Текущий архив: 2006.10.29;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Соц. опрос Найти похожие ветки
← →
Сатир (2006-09-30 13:54) [0]Назовите преимущества разработки программного обеспечения в среде Delphi.
← →
unknown © (2006-09-30 13:56) [1]
> Сатир (30.09.06 13:54)
Преимущества перед чем?
← →
Сатир (2006-09-30 13:57) [2]
> Преимущества перед чем?
Преимущества вообще
← →
Don Nikola © (2006-09-30 13:58) [3]2Сатир:
Простой и быстрый консольный компилятор
← →
Gero © (2006-09-30 13:59) [4]Есть подсветка кода. Это явное преимущество перед разработкой программного обеспечения в среде Блокнот.
← →
Джо © (2006-09-30 14:02) [5]> [2] Сатир (30.09.06 13:57)
> Преимущества вообще
Преимуществ "вообще" не бывает.
← →
Орион © (2006-09-30 14:03) [6]> [4] Gero © (30.09.06 13:59)
=))
> [0] Сатир (30.09.06 13:54)
Это тайна всех кто разрабатывает программное обечпечение в среде Delphi.
За разглашение: отречение от Borland и пожизненная разработка ПО в среде 1С.
← →
Сатир (2006-09-30 14:08) [7]
> Преимуществ "вообще" не бывает.
Пускай каждый напишет, что его привлекает.
Можно по отношению к другим средам разработки(языкам программирования)
← →
Kerk © (2006-09-30 14:09) [8]Среда ничем не привлекает. Просто я к ней привык.
И вообще часто в Far"е пишу
← →
palva © (2006-09-30 14:15) [9]> Назовите преимущества разработки программного обеспечения в среде Delphi.
Какю среду имеете ввиду? Delphi 7 или Turbo Delphi ?
← →
Джо © (2006-09-30 14:16) [10]> [7] Сатир (30.09.06 14:08)
> Пускай каждый напишет, что его привлекает.
1. Привычка и любовь к языкам Pascal/Delphi и к IDE производству Borland.
2. Немалое кол-во личных наработок на языке Delphi.
← →
VirEx © (2006-09-30 14:45) [11]
> Назовите преимущества разработки программного обеспечения
> в среде Delphi.
там шрифт прикольный. гыы
а вобще это родная среда разработки, поэтому всё заточено, подмазано, пофиксено так, чтобы программить было удобно.
+ всякие фишки, типа вставки кода по названию функции/процедуры, по нажатию некоторого магического сочетания клавишь
← →
cyborg © (2006-09-30 14:56) [12]Удалено модератором
← →
Плохиш © (2006-09-30 15:04) [13]
> Сатир (30.09.06 13:54)
Тема оплаты исследования не раскрыта.
← →
iZEN © (2006-09-30 16:19) [14]
> Сатир (30.09.06 13:54)
>
> Назовите преимущества разработки программного обеспечения
> в среде Delphi.
Скорее уж недостатки:
1) закрытая среда разработки только под Windows;
2) от версии к версии меняются библиотеки и модули, отсюда несовместимость исходников;
3) несовместимые изменения в самом языке, Delphi уже не то чтобы не Pascal, но уже и не ObjectPascal;
4) везде расставлены всевозможные костыли, чтобы как-то нивелировать изначальное уродство архитектуры VCL (архитектуру закладывал известно кто и в каком году, даже сейчас другой плод его труда в Microsoft не сделал популярной .Net на десктопах после 6 лет от анонса);
5) практически отсутствующая поддержка рефакторинга в среде Delphi на всём протяжении её истории.
Итог: хватит пинать труп.
← →
Сатир (2006-09-30 16:40) [15]
> хватит пинать труп.
кстати да, достоинства и недостатки на самом деле дополняют друг друга, в результате чего получаем полную картину
Так что о недостатках тоже можно упоминать.
> Тема оплаты исследования не раскрыта.
когда тебя на улице останавливают и спрашивают, за кого будешь голосовать, ты тоже предлагаешь раскрыть тему оплаты?.
В том то и фишка соц. опроса, отвечает, кто хочет, а кто не хочет, тоже отвечает, ну вообщем вы поняли.
← →
Eraser © (2006-09-30 16:40) [16]> [14] iZEN © (30.09.06 16:19)
> изначальное уродство архитектуры VCL
это субъективное мнение. его нужно обосновать.
← →
unknown © (2006-09-30 16:43) [17]
> iZEN © (30.09.06 16:19) [14]
1) Kylix
2) вполне нормально.
3) см. 2
4) спорное заявление.
5) В последних версиях (2005-2006) есть.
> Итог: хватит пинать труп.
?
← →
Джо © (2006-09-30 16:48) [18]> [15] Сатир (30.09.06 16:40)
> когда тебя на улице останавливают и спрашивают, за кого
> будешь голосовать, ты тоже предлагаешь раскрыть тему оплаты?
Я именно так и поступаю. Еще и по шее норовлю дать, но, как-правило, сдерживаюсь :)
← →
Don Nikola © (2006-09-30 17:17) [19]>Так что о недостатках тоже можно упоминать.
Особых недостатков я не вижу(Delphi6, сижу в консоли, более новые Delphi не смотрел), зато есть вещи которые хотелось бы увидеть в языке.
---
const
IDData1=1;
IDData2=123;
var
Data1: integer read GetData(IDData1);
Data2: integer read GetData(IDData2) write SetData(IDData2,Value)
function GetData(ID: integer): integer; //Хочу много пропертей с одной функцией
---
---
procedure DoThing;
prolog //Это хочу
Log("Enter DoThing");
begin
//Do thing
end;
Log("Exit DoThing");
epilog; //И это
---
---
Хочу возможность уменьшать степень видимости в классах - из Public в Protected и т.д.
---
---
Хочется что-то темплейто-подобное.
