисую на досках и что-то требую от людей взамен.
> Куда интереснее было бы, ходи я с чемоданами скриптов и
> размахивая руками в попытке объяснить, как связаны сущности
> друг с другом.

А зачем ходить с чемоданами скриптов - они себе в файлах на сервере преспокойно лежат...Впрочем, из этого положения очень легко выйти - всегда можно в том же дизайнере сказать Reverse Engineering по готовой схеме, выбрать нужные объекты и получить так милые сердцу ряда людей диаграммы :)

> clickmaker © (14.11.06 17:48) [191]
> Мне кажется, что многие наши софтовые конторы как-то слишком.
> .. плоско что-ли подходят к проблеме новых технологий. Слишком
> однобоко: "оп, новая фенечка вышла, щас прикрутим и обойдем
> конкурентов на раз".

А Вы допускаете, что существуют софтовые конторы, которые перед каждым проектом делают специальные исследования по средствам разработки, выбирают 2-3 наиболее приемлемых из них, на которых делают тест-проекты с наиболее рисковыми участками, после чего принимают решение об исполнении проекта на наиболее подошедшем средстве?

← →
saxon (2006-11-14 18:09) [197]

> Курдль © (14.11.06 18:00) [195]

Так че тут допускать то, - частенько тут проскакивают их предложения вакантных мест.
Извините что встрял.

Курдль © (14.11.06 18:09) [196]

> Корпоративных хранилищ данных.

Я наверное отстал от жизни - а что Sybase сейчас предлагает (такое всех делающее) ?

> А Вы допускаете, что существуют софтовые конторы, которые
> перед каждым проектом делают специальные исследования по
> средствам разработки, выбирают 2-3 наиболее приемлемых из
> них, на которых делают тест-проекты с наиболее рисковыми
> участками, после чего принимают решение об исполнении проекта
> на наиболее подошедшем средстве?

Допускаю. Однако сам так не делаю. Обычно, если есть возможность - советуюсь с учителем, если нету - беру делфи7 + Оракл. Впрочем, обычно учитель советует мне ту же комбинацию :) Изредка я его не слушаюсь и оставляю один оракл :)

> Корпоративных хранилищ данных.

Вот сколько я не слышал про "КХД" (обычно их называют DWH), так почему то у всех они на оракле.

> Игорь Шевченко (14.11.2006 17:12:06) [186]

> Это неправильная арифметика, клавиатура с мышкой не складываются.

Это правильно, вот у меня сейчас мышка нервно отдыхает в стороне.

> Игорь Шевченко (14.11.2006 17:32:10) [190]

> Ну непонятна мне польза от схематического изображения.

Ну польза то есть, но пока количество таблицек не превышает 10, потом количество перерастает в качество, и вся эта польза идет в стопку, только для отчета.

> Курдль (14.11.2006 17:48:12) [192]

Да все вы тут передергиваете :-)

← →
Sergey Masloff (2006-11-14 21:53) [205]

ANB © (14.11.06 18:17) [201]
>Вот сколько я не слышал про "КХД" (обычно их называют DWH), так почему >то у всех они на оракле.
Потому что ты в ex-ussr. А так бы слышал про терадейта и дибиту.

← →
Ne-Ld (2006-11-14 22:28) [206]

palva © (13.11.06 13:54) [32]

> Вопросов, направленных на обсуждение, почему не надо изучать
> тот или иной предмет на форуме очень много:

> Несколько завуалированна, но та же мотивировка у вопроса
> "посоветуйте хорошую книгу по...".

с последнем несогласен в корне.

Вам никогда не попадалась книжка, автор которой только что приехал из Бобруйска?
Или книга автора, который пишет в духе "Ну мне здесь и так все понятно!" или который просто демонстрирует остроту своего ума в ущерб качеству изложения "Смотрите какой я умный! Как я ловко здесь все скомпоновал!"
Нужно потратить время просматривая гору литературы, что бы найти что-то стоящее.
У некоторых авторов напрочь отсутствует вкус. Читать их - смерть мозгу.
Продолжать можно долго, но думаю, что основная идея понятна: книги сильно отличаются по качеству.

> автор которой только что приехал из Бобруйска?

Опытные программисты живут не только в москве. Иногда попадаются и в других городах.
Хотя согласен - например книжки Глушакова (если фамилию не переврал) - это вообще издевательство и сплошные ошибки. При этом он их умудряется писать не все возможные компьютерные темы. И все одинаково бестолковые.

