Что разрабатывают на Си шарп?

← →
ANB © (2006-11-14 12:49) [120]

> Курдль © (14.11.06 12:38) [117]

А вот сколько ты телодвижений совершишь, чтобы исправить имя поля ссылки в своей диаграмме ? :)
И давай на скорость - в БД 1500 таблиц. Есно, на одну схему они не влезут.
Надо связать таблицы, находящиеся на разных схемах, причем у обоих длинные имена. И полю ссылке надо сделать имя с суффиксом.
Мне на добавление и корректуру оператора понадобится секунд 5-10 (буфер обмена рулит !), и еще минуту или 2 на написание комментария (который в ервине лепить некуда).

← →
Курдль © (2006-11-14 12:50) [121]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 12:35) [116]
> Да хрен с ним, с движением человечества, давай с движением
> программиста разберемся. Если есть реляционный слой данных,
> то и стоит, очевидно, пользоваться его терминологией, а
> не пытаться навесить на него несвойственные ему способы
> репрезентативности предметной области. Другими словами,
> не надо умножать сущности сверх необходимости - база данных
> не оперирует отношениями наследования или ассоциации, у
> нее есть primary/Foreign keys.

ER-диаграмы (Entity-Relationsip) были придуманы не сегодня и не мной.
И именно их терминология разработана для эффективного построения РБД.
Ассоциации и наследование (так же, как и описание связей, типа много-к-одному) именно оттуда. "Умножать сущности" как раз никто не собирается - в приведенном мною примере налицо стремление к 3НФ.
Если у сущности "субъект" есть, например, атрибуты "наименование", "тип", "описание", то именно в интересах 3НФ для юридических лиц и для физических лиц создать отдельные таблицы, имеющие только свои собственные атрибуты, но и наследственную связь с сущностью - предком. Кроме того, это позволяет многократно усилить целостность данных, ведь в большинстве проектов физические и юридические лица будут по-разному связаны с другими сущностями.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:50) [122]

Курдль © (14.11.06 12:38) [117]

А я вот тоже предпочитаю скрипты руками писать. Дело не в скорости, скрипты не блохи, дело в том, что пока пишешь, еще и думаешь, как ни странно :)

← →
Курдль © (2006-11-14 12:53) [123]

> NeyroSpace © (14.11.06 12:49) [118]
> Скоро SUN откроет сырцы Java и opensource сообщество дружно
> начнет копать могилу FrameWork"у!

С какого перепугу? Открытые сорцы кому-то в чем-то помогли? 8-()
Я не видел ни одного opensource, способного противопоставить себя промышленным проектам по всем параметрам, кроме цены.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 12:55) [124]

Курдль © (14.11.06 12:50) [121]

> И именно их терминология разработана для эффективного построения
> РБД.
> Ассоциации и наследование (так же, как и описание связей,
> типа много-к-одному) именно оттуда. "Умножать сущности"
> как раз никто не собирается - в приведенном мною примере
> налицо стремление к 3НФ.

Ну объясни ты мне, идиоту, в чем эффективность ? В упор не вижу. Если ты представляешь себе предметную область, то связи уже в кэш закачаны, аесли не предстваляешь, то диаграммы тебе будут, как мертвому припарки. А насчет того, что придумано - так оно много чего придумано, всем кушать хочется.
Насчет 3-ей нормальной формы - это я уже не совсем понимаю, применительно к субъектам и физ. лицам. Не затруднит пояснить ?

← →
ANB © (2006-11-14 12:56) [125]

> Курдль © (14.11.06 12:50) [121]

Млин. Все это наследование прекрасно реализуется стволовой схемой.

например :
Лица
Физ.Лица Юр.Лица

3 таблицы. В главной - общие поля, в ветках - дополнительные со связкой 1:1.

← →
Курдль © (2006-11-14 12:59) [126]

> ANB © (14.11.06 12:49) [120]
> А вот сколько ты телодвижений совершишь, чтобы исправить
> имя поля ссылки в своей диаграмме ? :)

Не совсем понял, что это такое...
Просто изменю поле. "Ссылка" сама поменяет все, что надо. Потом PD проверит валидность базы в целом, с учетом изменений и спросит меня, действительно ли мне надо исправить поле автоматически, или я имею в виду для него какое-либо осмысленное название.