---
Еще много чего хотел, но сейчас вспомнил только это, также я мог ошибиться в написании и на самом деле хотеть несколько иного ;)
Естественно, это все эти пожелания это лишь то, как я лично для себя хотел бы улучшить язык, то есть именно под мои методы программирования, для других это возможно покажется ненужным или неправильным.
← →
iZEN © (2006-09-30 17:22) [20]
> unknown © (30.09.06 16:43) [17]
> 1) Kylix
"Такое г..но", - говорят, когда пробуют писать в нём под Linux.
> 2) вполне нормально.
Надо покупать новую версию, чтобы использовать новые сторонние компоненты. Это "-".
> 3) см. 2
См. п.2.
> 4) спорное заявление.
Да хотя бы прозрачность в контролах как появилась? Добавлением свойства во все компоненты методом Copy-Paste. А поддержка докирования окон? :))
> 5) В последних версиях (2005-2006) есть.
Сколько версий продано?
← →
DiamondShark © (2006-09-30 17:38) [21]
> //Хочу много пропертей с одной функцией
Language Reference рулит
Index specifiers
Index specifiers allow several properties to share the same access method while representing different values. An index specifier consists of the directive index followed by an integer constant between –2147483647 and 2147483647. If a property has an index specifier, its read and write specifiers must list methods rather than fields. For example,
type
TRectangle = class
private
FCoordinates: array[0..3] of Longint;
function GetCoordinate(Index: Integer): Longint;
procedure SetCoordinate(Index: Integer; Value: Longint);
public
property Left: Longint index 0 read GetCoordinate write SetCoordinate;
property Top: Longint index 1 read GetCoordinate write SetCoordinate;
property Right: Longint index 2 read GetCoordinate write SetCoordinate;
property Bottom: Longint index 3 read GetCoordinate write SetCoordinate;
property Coordinates[Index: Integer]: Longint read GetCoordinate write SetCoordinate;
...
end;
An access method for a property with an index specifier must take an extra value parameter of type Integer. For a read function, it must be the last parameter; for a write procedure, it must be the second-to-last parameter (preceding the parameter that specifies the property value). When a program accesses the property, the property’s integer constant is automatically passed to the access method.
Given the declaration above, if Rectangle is of type TRectangle, then
Rectangle.Right := Rectangle.Left + 100;
corresponds to
Rectangle.SetCoordinate(2, Rectangle.GetCoordinate(0) + 100);
← →
DiamondShark © (2006-09-30 17:46) [22]
> //Это хочу
А это чяво? Чем оно от просто последовательности отличается.
> Хочу возможность уменьшать степень видимости в классах -
> из Public в Protected и т.д.
Нонсенс.
> Хочется что-то темплейто-подобное.
С какой целью?
← →
Ученик чародея. (2006-09-30 17:57) [23]
> Сатир (30.09.06 13:54)
> Назовите преимущества разработки программного обеспечения
> в среде Delphi.
Хорошая среда для разработки программ на продажу даже без минимального понятия о самом программировании, что доказывают вопросы на форумах этого сайта.
Есть еще PowerBuilder, но он совсем уж для ламеров.
← →
DiamondShark © (2006-09-30 17:58) [24]
> Есть еще PowerBuilder, но он совсем уж для ламеров.
Скорее, для мазохистов..
← →
Don Nikola © (2006-09-30 18:01) [25]2DiamondShark:
>Language Reference рулит
Большое спасибо, а то я как-то это неуглядел в свое время, да так и пошло, хотя периодически перечитывал.
>А это чяво? Чем оно от просто последовательности отличается.
Prolog - в принципе ничем, а то что в Epilog вызывается при любом выходе из процедуры. Это очень удобно было бы для логирования входа-выхода из процедур. Чем-то наверное похоже на exceptions.
>Нонсенс.
Например есть базовая библиотека с базовым классом, есть два наследника, один должен иметь доступ к Protected например, другой нет. Второй нужен для создания минимально возможного апи. Хотя возможно проблема и надумана.
← →
Джо © (2006-09-30 18:08) [26]> [25] Don Nikola © (30.09.06 18:01)
> Например есть базовая библиотека с базовым классом, есть
> два наследника, один должен иметь доступ к Protected например,
> другой нет. Второй нужен для создания минимально возможного
> апи. Хотя возможно проблема и надумана.
Всегда ДОЛЖНА быть возможность обратиться к любому производному классу как к его предку. Добро пожаловать в ООП! :)
← →
Джо © (2006-09-30 18:08) [27]И — use interfaces! ;)
← →
X9 © (2006-09-30 18:12) [28]Удалено модератором
← →
Don Nikola © (2006-09-30 18:12) [29]2Джо:
Я не хочу чтобы после точки у класса вываливались все кишки его "папы". Чисто визуальное пожелание.
С интерфейсами не работал, возможно посмотрю.
P.S.: И еще хочу макросы, как на паскале, так и на асме.
← →
unknown © (2006-09-30 18:32) [30]
> iZEN © (30.09.06 17:22) [20]
> > unknown © (30.09.06 16:43) [17]
> > 1) Kylix
> "Такое г..но", - говорят, когда пробуют писать в нём под
> Linux.
Честно - не пробовал. На RH9 ставил, но ничего не писАл. Однако,
есть ведь версия и под linux, а не только под win, не так ли?
>
> Да хотя бы прозрачность в контролах как появилась? Добавлением
> свойства во все компоненты методом Copy-Paste. А поддержка
> докирования окон? :))
>
Не буду спорить, однако насчет изначального уродства VCL - это перебор.
> > 5) В последних версиях (2005-2006) есть.
>
> Сколько версий продано?
Версий Delphi? 9 версий на текущий момент, если не ошибаюсь.
← →
kaif © (2006-09-30 18:39) [31]Самый быстрый компилятор.