> ANB © (14.11.06 18:17) [201]
> Вот сколько я не слышал про "КХД" (обычно их называют DWH),
> так почему то у всех они на оракле.

Коллега! К чему такая безапелляционность? Вы, часом, не минёр? :)
Оракл - РСУБД. Sybase IQ - специализированная система управления хранилищем данных, построенная совсем по другим принципам (например, оперирует она не записями, а колонками). По некоторым ключевым показателям она превосходит оракл в 10 раз а по некоторым - в 100 раз.

ANB © (15.11.06 10:22) [207]

> Опытные программисты живут не только в москве

А где живет Архангельский ? :) Не далее чем вчера был в книжкином магазине, под его бессмертные творения отведена целая полка. Еще пол-полки отведено под творения иногда мелькающего тут Фленова, с его выпученными глазами ксакепа. Фленов вроде тоже не из Бобруйска, разве что на пути туда.

> Курдль © (15.11.06 10:33) [208]

Sybase видел только раз, не приколола, желания с ней плотно общаться не возникло. Посему я не в теме. Ща проконсультируюсь со знающими людьми . . .

> ANB © (15.11.06 11:38) [210]
> Sybase видел только раз, не приколола

Железный аргумент!
Я уже говорил, что некоторые компании перед использованием того, или иного ПО производят исследования от бюджетных до технологических.
Так вот, лет 7 назад, на рынке СУБД уровня рабочих групп по соотношению цена/качество "Sybase ASA" конкурентов не было. Да и сейчас не вижу.
Кстати, а какую СУБД ты вообще признаешь? Оракл? А если не Оракл, приведи пример навскидку?

> Кстати, а какую СУБД ты вообще признаешь?

Оракл и адабас, но адабаса у меня ща нету - дорогой он и здоровый. Так что приходится с ораклом работать.

> Да и сейчас не вижу.

Эта - давай ветку заведем Sybase vs Oracle. А то мы тут от темы отклонились

> Курдль © (15.11.06 10:33) [208]
> Коллега! К чему такая безапелляционность?
> Вы, часом, не минёр? :)
Наверно, под минёром сапёр подразумевался? :)
Так и среди них вроде бы засилья Oracle не наблюдается.

> euru © (15.11.06 11:52) [214]
> Наверно, под минёром сапёр подразумевался? :)

Нет. Те, кто знают альтернативное применение термина ЛОХ меня понимают.

> Наверно, под минёром сапёр подразумевался? :)

Неверное предположение. Курдль прав, я заодно немного и минер :) (чего меня туда поесло с моей ВУС ?)

> ANB © (15.11.06 11:52) [213]
> Эта - давай ветку заведем Sybase vs Oracle. А то мы тут от темы отклонились

Для рабочих групп? Да легко! Лицензия "Sybase ASA" ~$100 oracle - ~$1000.
Зеленый от оранжевого отличить можешь?

Курдль © (15.11.06 11:56) [217]
Типа - давай уж здесь, может еще народ подтянется.

http://delphimaster.net/view/15-1163581041/

> Так вот, лет 7 назад, на рынке СУБД уровня рабочих групп
> по соотношению цена/качество "Sybase ASA" конкурентов не
> было. Да и сейчас не вижу.

А с тех пор появились Firebird, MSDE и Oracle XE....И вообще за 7 лет много воды утекло. У меня до сих пор болтается CD 8-летней давности с продуктами Sybase - они тогда довольно агрессивную политику проводили по внедрению на местный рынок, раздавали эти компакты всем желающим (и нежелающим тоже).

Я тоже не сторонник диаграм! Но я никогда в жизни не скажу, что читать скрипт намного понятней, чем "читать" диаграмму! Единственным плюсом диаграмм считаю отображение FK, все остальные связи (ассоциация, наследование) от лукавого!

Более того, считаю, что ER-редактор должен писаться под конкретную СУБД, а не махом под все живое.

pasha_golub © (15.11.06 12:25) [221]

> Я тоже не сторонник диаграм! Но я никогда в жизни не скажу,
> что читать скрипт намного понятней, чем "читать" диаграмму!
>

Во-первых, скрипт скрипту люпус эст. Во-вторых, у диаграмм есть одно, на мой взгляд, достоинство - лишнее на них видно гораздо быстрее, чем без них.