Если в бд 1500 таблиц - это подозрительная БД. Но в любом случае, PD, естественно, позволяет создавать субдиаграммы, касающиеся определенной области автоматизации. Но учитывает связи между сужностями субдиаграмм на глобальном уровне.

> Игорь Шевченко © (14.11.06 12:50) [122]
> А я вот тоже предпочитаю скрипты руками писать. Дело не
> в скорости, скрипты не блохи, дело в том, что пока пишешь,
> еще и думаешь, как ни странно :)

Видимо у нас разные типы мышления - я мыслю графическими образами.

← →
ANB © (2006-11-14 13:02) [127]

Вот придуман целый комплекс Rational, в котором декларируется поддержка полного цикла от проектирования до тестирования.
Я в россии не видел ни одной конторы, в которых он полностью внедрен.
Не потому, что лениво, а потому что нереально ! Не работает он, несмоторя на все фичи. Хрень выходит. 2 конторы назад этот комплекс внедрили по - максимуму, однако контора 1,5 года платила мне зарплату за написание своей системы автоматизированного тестирования. Т.к. не хочет робот работать с нашими продуктами. Все идеи о программировании автоматом - типа архитектор все нарисовал в дизайнере, код и сгенерился, начались еще в конце 80-х и старательно умерли к настоящему времени.

← →
ANB © (2006-11-14 13:03) [128]

> Просто изменю поле.

Ты не увидешь это поле в логической модели.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:05) [129]

> ANB © (14.11.06 12:56) [125]
> Млин. Все это наследование прекрасно реализуется стволовой схемой.

В чем противоречие с моими словами?

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:06) [130]

ANB © (14.11.06 13:02) [127]

> Вот придуман целый комплекс Rational, в котором декларируется
> поддержка полного цикла от проектирования до тестирования.
>
> Я в россии не видел ни одной конторы, в которых он полностью
> внедрен.

А это как с SAP - не для конечного пользователя. Нужна команда экспертов, которая внедрит этот Rational, получит свои 100К баксов и все довольны.

← →
Думкин © (2006-11-14 13:07) [131]

> Если в бд 1500 таблиц - это подозрительная БД.

У меня в Аксапте -1935 таблиц.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:08) [132]

> ANB © (14.11.06 13:02) [127]
> Вот придуман целый комплекс Rational, в котором декларируется
> поддержка полного цикла от проектирования до тестирования.
>
> Я в россии не видел ни одной конторы, в которых он полностью
> внедрен.

Это из-за некомпетентоности программистов.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:13) [133]

> ANB © (14.11.06 13:03) [128]
> Ты не увидешь это поле в логической модели.

Значит увижу в физической. Они же связаны!
Ведь весь путь создания бд - написание концептуальной, потом -
"generate phisical model", внесение атрибутов, присущих только физическим моделям, потом - "generate database". И на каждом уровне проверка валидности с указанием ошибок и предупреждений.

← →
ANB © (2006-11-14 13:15) [134]

> которая внедрит этот Rational, получит свои 100К баксов
> и все довольны

а систему старательно выбросят. кстати, внедренцы там сделать ничего не смогли, посему денег им платить не стали :)

> Это из-за некомпетентоности программистов

Это из-за неработоспособности продукта. Все эти автоматы хорошо тестируют только калькулятор и автоматически пишут только элементарные программы типа "Учет своих CD". На более сложных вещах их клинит.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:16) [135]

Курдль © (14.11.06 13:13) [133]

> Ведь весь путь создания бд - написание концептуальной, потом
> -
> "generate phisical model", внесение атрибутов, присущих
> только физическим моделям, потом - "generate database".
> И на каждом уровне проверка валидности с указанием ошибок
> и предупреждений.

Я шашек давно уже в руки не брал, не напомнишь, что за ошибки валидности обнаруживаются в концепутальной модели ?