← →
Percent (2006-09-30 18:50) [32]Я не хочу чтобы после точки у класса вываливались все кишки его "папы".
Tools - Editor properties - Code insight
Снять галочку "Code completion".
← →
Eraser © (2006-09-30 18:55) [33]> [30] unknown © (30.09.06 18:32)
> 9 версий на текущий момент, если не ошибаюсь.
10, BDS2006 = Delphi 10.
← →
Don Nikola © (2006-09-30 18:56) [34]2Percent:
>Я не хочу чтобы после точки у класса вываливались все кишки его "папы".
← →
MeF Dei Corvi © (2006-09-30 19:57) [35]Не самая удобная IDE, но под Win32 удобнее нет.
← →
iZEN © (2006-09-30 21:49) [36]
> MeF Dei Corvi © (30.09.06 19:57) [35]
>
> Не самая удобная IDE, но под Win32 удобнее нет.
Под Win32 всё-таки есть, но не для языка Delphi. ;)
← →
unknown © (2006-09-30 22:01) [37]
> iZEN © (30.09.06 21:49) [36]
Озвучте название. Интересно просто. Уж не VSxxx ли это??
Если оно - то пжалста озвучте и недостатки этой среды :)
Иначе некузяво как-то получится =)
← →
TUser © (2006-09-30 22:05) [38]Очень важное преимущество - прекрасный форум с кучей альтруистов, готовых часами тыкать кнопки, разьясняя мне очевидные вещи.
← →
Сало (2006-09-30 22:12) [39]
> Под Win32 всё-таки есть, но не для языка Delphi. ;)
Кто сказал Java?????
Переписываю вот проект. Избавился от наследия старого режима - все dfm - выброшены! Так какая мне выгода от дизайнера?
← →
Пользователь (2006-09-30 22:14) [40]unknown © (30.09.06 22:01) [37]
Озвучте название
Да Джава какая-нить наверняка. От него разве чего иного ожидать можно? Всякая лягушка хвалит свое болото...
← →
isasa © (2006-09-30 22:15) [41]iZEN © (30.09.06 21:49) [36]
Под Win32 всё-таки есть, но не для языка Delphi. ;)
Угадываю с первого раза - NetBeans :) (про Sun Studio молчу)
← →
Kolan © (2006-09-30 22:16) [42]Delphi - rulezzzz :)
← →
DiamondShark © (2006-09-30 23:30) [43]
> Избавился от наследия старого режима - все dfm - выброшены!
А в гамаке и на лыжах не пробовал?
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 00:35) [44]> iZEN © (30.09.06 16:19) [14]
> закрытая среда разработки
Неверно. Она открыта практически не менее, чем Eclipse. Это Вам легко подтвердит любой человек, понимающий, что такое ToolsAPI.
> только под Windows;
Неверно. Kylix. Кстати, этот пример, а также исходники VCL показывают , что Delphi продумана настолько хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных проблем портирована и на другие платформы.
> от версии к версии меняются библиотеки и модули
В сторону расширения. Что естественно, свидетельствует о развитии проекта, о его живости - и может только приветствоваться.
> отсюда несовместимость исходников;
Неверно. Вот как раз исходники вполне совместимы. У меня до сих пор без всяких изменений работает код, писаный еще в Delphi 1 (а некоторые куски были писаны еще даже в Turbo Pascal). Кстати, перешли тут с Eclipse 3.1 на 3.2; итог - 5 варнингов и 9 хинтов, а в 3.1 все было чисто. Это к вопросу о совместимости на уровне исходников (при изменении даже не версии, а всего лишь подверсии).
>3) несовместимые изменения в самом языке, Delphi уже не то чтобы
> не Pascal, но уже и не ObjectPascal;
Неверно. Изменения идут в сторону расширения и потому вполне совместимы. Доказательство в предыдущем пункте.
> 4) везде расставлены всевозможные костыли, чтобы как-то
> нивелировать изначальное уродство архитектуры VCL
Это лишь Ваше мнение и выражено оно весьма голословно. Мое же, например, мнение прямо противоположно - архитектура VCL как раз является ярким примером изначально великолепной продуманности. Доказательство - архитектура, существовавшая еще в Delphi 1, перекочевывает уже в 9-ю версию без малейших изменений. За прошедшие 10 лет VCL расширена неимоверно - но только расширена, никаких изменений в ее ядре не потребовалось. Такое стало возможным именно благодаря потрясающей продуманности и гибкости изначальной структуры этого самого ядра. Что же касается "уродства архитектуры", то, может быть, поговорим, например, о работе с GUI в джаве? Мне приходилось слышать мнения знатоков джавы, что вот как раз эта штука сделана довольно уродливо, причем эта уродливость - не что иное, как следствие изначальных принципов мультиплатформенности и плагинности.
> практически отсутствующая поддержка рефакторинга в среде
> Delphi на всём протяжении её истории.
Неверно. В 8-й и 9-й версии рефакторинг уже есть, в более ранних версиях его элементы обеспечивались сторонними пакетами (GExperts, например). Кстати, что касается рефакторинга в Eclipse - переименовал я тут класс... сообщений об ошибках не было, но последствия пришлось долго и нудно разгребать вручную, а ранее пришлось вручную разгребать последствия переноса класса из одного плагина в другой. Так что и в Eclipse рефакторинг хотя и не плох, но тоже не без грехов.
> Итог: хватит пинать труп.
Итог: при ближайшем рассмотрении все до единого Ваши заявления оказались ложными и/или несостоятельными.
P.S.
Еще лет этак 150 назад один умный и наблюдательный человек написал:
"Как ни полезна вещь, – цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк всё к худу клонит".
Может быть, не будем уподобляться персонажу?
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 00:40) [45]Поправки к [44]:
> ...уже в 9-ю версию...