> Игорь Шевченко © (14.11.06 17:58) [194]
> всегда можно в том же дизайнере сказать Reverse Engineer по готовой схеме, выбрать нужные объекты
> и получить так милые сердцу ряда людей диаграммы :)

Для больших баз это тяжкий кропотливый труд. Если просто реверснуть всю базу, получишь некую на вид "паутину с несколькими сотнями мух-таблиц в ней". Если методично разгребать по тематическим субдиаграмам - много времени потратишь. Так что лучше уж сразу проект БД начинать с моделей и вести его скурпулезно.

Курдль © (15.11.06 12:34) [223]

Не хочется делать двойную работу, в смысле сопровождения и скриптов и диаграмм. Потому что скрипт руками все равно приходится настраивать.

> Игорь Шевченко © (15.11.06 12:36) [224]
> Не хочется делать двойную работу, в смысле сопровождения
> и скриптов и диаграмм. Потому что скрипт руками все равно
> приходится настраивать.

Мне никогда не приходилось.
А навскидку, не можешь привести какие-нибудь экзотические скрипты создания БД, которые могут не поддерживаться CASE? Допускаю, что ты прав, а я просто не углублялся в тонкости...

> Оракл - РСУБД. Sybase IQ - специализированная система управления
> хранилищем данных, построенная совсем по другим принципам
> (например, оперирует она не записями, а колонками). По некоторым
> ключевым показателям она превосходит оракл в 10 раз а по
> некоторым - в 100 раз.

Значится, проконсультировался я со своим гуру по сему вопросу.

Sybase IQ оперирует теми же самыми данными, что и любая другая СУБД. Отличается она тем, что хранит данные не по строкам, а по колонкам; это стандартное решение для OLAP-серверов, насколько мне известно, аналогичное есть в DB2, Oracle OLAP Option также использует этот подход. Что касается показателей - такие утверждения принято снабжать ссылками на материалы корректно проведенных экспериментов, показывающие, что именно и как именно меряли.

> А навскидку, не можешь привести какие-нибудь экзотические
> скрипты создания БД, которые могут не поддерживаться CASE?
>

Угу. В частности оракл дизайнер не видит разницы между integer и number

Курдль © (15.11.06 12:39) [225]

> А навскидку, не можешь привести какие-нибудь экзотические
> скрипты создания БД, которые могут не поддерживаться CASE?
>

Так в ветке на SQL.RU как раз такие примеры. Навскидку - размер полей в байтах и в символах, насколько я знаю из опыта коллег - не генерировались индексы по вторичным ключам, кроме того, у оракла довольно многословный синтаксис в части создания объектов. Опять же, я допускаю, что народ не досконально изучил case-средство, но за то время, которое требуется для досконального изучения, написать руками скриптов можно на полгигабайта, а то и больше.

> ANB © (15.11.06 12:48) [227]
> Угу. В частности оракл дизайнер не видит разницы между integer и number

Это странно. PD видит разницу между integer numeric decimal и т.д. Причем, дает выбирать только те типы данных, которые поддерживаются заявленной СУБД.

> Игорь Шевченко © (15.11.06 12:54) [228]
> Так в ветке на SQL.RU как раз такие примеры. Навскидку -
> размер полей в байтах и в символах, насколько я знаю из
> опыта коллег - не генерировались индексы по вторичным ключам,
> кроме того, у оракла довольно многословный синтаксис в
> части создания объектов.

С размером полей не вижу особых проблем. Мне кажется, что компания перед разработкой проекта описывает все необходимые домены (причем используемые безотносительно типа СУБД), а потом уж от них не отступает.
Т.е. один раз сделай над собой усилие и опиши домен "Notes: VarChar(4096)" в байтах, а потом уж об этом и не задумывайся.

А вот про объекты ничего не могу сказать - не пробовал.
Только слухи слыхивал, что объектная модель у оракла сыровата...

Игорь, как из скрипта достать список таблиц имеющих референс на данную?

Как быстренько просмотреть структуру каждой из низ в разумные сроки?

Референсы в ваших скриптах должны создаваться после всех CREATE TABLE с помощью ALTER TABLE? Или прямо в CREATE TABLE?

> Если просто реверснуть всю базу, получишь некую на вид "паутину
> с несколькими сотнями мух-таблиц в ней".

> Курдль ©

Угу, реверс - это страх для больших БД.

pasha_golub © (15.11.06 13:09) [230]

> Игорь, как из скрипта достать список таблиц имеющих референс
> на данную?