← →
ANB © (2006-11-14 13:21) [136]

> Курдль © (14.11.06 13:13) [133]

Угу. Рисовали мы довльно маленькую БД. Саша Просторов таки поклонник моделей. Взяли оракл дизайнер - более менее учитывающий все фичи, которые мы собирались использовать.
Рисовали кусочками, по мере возникновения надобностей в таблицах и полях. Потом решили провести полную ревизию - т.е. сгенерить все из логической в физическую и потом в БД.
ГЫ. 3 дня я правил косяки генерации физической модели. Потом еще 2 дня - генерации БД.
При том все делали до этого по правилам т.е. рисовали в логической и затем генерили (только кусочками). Благо в оракл-дизайнере есть еще табличное представление всех объектов. А по диаграммам я бы повесился ползать. При этом наступили на пару багов. Косяки от этих багов приходилось постоянно править руками после каждой перегенерации.

← →
KSergey © (2006-11-14 13:23) [137]

Что-то отвлеклись-углубились вы друзья с этими эрвинами-скюелями....
неужели вся жизнь разработчика - оптимизация SQL-запросов?! Неужели кто-то сможет мне нарисовать на SQL жизненный, так сказать, цикл некоего предприятия и те функции, которые выполняет в нем
а) разрабатываемая система автоматизации
б) персонал
?!

Более того, я уверен, что диаграммами это все намного нагляднее и лаконичнее можно отобразить, нежели пространным (по другому врятли получится) текстом.

← →
boriskb © (2006-11-14 13:28) [138]

KSergey © (14.11.06 13:23) [137]
Более того, я уверен, что диаграммами это все намного нагляднее и лаконичнее можно отобразить

Пока активно программировал, всегда пытался с диаграмами. Люблю чтоб красиво и порядок.

Но никогда не получалось :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:46) [139]

KSergey © (14.11.06 13:23) [137]

> Неужели кто-то сможет мне нарисовать на SQL жизненный, так
> сказать, цикл некоего предприятия и те функции, которые
> выполняет в нем
> а) разрабатываемая система автоматизации
> б) персонал
> ?!

Это называется ТЗ и пишется не на SQL, а на человеческом языке. И не дай Аллах, на диаграммах без текста. Диаграммы в тексте могут, безусловно, присутствовать, как средства, повышающие наглядность текста, но не более того.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 13:47) [140]

И еще раз, всем поклонникам диаграмм - как вы изменения в двух местах синхронизируете ? :)

← →
Курдль © (2006-11-14 13:50) [141]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 13:16) [135]
> Я шашек давно уже в руки не брал, не напомнишь, что за ошибки
> валидности обнаруживаются в концепутальной модели ?

Ошибки я сам не видел. PD при создании не даст сделать. А так - могу предположить, напр. нет первичного ключа, но есть связь "один-ко-многим"; 2 сущности с одним именем.
Предупреждения всякие бывают - сущность без связей, либо замысловатые связи (типа встречных), забытые типы данных.

> ANB © (14.11.06 13:21) [136]
> Взяли оракл дизайнер - более менее учитывающий
> все фичи, которые мы собирались использовать.
...
> При этом наступили на пару багов. Косяки от этих багов приходилось
> постоянно править руками после каждой перегенерации.

Согласись, что это проблемы конкретного инструмента, а не концепции моделирования.

> boriskb © (14.11.06 13:28) [138]
> Пока активно программировал, всегда пытался с диаграмами.
> Люблю чтоб красиво и порядок.
> Но никогда не получалось :)

Решается просто - обещаешь, что разработчики, у которых "не получалось" будут уволены - и сразу все начинало получаться.
За модель нес ответственность архитектор БД, но субмодели создавались ответственными за участки. Перед внесением в модель проводились брифинги.

← →
Курдль © (2006-11-14 13:54) [142]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 13:47) [140]
> И еще раз, всем поклонникам диаграмм - как вы изменения
> в двух местах синхронизируете ? :)

В каких "двух местах"?
В модели и в скрипте? В скрипте и в базе?
Все в ведении архитектора БД - он вносит изменения в концептуальную модель, генерит физическую, генерит скрипт (альтер), выпускает патч БД и отдает системному архитектору.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-14 14:07) [143]

> Думкин (14.11.2006 13:07:11) [131]

А Аксапта и есть подозрительная БД, читал ее историю, смеялся.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:09) [144]

Курдль © (14.11.06 13:54) [142]

В модели и в скрипте, разумеется. Или скрипт отдельно не может модифицироваться с учетом особенностей конкретной версии СУБД ?