Уже в 10-ю
> В 8-й и 9-й версии рефакторинг...
В 9-й и в 10-й
Сорри за оговорки.
← →
Джо © (2006-10-01 00:44) [46]> Еще лет этак 150 назад...
191, собственно говоря :о)
← →
default © (2006-10-01 00:50) [47]Удалено модератором
← →
default © (2006-10-01 00:50) [48]чтобы начинающих в Delphi своими постами о Delphi не сбивал с толку
← →
Kolan © (2006-10-01 00:53) [49]
> чтобы начинающих в Delphi своими постами о Delphi не сбивал
> с толку
ЗачОт :).
А рефакторинг в Delphi мне оч. нравится. Все автоматически :)
← →
Cyrax © (2006-10-01 00:55) [50]Хорошая среда для разработки программ ... без минимального понятия о самом программировании
А вот это в самую точку...
И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса - ставим кнопочки, галочки, цветочки и т.п. А как приходит время функционального наполнения нашего гербария, так уже начинаем почёсывать репку...
Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.
Все классы оформлены в виде разноцветных квадратиков, просто загляденье, ляпота... Ладно ещё визуальные компоненты типа кнопок, списков и т.п. Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно на форму тащить...
А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...
А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются преимуществами в большинстве случаев только для новичков, для более опытных они оборачиваются недостатками...
Собственно, я уже отошёл от Delphi и Builder"а в сторону GPL-продуктов...
← →
Джо © (2006-10-01 01:02) [51]> [50] Cyrax © (01.10.06 00:55)
> А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются
> преимуществами в большинстве случаев только для новичков,
> для более опытных они оборачиваются недостатками...
Какие недостатки Делфи проявляются для более опытных пользователей, разрешите поинтересоваться?
← →
TUser © (2006-10-01 01:03) [52]> И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса - ставим
> кнопочки, галочки, цветочки и т.п. А как приходит время
> функционального наполнения нашего гербария, так уже начинаем
> почёсывать репку...
> Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.
Я вот создаю проект в Delphi конпкой Shift+F4, а сохраняю его кнопкой F2. При таком подходе мне не приходится ставить кнопочки,Ю галочки и цветочки. Уверен, что при создании приложений с богато развитым интерфейсом, можно точно так же разработать ядро, логику и пр., при этом не завязываясь изначально на цвет той или иной кнопки. Так что ничего они не невязывают.
> А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...
>
> Собственно, я уже отошёл от Delphi и Builder"а в сторону GPL-продуктов...
По поводу переносимости и GPL - ничто не мешает нарисовать проект, компилирующийся в D и FPC.
← →
Kolan © (2006-10-01 01:06) [53]
> Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью
> оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно
> на форму тащить.
Молодец. Ты с Delphi дружишь я смотрю. Нука запость "квадратик" для класса TObject.
> И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса
Во-первых, так и надо. Только "интерфейс" другое значение имеет. Цитату из "паттернов" привести?
Во-вторых, если ты разрабатывал начиная с интерфейса пользователя то твой уровень понятен.
А в-третьих, если в Delphi есть удобные вещи, которые ты неправильно используещь это еще не значит что другие делают так же.
← →
Kolan © (2006-10-01 01:10) [54]Вот нашел:
Данные преимущества настолько существенно уменьшают число зависимос¬тей между подсистемами, что можно даже сформулировать принцип объектно-ориентированного проектирования для повторного использования: программи¬руйте в соответствии с интерфейсом, а не с реализацией.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 01:18) [55]> Cyrax © (01.10.06 00:55) [50]
> как приходит время функционального наполнения нашего гербария, так
> уже начинаем почёсывать репку...
Если человек не умеет писать код - виновата среда разработки?
Логика потрясает... или отдыхает?
> Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.
Они ничего не навязывают. Они просто избавляют от рутинной работы. Что позволяет во много раз сократить сроки разработки. Это недостаток?
> Все классы оформлены в виде разноцветных квадратиков
Утверждение, основанное на незнании. Не все, а только компонентские, да и то не все. Причем таких классов-квадратиков даже не большинство. Доказательство - дерево классов VCL.
> Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью
> оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно на форму
> тащить...
Еще одно утверждение, основанное на незнании. См. предыдущий пункт.
> А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...
В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для переносимости кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий не вижу.
> А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются
> преимуществами в большинстве случаев только для новичков, для более
> опытных они оборачиваются недостатками...
Более чем голословно. Пожалуйста, приведите хотя бы один конкретный пример преимущества Delphi, которое для опытного программиста действительно становится недостатком.
← →
Marser © (2006-10-01 01:20) [56]> [44] Юрий Зотов © (01.10.06 00:35)
Я ждал этого поста и таких аргументов, потому и остался всторонке, респект, всё доходчиво и по полочкам. Дешёвым агитаторам густонаселенного индонезийского острова, соответственно - анреспект.
← →
Marser © (2006-10-01 01:21) [57]Удалено модератором
← →
Павел Калугин © (2006-10-01 01:21) [58]Удалено модератором
← →
TUser © (2006-10-01 01:25) [59]> В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для переносимости
> кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости
> кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий
> не вижу.
Джава все-таки работает на множестве платформ, а delphi-программы - только в win. Так что с переносимостью у джавы лучше, факт.
← →
Marser © (2006-10-01 01:37) [60]> [59] TUser © (01.10.06 01:25)
> > В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для
> переносимости
> > кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости
>
> > кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий
>
> > не вижу.
>
> Джава все-таки работает на множестве платформ, а delphi-
> программы - только в win. Так что с переносимостью у джавы
> лучше, факт.