Для Oracle - жаба или Тора (не из скрипта, а из схемы, разумеется)

> Игорь Шевченко © (15.11.06 13:12) [232]

Я понимаю, что имея доступ к БД мы это сделаем. Но мы же сначала пишем скрипт? Он вроде как самодостаточен, как и диаграмма.

Следуя такой логике нам Форм Дизайнер тоже не нужен. Почему бы напрямую не писать ГУИ в файлы .dfm ?

> Почему бы напрямую не писать ГУИ в файлы .dfm ?

ну это разные вещи. ГУИ - это товар лицом, а за диаграмму клиент тебе денег не даст

pasha_golub © (15.11.06 13:17) [233]

> Я понимаю, что имея доступ к БД мы это сделаем. Но мы же
> сначала пишем скрипт? Он вроде как самодостаточен, как и
> диаграмма.

Вполне себе самодостаточен. Я тебе открою один секрет - так как скрипт представляет собой текстовый файл, в нем доступна операция поиска, если тебе надо найти что-то не в схеме. Так что видишь - без доступа к базе тоже обошлись. А вот по файлу диаграммы такую операцию сделать несколько труднее...

> Игорь Шевченко © (14.11.06 17:32) [190]
>
> Курдль © (14.11.06 17:26) [187]
>
> Мы опять приходим к одному и тому же - вся эта куча средств
> для "улучшения производительности разработки проектов" приводит
> к тому, что народ, вместо того, чтобы разрабатывать проекты,
> бросается изучать всю эту кучу средств и технологий.

Отчасти согласен. Не все что придумано, можно использовать и не все кто придумывают, сами в реальности это используют. Более того, кое-что из придуманного использовать нельзя, категорически, оно имеет лишь научно-исследовательскую ценность, не более. Но, все таки, делать вывод, что использовать, а что нет, нужно очень хорошо подумав и обязательно после этого нужно быть готовым изменить свою точку зрения, т.к. предыдущие "железные" выводы, могли быть основаны на неполноте информации.

Современный PD - вешь на которую стоит обратить внимание всем разработчикам БД. Т.к. это уже далеко не просто средство схематического изображения структуры БД - это полноценное и удобнейшее средство управления физической моделью + формальная спецификация. К людям, работающим в команде 10 + и моделью с 150+ таблицами и не использующим для управления физической моделью CASE-средства, я отношусь как к "диким гангстерам времени накопления первоначального капитала"... мне даже не представить какой ужасный хаос твориться в сопровождении таких проектов...

Пару слов о Business Process Model и средствах для ее проектирования: Вот этим №"%$@%, разработчики точно не должны заниматься. По идее, организация сертифицированная по ISO 9001:2000 должна уже иметь BPM (Их модели процессов это и есть BPМ) и спрашивать их надо с тех кто занимается системой менеджмента качества. Другой вопрос в том, что на данный момент я не знаю ни одного вменяемого CASE-средства, которое могло бы ускорить и повысить качество перевода BPM -> PDM.

> А вот по файлу диаграммы такую операцию сделать несколько
> труднее...

Серет за секрет: в PD есть FindObjects, причем параметры поиска значительно шире чем "по части слова, без учета регистра" :P

ZeroDivide © (15.11.06 13:30) [236]

Тут один момент - сертификация по ISO 9000 - это один из тех моментов, которые придумали, чтобы засорить нам мозги :) Вместо того, чтобы заниматься разработкой, народ занимается сертификацией

> Игорь Шевченко © (15.11.06 13:37) [238]
> Вместо того, чтобы заниматься разработкой, народ занимается
> сертификацией

Я больше скажу: еще и вместо того, чтобы это самое качество повышать! :(
Хотя это и мало относится с С#

> ZeroDivide © (15.11.06 13:30) [236]
> Современный PD - вешь на которую стоит обратить внимание
> всем разработчикам БД. Т.к. это уже далеко не просто средство
> схематического изображения структуры БД - это полноценное
> и удобнейшее средство управления физической моделью + формальная
> спецификация.

Есть еще отна весчь бесспорно нужная в нем - репозиторий для коллективного доступа и контроля за версиями. В отличие от других систем типа CVS, эта лучше любой из них покажет изменения или различия в любой выбранной версии (т.к. имеет понятие о том, что внутри).

Курдль © (15.11.06 13:50) [241]

> В отличие от других систем типа CVS, эта лучше любой из
> них покажет изменения или различия в любой выбранной версии
> (т.к. имеет понятие о том, что внутри).