← →
Курдль © (2006-11-14 14:13) [145]

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:09) [144]
> В модели и в скрипте, разумеется. Или скрипт отдельно не
> может модифицироваться с учетом особенностей конкретной
> версии СУБД ?

С какой целью модифицировать скрипт отдельно?
Я имею в виду именно скрипт структуры БД, а не серверной логики (хотя PD и это позволяет делать в модели).
Но я не сторонник грузить модель серверной логикой (хотя опять же вполне допускаю, что из-за моей недостаточной компетентности в PD).

← →
Eraser © (2006-11-14 14:14) [146]

> [95] Игорь Шевченко © (14.11.06 10:10)

> Подскажешь ?

удаленное администрирование, к примеру :)

← →
Думкин © (2006-11-14 14:14) [147]

> Anatoly Podgoretsky © (14.11.06 14:07) [143]

Странный ты. Срубить бабла за поделку новой ОС - тебе интересно. А рубить бабла на Аксапте - странно. :)
И она не БД.

← →
Игорь Шевченко © (2006-11-14 14:14) [148]

Курдль © (14.11.06 14:13) [145]

> С какой целью модифицировать скрипт отдельно?

Очевидно, чтобы добавить те возможности, которые PD не умеет по умолчанию.

> [149] Игорь Шевченко © (14.11.06 14:15)

есть, как и в 2K и XP, но у него есть существенные, для многих пользователей, недостатки. Да и реализацию RDP не могу назвать нелезящей во внутренности ОС )

> KSergey (14.11.2006 13:23:17) [137]

Может, не сотни страниц.

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:14) [148]
> Очевидно, чтобы добавить те возможности, которые PD не умеет
> по умолчанию.

А какие это именно возможности? :)
Какие особенности могут быть у БД при создании ее структуры?
Вот я, например, привык оперировать пакетами скриптов. (Возможно, благодаря скудным знаниям).

Один - скрипт создания структуры БД (тот, что создается CASE-инструментом).
Другой - триггеры.
Третий - процедуры.
Четвертый - группы, права и привилегии.
Пятый - инициирующие данные.
И так далее.

Все скрипты, кроме первого, можно сопровождать какими либо более удобными для поставленных задач инструментами (напр. PL/SQL Developer-ом).

Курдль © (14.11.06 14:30) [152]

> А какие это именно возможности? :)
> Какие особенности могут быть у БД при создании ее структуры?
>

А что, PD поддерживает полный синтаксис команд CREATE TABLE, CREATE INDEX, ALTER TABLE и т.п. для всех версий, скажем, Oracle ?
(Я наверное не совсем в курсе.)

> А что, PD поддерживает полный синтаксис команд CREATE TABLE,
> CREATE INDEX, ALTER TABLE и т.п. для всех версий, скажем,
> Oracle ?

У него довольно внушительный список поддерживаемых СУБД. По крайней мере, MS SQL, Sybase, Oracle, IB там есть

clickmaker © (14.11.06 14:35) [154]

Я извиняюсь, но список поддерживаемых СУБД <= список всех синтаксических возможностей и нюансов всех версий СУБД

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:32) [153]
> А что, PD поддерживает полный синтаксис команд CREATE TABLE,
> CREATE INDEX, ALTER TABLE и т.п. для всех версий, скажем,
> Oracle ?

Да. Также поддерживает тэйблспэйсы и мн.др.

Игорь Шевченко

Ты, определенно, не совсем в курсе или совсем не в курсе...

> Игорь Шевченко © (14.11.06 14:39) [155]
> clickmaker © (14.11.06 14:35) [154]
>
> Я извиняюсь, но список поддерживаемых СУБД <= список всех
> синтаксических возможностей и нюансов всех версий СУБД

Тот, что у меня стоит, поддерживает 55 версий СУБД из них - 8 версий оракла.

ZeroDivide © (14.11.06 14:48) [157]
Курдль © (14.11.06 15:02) [158]

Вот тут народ делится опытом относительно поддержки:

http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=36&tid=28923

Я конечно не в курсе, но не настолько

> Игорь Шевченко © (14.11.06 15:08) [159]
> Вот тут народ делится опытом относительно поддержки:
> http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=36&tid=28923

Извини, нет времени изучать. Не приведешь примерчики о том, где PD не справился с проектированием структуры БД?

Что разрабатывают на Си шарп? Найти похожие ветки