У Джавы призвание такое и было бы странно, если бы она в этом была хуже. Так что не нужно валить всё в кучу, по переносимости Джава, возможно, завалит всех остальных, но есть и другие критерии, по многим из которых она будет курить в сортире.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 01:39) [61]> All
Вообще, мне множество раз доводилось слышать высказывания Сишников и других об убожестве Delphi, о том, что она хороша только для чайников и т.п. Мнения эти, вроде бы, подкреплялись конретными примерами и аргументами... но, слушая эти аргументы, я каждый раз убеждался в их полной несостоятельности. Как и в том, что и причиной такого мнения является просто-напросто элементарное незнание Delphi. И если человек был готов выслушать встречное мнение, то не составляло абсолютно никакого труда вполне доказательно объяснить ему это.
Множество раз приходилось выслушивать и мнение о том, что Delphi - это просто еще одна среда разработки, с какими-то своими особенностями, но в целом не лучше и не хуже других. Причем вот ЭТО мнение ВСЕГДА высказывалось именно теми, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соображал и в Delphi, и в других средах. То есть, людьми ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компетентными.
Предлагаю с ними согласиться...
:о)
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 01:54) [62]> TUser © (01.10.06 01:25) [59]
> Джава все-таки работает на множестве платформ
Ошибка. Не на множестве, а всего лишь на одной - на платформе Java.
То есть: если Java-машина для данной ОС в природе существует, то код рабочий, не существует - нерабочий. И всех дел.
> а delphi-программы - только в win.
Ошибка. Не только в win, а в любой ОС, для которой есть компилятор.
То есть: если компилятор Delphi для данной ОС в природе существует, то код рабочий, не существует - нерабочий. И всех дел.
=====================
И где же тут принципиальная разница в переносимости? Нет ее. Это миф.
Есть разница НЕпринципиальная - просто версий Java-машин НА СЕГОДНЯ существует больше, чем версий компиляторов Delphi. Только и всего.
Но нужно ли доказывать, что как только это станет экономически выгодно, так хотя бы та же Borland тут же наштампует хоть десяток компиляторов для совершенно разных платформ? И что тогда?
← →
Другой © (2006-10-01 01:55) [63]Мне писать на T-SQL нравится, а как сравнить его с Delphi - хз
← →
Marser © (2006-10-01 02:00) [64]> Есть разница НЕпринципиальная - просто версий Java-машин
> НА СЕГОДНЯ существует больше, чем версий компиляторов Delphi.
> Только и всего.
Не только и всего. Делфи при создании не был призван управлять кофеваркой, если возникнет необходимость. А в Яву это заложено, поэтому там виртуальных машин великое множество, а у нас есть только Kylix, который, как я не раз уже слышал, поскрипывает.
Только разве переносимость всем и вся необходима? Допустим, я не хочу, чтобы мой проект кое-как работал на десятке платформ, мне хотелось бы, чтобы он хорошо работал в Win32.
← →
TUser © (2006-10-01 02:17) [65]> И где же тут принципиальная разница в переносимости? Нет
> ее. Это миф.
>
> Есть разница НЕпринципиальная - просто версий Java-машин
> НА СЕГОДНЯ существует больше, чем версий компиляторов Delphi.
> Только и всего.
Вы говорите о том, что любой код можно скомпилировать/проинтерпретировать для/в любой ос - был бы инструмент. Тут трудно не согласиться. Но реально существование инструмента есть довольно важный критерий качества языка. Можно разработать компилятор BCPL (или какого-нибудь другого древнего языка) для Win Vista, только этого никто не делает. Поэтому на BCPL никто не пишет, вне зависимости от достоинств самого яыка.
Есть принципиальная разница между J и D - для большинства растпространенных платформ есть java-машина. А Delphi-компилятор есть только для двух, и то один из них (Kylix) существует наполовину - иногда работает хорошо, иногда нет. Плюс есть FreePascal и Lazarus, но там тоже совместимость условна в значительной степени.
НА СЕГОДНЯ переносимость ява-проаграмм выше, чем у delphi. Мне язык delphi нравится, но от факта уйти я не могу. И мне не очень важно знать почему это так, и каковы соображения Борланда на сей счет. Это так и все. И если надо будет что-то писать в расчете на работу в Линуксе/Винде/Солярисе/Маке (а это весьма реально), - то я стисну зубы и сяду ботать жаву.
← →
default © (2006-10-01 02:20) [66]Юрий Зотов © (01.10.06 01:54) [62]
> И где же тут принципиальная разница в переносимости? Нет
> ее. Это миф.
ошибка, разница есть и очень большая и имя этой разнице -перекомпиляция, а для перекомпиляции нужны исходники, а конечному пользователю поставляется бинарник обычно без исходников и компилятора(ов) И всех дел.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 02:26) [67]> default © (01.10.06 02:20) [66]
Ошибка. Стоит лишь заменить компилятор интерпретатором, и никакая перекомпиляция становится не нужна. И всех дел.
:о)
← →
default © (2006-10-01 02:28) [68]Юрий Зотов © (01.10.06 02:26) [67]
ну так в настоящий момент компиляция идёт в нативный код, а не в промежуточный:(
← →
default © (2006-10-01 02:33) [69]Юрий Зотов © (01.10.06 02:26) [67]
если так смотреть на вещи, то если постараться можно для совершенно различных вещей получить принципиальную их одинаковость:)
← →
default © (2006-10-01 02:39) [70]кстати можно было в пакет для развёртки приложения ложить исходник, набор компиляторов для разных ОС
при установке программы инсталлятор бы проверял версию ОС и соответствующим компиллером бы компилил исходник и всех дел
← →
Пусик © (2006-10-01 03:52) [71]
> Хорошая среда для разработки программ на продажу даже без
> минимального понятия о самом программировании, что доказывают
> вопросы на форумах этого сайта
Сейчас приведу пример вопроса от программиста в среде VC++ (Вопрос, как понятно из обсуждения, по редактору кода).