Да, CVS с двоичными файлами не умеет показывать отличия, это верно. Но если бы PD и прочие D сохраняли свои модели в текстовых файлах, оно и CVS бы показало изменения...А так люди себе лишнюю работу делают

>
> Да, CVS с двоичными файлами не умеет показывать отличия,
> это верно. Но если бы PD и прочие D сохраняли свои модели
> в текстовых файлах, оно и CVS бы показало изменения...А
> так люди себе лишнюю работу делают

Начиная с какой-то из последних версий, есть возможность сохранять модель в XML.

> Игорь Шевченко © (15.11.06 14:15) [242]
> Да, CVS с двоичными файлами не умеет показывать отличия,
> это верно. Но если бы PD и прочие D сохраняли свои модели
> в текстовых файлах, оно и CVS бы показало изменения...А
> так люди себе лишнюю работу делают

Мы опять друг друга не поняли по первоначальной причине за/против графическое/го представление/я!

В CVS ты увидишь различия скрипта, а в PD ты увидишь различия в виде дерева объектов модели.

> PD видит разницу между integer numeric decimal и т.д.

И при синхронизации Физ.модель - БД видит ?
И storage параметры понимает ?

Курдль © (15.11.06 14:28) [244]

Чаще всего мне достаточно факта, что отличия есть, а в каком они виде представлены - дерево или разница двух SQL (XML) уже не так очевидно.
Впрочем, мы, похоже, смотрим с разных сторон - мне графического восприятия, которое дает PD и ему подобные, явно не хватает.

> ANB © (15.11.06 14:30) [245]
> И при синхронизации Физ.модель - БД видит ?

Что значит "при синхронизации"?
Если у тебя в модели отмечено, что поле имеет тип numeric, то и в скрипте создания БД тупо будет написано ... FIELD_NAME NUMERIC ...
Или ты имеешь в виду при reverse engineer? Тоже никто не жаловался.

> И storage параметры понимает ?

Это что такое?

> Курдль © (15.11.06 14:39) [247]

CREATE TABLE ACC
(
ACCCODE NUMBER(10) DEFAULT 0 NOT NULL,
NRKO NUMBER(6) DEFAULT 0 NOT NULL,
TYPEACC NUMBER(6) DEFAULT 0,
KINDACC NUMBER(6) DEFAULT 0,
WORKSTR VARCHAR2(128 BYTE) DEFAULT chr(1),
BTRV_ADDRESS NUMBER(10) DEFAULT 0 NOT NULL,
ROWVER NUMBER(10) DEFAULT 0
)
TABLESPACE TCB_PERM
PCTUSED 0
PCTFREE 10
INITRANS 50
MAXTRANS 255
STORAGE (
INITIAL 64K
MINEXTENTS 1
MAXEXTENTS 2147483645
PCTINCREASE 0
BUFFER_POOL DEFAULT
);

Я не про создание, а про модификацию базы, чтобы привести ее в соответствие модели.

> Курдль © (15.11.06 15:20) [249]
> У тебя есть, куда файлы картинок выложить (а то у меня отсюда
> нет доступа к сайту)?

Отставить. Нашел варианты:
http://www.netprint.ru/index.php?action=myphotoes&what=13415443#photo
http://www.netprint.ru/index.php?action=myphotoes&what=13415445#photo

> Игорь Шевченко © (15.11.06 15:30) [252]
> Курдль © (15.11.06 15:29) [251]
>
> "У вас нет прав для работы с фотографиями!!!"

Альбом является открытым для всех пользователей. Если Вы хотите скрыть альбом от других пользователей, задайте пароль для альбома. Иначе оставьте пароль пустым.

Может так: http://netprint.ru/index.php?action=albums&do=140320

Курдль © (15.11.06 15:34) [253]

Можно я сразу скажу, что мне кажется неудобным в левом снимке ?
То, что разные опции спрятаны по разным закладкам и не видно, есть ли в этой закладке какие-то данные, отличающиеся от умалчиваемых (или вообще введенные).

В скрипте же они все рядышком...