--------------------------------------------
Автор вопроса:
Промазал по клавише и нажал какую-то комбинацию... Вообщем, сейчас редактор работает так: по ентер просто перескакивает на сл. строку, печатающийся текст наползает на ранее набранный.... Перебрал все комбинации клавиш в том районе, всё мимо. Кто-нибудь знает, что я включил? Поискал в меню - там ничего похожего нет. Помню, что когда-то такое уже было, но как вернул назад - не помню
Ответ1:
А выключить/включить студию?
Автор вопроса:
Это был первый шаг после бесплодных поисков. Я точно помню, что это отключается какой-то комбинацией. И вроде как уже спрашивал в тот раз на этом форуме, но поисковиком не нашёл
Рестартанул комп, теперь всё ОК. Но это не глюк редактора, это один из режимов, насколько помню с того раза.
Ответ2:
Думаю, ты нажал на клавишу Insert.
Автор вопроса:
Попробовал - точно, Insert. Тока вот зачем пробовал? Что теперь делать-то??? Контрл-инсерт, шифт-инсерт не помогают, delete тоже...
Ответ3:
Еще раз нажать
Автор вопроса:
Да бесячия штука, очень бесит когда на нее нажимаешь случайно, и об этом не знаешь. Кстати, кто-нибудь знает как можно отключить insert для всех редакторов текста ?
--------------------------------------------
А ведь такие люди начинают поносить все другие языки программирования, кроме своего C.
← →
Джо © (2006-10-01 03:55) [72]И никто ему не посоветовал плоскогубцы для хирургического вмешательства в клавиатуру? Странно.
← →
TUser © (2006-10-01 11:18) [73]
> Ошибка. Стоит лишь заменить компилятор интерпретатором,
> и никакая перекомпиляция становится не нужна. И всех дел.
>
[65] :)
Аналогично - я знаю о принципиальной возможности написать интерпретатор Delphi, но его нетути сегодня. Не буду же я при выборе средства разработки ориентироваться на несуществующие трансляторы.
← →
имя (2006-10-01 11:31) [74]Удалено модератором
← →
Marser © (2006-10-01 12:03) [75]> [71] Пусик © (01.10.06 03:52)
> А ведь такие люди начинают поносить все другие языки программирования,
> кроме своего C.
Класс! :-)
← →
Kerk © (2006-10-01 12:04) [76]> [13] Плохиш © (30.09.06 15:04)
Ты чуваш?
← →
isasa © (2006-10-01 12:24) [77]default © (01.10.06 02:20) [66]
... а конечному пользователю поставляется бинарник обычно без исходников и компилятора(ов) И всех дел.
А как же Open Source ? Для *nix довольно распространенное явление.
← →
Чапаев © (2006-10-01 12:55) [78]> Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью
> оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно
> на форму тащить...
Ужжжжжжасно... А если б ты UML, к примеру, увидел, ничего, кроме как повеситься, не осталось бы...
> Они ничего не навязывают. Они просто избавляют от рутинной
> работы. Что позволяет во много раз сократить сроки разработки.
> Это недостаток?
Когда я ваял из-под турбо-паскаля окошки на чистом АПИ, а ещё раньше -- в турбо-вижн, то тоже обзывал делфистов ламерами и батонокидателями. Пока сам не убедился, что никому нафиг не надо мои извраты с CreateWindowEx()... ;-)
← →
jack128 © (2006-10-01 17:05) [79]default © (01.10.06 2:39) [70]
кстати можно было в пакет для развёртки приложения ложить исходник, набор компиляторов для разных ОС
при установке программы инсталлятор бы проверял версию ОС и соответствующим компиллером бы компилил исходник и всех дел
Примерно это .NET и делает. Отличие только в том, что кладутся не исходники, а промежуточный пи-код.
← →
Kerk © (2006-10-01 20:10) [80][44] Юрий Зотов © (01.10.06 00:35)
> исходники VCL показывают , что Delphi продумана настолько
> хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных
> проблем портирована и на другие платформы.
Настолько хорошо, что для Линукс пришлось делать совсем другую библиотеку.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 20:39) [81]Угу. Аж целый 31 файл сырцов общим размеров менее 3-х метров (D6). В то время, как вся VCL содержит более 600 файлов сырцов, которые занимают более 22 метров (D6). Ну просто са-а-авсем другая библиотека, что и говорить.
Причем совершенно понятно, почему это так (и почему так и должно было быть, и почему это неизбежно). Переписывать, естественно, пришлось, в основном, реализацию визуальных компонентов - и от этого при портации действительно никуда не денешься. Что совершенно нормально и совершенно естественно, причем не только для Delphi.
Ром, или ты полагаешь, что реализация SWT для всех платформ одна и та же? А ведь это тоже часть столь хвалимой переносимости Джавы.
← →
Petr V. Abramov © (2006-10-01 21:12) [82]Удалено модератором
← →
Kerk © (2006-10-01 21:57) [83][81] Юрий Зотов © (01.10.06 20:39)
> Ром, или ты полагаешь, что реализация SWT для всех платформ
> одна и та же? А ведь это тоже часть столь хвалимой переносимости
> Джавы.
Я ничего не полагаю. С явой почти не пересекался, потому не знаю. Я про делфи говорю.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 22:50) [84]Угу. Про Delphi. Про Delphi 6, в частности (потому что именно в этой версии влияние перехода на кроссплатформенность сказалась наиболее сильно - она была первой).
И что же мы вмдим? А видим мы 31 файл против 600 с гаком (это менее 5 процентов). Еще видим неполных 2 метра против 22 с гаком (это менее 10 процентов). Ну просто са-а-авсем другая библиотека. В корне. Аж на целых 5-10 процентов.
Ром, чтобы вообще что-то говорить на тему переносимости, надо хотя бы понимать, что в любой среде под платформонезависимым слоем всегда и неизбежно существует слой платформозависимый. Который, собственно, и обеспечивает тот самый платформонезависимый интерфейс.
Еще надо понимать, что именно этот слой и подлежит переписыванию при портации. Всегда и неизбежно. Включая и Delphi, и что угодно другое.
А еще надо понимать, что если такому переписыванию подлежат всего лишь 5-10 процентов кода, то это как раз и означает, что "Delphi продумана настолько хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных проблем портирована и на другие платформы". Сорри за самоцитату.
Вот что мы вмдим. И о чем и было сказано.
← →
Kerk © (2006-10-01 23:03) [85]> [84] Юрий Зотов © (01.10.06 22:50)
Это все понятно.
Мне замена визуальных контролов не понравилась. По сути контролы те же самые, в VCL интерфейс от их реализации плохо отделен, потому так.
← →
Джо © (2006-10-01 23:59) [86]> [85] Kerk © (01.10.06 23:03)
> > [84] Юрий Зотов © (01.10.06 22:50)
>
> Это все понятно.
> Мне замена визуальных контролов не понравилась. По сути
> контролы те же самые, в VCL интерфейс от их реализации плохо
> отделен, потому так.
Как же они "те-же самые", если они (по крайней мере в Windows) используют native"ные контроллы OS?
← →
TUser © (2006-10-02 00:15) [87]> Юрий Зотов
И все-таки как баран еще раз посторю. Переносимость не процентами меряется. А возможностью переноса. Delphi-код не будет у меня работать на маке, сане, а часто и на линуксе (даже если не использовать windows.pas и иже с ним). Да, очень неплохо помогает в плане переносимости FreePascal, Kylix. Но надо тпризнать факт - сегодня java-приложения лучше переносимы, чем те, которые на delphi. Очевидная вроде бы вещь хотя бы для тех, кто работает одновременно с платформами win и linux.
← →
Cyrax © (2006-10-02 00:25) [88]Удалено модератором
← →
Cyrax © (2006-10-02 00:27) [89]Часть 1
Ну уж даже каждое слово раскритиковали. Так и кажется, что ещё чуть-чуть и меня пинком с этого форума со всеми потрохами...
Юрий Зотов © (01.10.06 01:39) [61]
Вообще, мне множество раз доводилось слышать высказывания Сишников и других об убожестве Delphi, о том, что она хороша только для чайников и т.п.
В общем-то я (вспоминается чья-то фраза) "не паскалян, не шарпей и не приплюснутый", и не питонист. Да и не веду разговор об убожестве Delphi и о чайниках. Я всего лишь говорю о некоторых недостатках Delphi как IDE и языка Паскаль.
Мнения эти, вроде бы, подкреплялись конретными примерами и аргументами... но, слушая эти аргументы, я каждый раз убеждался в их полной несостоятельности...
Неужели всё так гладко... Неужели все аргументы отличались полной несостоятельностью...
Множество раз приходилось выслушивать и мнение о том, что Delphi - это просто еще одна среда разработки, с какими-то своими особенностями, но в целом не лучше и не хуже других.
И такое мнение распространено. Но настораживает тот факт, что отсутствуют мнения (по крайней мере я таких не слышал), согласно которым Delphi лучше других сред. В то время как подобные мнения о превосходстве других сред - не редкость...
Причем вот ЭТО мнение ВСЕГДА высказывалось именно теми, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соображал и в Delphi, и в других средах. То есть, людьми ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компетентными.
Хотелось бы побывать в шкуре таких "действительно соображающих в Delphi и других средах, т.е. компетентных". Но пока останусь тем же наглецом, любителем нарываться на неприятности...
Marser © (01.10.06 01:21) [57]
Я в диком ужОсе :-))
Такой вот я негодяй. Бить меня надо, бить...
(но предварительно лучше связать руки...
и ноги...)
← →
Cyrax © (2006-10-02 00:31) [90]Часть 2
=============================================================
X9 © (30.09.06 18:12) [28]
Потому, что язык Pascal, от которого и происходит язык Delphi, очень приятен для обучения, от первого взгляда после Pascal на C/C++ тянет блевать.
Юрий Зотов, неплохо было бы прокомментировать эти слова... Я бы с ними не согласился (ну, мягко говоря)...
Юрий Зотов © (01.10.06 00:35) [44]
Неверно. Kylix. Кстати, этот пример, а также исходники VCL показывают , что Delphi продумана настолько хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных проблем портирована и на другие платформы.
1. Под переносимым я понимаю проект, перенос которого на новые платформы требует минимальных затрат. Если в случае с Delphi такая ситуация имела бы место, то, во-первых, Kylix не был бы единственным представителем Delphi на других платформах (прошло уже более 10 лет) и, во-вторых, Kylix не имел бы проблем, которые ставят под сомнение его полноценность:
1.1. Стандартная библиотека VCL заточена под родные виндовые элементы, что влечёт за собой сложность выхода за пределы этой ОС (вот она "настолько хорошая продуманность", которая позволяет "без принципиальных проблем" портировать её на другие платформы). Borland, естественно, взяться за переделку VCL не посмела (проще написать новую библиотеку) и зацепилась за библиотеку Qt, которая уже изначально разрабатывалась с учётом переносимости (вот здесь уже действительно имеется продуманность). А для обращения к Qt как раз и была разработана CLX, которая, грубо говоря, является обёрткой (фантиком).
1.2. В целях переносимости кода Kylix, кроме Qt, базируется также (частично) на функциях Wine.
1.3. Одновременное использование промежуточных API и библиотек, отображающих системные вызовы ОС для обеспечения кроссплатформенности крайне неприлично...
Эти доводы, думаю, не позволят говорить о полноценности Kylix и о полноценной переносимости (даже противоречит понятию "кроссплатформенности" )...
> от версии к версии меняются библиотеки и модули
В сторону расширения. Что естественно, свидетельствует о развитии проекта, о его живости - и может только приветствоваться.