> Можно я сразу скажу, что мне кажется неудобным в левом снимке
> ?
> То, что разные опции спрятаны по разным закладкам и не видно,
> есть ли в этой закладке какие-то данные, отличающиеся от
> умалчиваемых (или вообще введенные).
>
> В скрипте же они все рядышком...
>

А они все рядышком и точно в таком же виде, как в твоем скрипте, на вкладке "Preview" :P

Кстати, ради забавы сделал генерацию базы из отреверсенного скрипта:/*==============================================================*/ /* DBMS name: ORACLE Version 10g */ /* Created on: 15.11.2006 15:48:07 */ /*==============================================================*/ drop table ACC cascade constraints; /*==============================================================*/ /* Table: ACC */ /*==============================================================*/ create table ACC ( ACCCODE NUMBER(10) default 0 not null, NRKO NUMBER(6) default 0 not null, TYPEACC NUMBER(6) default 0, KINDACC NUMBER(6) default 0, WORKSTR VARCHAR2(128 BYTE) default chr(1), BTRV_ADDRESS NUMBER(10) default 0 not null, ROWVER NUMBER(10) default 0 ) TABLESPACE TCB_PERM PCTUSED 0 PCTFREE 10 INITRANS 50 MAXTRANS 255 STORAGE ( INITIAL 64K MINEXTENTS 1 MAXEXTENTS 2147483645 PCTINCREASE 0 BUFFER_POOL DEFAULT );

> drop table ACC cascade constraints;

Смущает меня эта конструкция. Если таблицы нету, то сей оператор даст ошибку, если же есть - то за каким ее предварительно грохать ? Такой скрипт не пойдет ни для создания ни для модификации БД.

> Игорь Шевченко © (15.11.06 15:52) [258]
> А в оригинальном скрипте этот шум, начиная со строки PCTUSED
> тоже есть ?

См. [248]

> ANB © (15.11.06 15:53) [259]
> Смущает меня эта конструкция. Если таблицы нету, то сей
> оператор даст ошибку, если же есть - то за каким ее предварительно
> грохать ? Такой скрипт не пойдет ни для создания ни для
> модификации БД.

Вот ты упрямый... оружейник! :)))
"Такой скрипт не пойдет". Все у людей ходит! Все настраивается в PD, а SQL+ не останавливает исполнение по таким ситуациям (насколько я помню) а только выдает предупреждения.

> Для всех таблиц ? :)

И для всех таблиц - Generate Database c галочкой только напротив "CreateTable" :P

> Смущает меня эта конструкция. Если таблицы нету, то сей
> оператор даст ошибку, если же есть - то за каким ее предварительно
> грохать ? Такой скрипт не пойдет ни для создания ни для
> модификации БД.

Все настраиваемо соответствующими галочками... drop"ы можно выключить. К тому же это результат выполнения Generate DataBase, а не Modify DataBase.

Курдль © (15.11.06 16:00) [260]

> См. [248]

Да, я понял, спасибо. Про то, что он Storage умеет, я знаю.

И все-таки я повторюсь - диаграмма для меня имеет только одну ценность - на ней видно лишнее, которое надо отсечь за ненадобностью. А думать мне удобнее со скриптом, разумеется, обозримым. Впрочем, необозримая диаграмма мне тоже не поможет, а скорее, навредит.

> Вот ты упрямый... оружейник! :)))

Я не упрямый, я консервативный :)

И все-таки, если ER-designer (любой, не важно кем) написан корректно, то Modify функция - это несравнимая вещь. Я никогда не поверю, что человек используя только скрипт сможет написать цепь Альтеров, для сложных изменений. Которые тянут за собой каскадные изменения в других объектах.

> А думать мне удобнее со скриптом

В некоторых случаях и в твоем тоже привычнее = удобнее. Но если все таки попробовать научиться, то может вдруг оказаться, что разница в удобстве будет такая же как при переходе c notepad на Delphi IDE.

ZeroDivide © (15.11.06 16:30) [265]

> Но если все таки попробовать научиться, то может вдруг оказаться,
> что разница в удобстве будет такая же как при переходе
> c notepad на Delphi IDE

пробовал - не помогает. Наверное мозги не такие, не заточены под PD. Удобства не увидел, геморроя предостаточно. А главное, я не понимаю, зачем. Я не занимаюсь каждый день (и даже каждый месяц) проектированием новых схем баз данных, поэтому этап создания скрипта у меня занимает настолько небольшой процент от общего времени проектирования, что бросать все силы на изучения сомнительного (ну хорошо, пусть не сомнительного) подспорья, я просто полагаю не совсем целесообразным.

> Игорь Шевченко © (15.11.06 16:46) [267]

> Я не занимаюсь каждый день (и даже каждый месяц) проектированием
> новых схем баз данных

В таком случае совершенно согласен, что скрипт быстрее.

Что разрабатывают на Си шарп? Найти похожие ветки