2. В том то и дело, что в основном только в сторону расширения функциональности. И это свидетельствует о развитии проекта только в одном направлении. Но ни слова не говорит о его качественном развитии...
Кстати, перешли тут с Eclipse 3.1 на 3.2; итог - 5 варнингов и 9 хинтов, а в 3.1 все было чисто. Это к вопросу о совместимости на уровне исходников (при изменении даже не версии, а всего лишь подверсии).
3. Eclipse тут причём - не совсем понятно. Не сам ведь он эти варнинги формирует.
Это лишь Ваше мнение и выражено оно весьма голословно.
4.1. Думаю, уже не голословно (п.1). Но здесь я не о костылях, а о продуманности и переносимости...
Мое же, например, мнение прямо противоположно - архитектура VCL как раз является ярким примером изначально великолепной продуманности. Доказательство - архитектура, существовавшая еще в Delphi 1, перекочевывает уже в 9-ю версию без малейших изменений.
4.2. Опять доказательство развития только в сторону расширения. О каком качественном развитии может идти речь, если за 10 лет не произошло никаких изменений...
За прошедшие 10 лет VCL расширена неимоверно - но только расширена, никаких изменений в ее ядре не потребовалось. Такое стало возможным именно благодаря потрясающей продуманности и гибкости изначальной структуры этого самого ядра.
5. Даже гениям такого не дано...
А что касается неимоверного расширения - то это уже чересчур. Давно уже было пора задуматься над качественными улучшениями этого комбайна. Например, множественное наследование. Но это невозможно из-за языка, лежащего в основе Delphi...
Что же касается "уродства архитектуры", то, может быть, поговорим, например, о работе с GUI в джаве? Мне приходилось слышать мнения знатоков джавы, что вот как раз эта штука сделана довольно уродливо, причем эта уродливость - не что иное, как следствие изначальных принципов мультиплатформенности и плагинности.
6. Не думаю, что подобные проблемы архитектуры в джаве (если они есть, конечно) изначально связаны с принципами мультиплатформенности и плагинности...
(опять-таки об уродстве я не говорю)
Кстати, что касается рефакторинга в Eclipse - переименовал я тут класс... сообщений об ошибках не было, но последствия пришлось долго и нудно разгребать вручную, а ранее пришлось вручную разгребать последствия переноса класса из одного плагина в другой. Так что и в Eclipse рефакторинг хотя и не плох, но тоже не без грехов.
7. А вот насчёт рефакторинга пока воздержусь...
Итог: при ближайшем рассмотрении все до единого Ваши заявления оказались ложными и/или несостоятельными.
8. По-моему, уже нет...
(опять повторюсь, что ни о каких костылях и трупах я не говорю)
> как приходит время функционального наполнения нашего гербария, так
> уже начинаем почёсывать репку...
Если человек не умеет писать код - виновата среда разработки?
Логика потрясает... или отдыхает?
Логика отдыхает...
9. Конечно, опытным кодерам не составит проблем наполнить этот гербарий функциональным содержанием, но начинающим кодерам такая организация разработки программ только навредит. Но не только начинающим, но и опытным кодерам может навредить, поскольку в первую очередь (уже подсознательно) при разработке программ идёт ориентация на функциональность, поддерживаемую делфой на интуитивном уровне (щёлкнул туда, перетащил сюда, смазал здесь и т.д.). И только в случае крайней необходимости начинаем реализовывать функциональность, не поддерживаемую такими средствами. А ведь многие элементы (в частности, компоненты) можно было бы реализовать эффективнее будь Delphi более гибкой (в частности, система компонентов)...
← →
Cyrax © (2006-10-02 00:32) [91]Часть 3
> Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.
Они ничего не навязывают. Они просто избавляют от рутинной работы. Что позволяет во много раз сократить сроки разработки. Это недостаток?
10. Первоочередная ориентация на такую автоматизацию, избавляющую от рутинной работы, по-моему, как раз и позволяет говорить о навязывании подобного стиля программирования. Это оборотная сторона такой особенности Delphi и Builder"а.
Если говорить о недостатках, то при той же автоматизации процесса создания приложений можно было бы добиться меньшей зависимости от такого стиля программирования (собственно, не понимая, что происходит на уровне кода, а ведь с кодом в любом случае придётся иметь дело)...
> Все классы оформлены в виде разноцветных квадратиков
Утверждение, основанное на незнании. Не все, а только компонентские, да и то не все. Причем таких классов-квадратиков даже не большинство. Доказательство - дерево классов VCL.
11. Хорошо, не все. Согласен.
Я имел ввиду классы, которые не имеют визуального представления на форме. Такими классами Borland и злоупотребляет...
Не думаю, что для их использования в коде проще перетащить на форму квадратики, заполнить мышкой пару свойств и создать для них отдельную панель, чем написать собственноручно несколько строк кода, но с пониманием того, что ты делаешь...
> А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...
В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для переносимости кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий не вижу.
12. Неверно. Если рассматривать самый распространённый способ обеспечения кроссплатформенности (промежуточный API), то для переносимости, кроме компилятора, нужно:
а) отсутствие вызовов функций API системы
б) наличие переносимой GUI-библиотеки (чего не скажешь о VCL)
> А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются
> преимуществами в большинстве случаев только для новичков, для более
> опытных они оборачиваются недостатками...
Более чем голословно. Пожалуйста, приведите хотя бы один конкретный пример преимущества Delphi, которое для опытного программиста действительно становится недостатком.
13.1. Стиль программирования, о котором шла речь выше.
13.2. Наличие готовых отдельных компонентов, которые частично дублируют свои функции при отсутствии возможности создавать свои классы на основе двух и более имеющихся для расширения существующей функциональности или изменения имеющейся.
Юрий Зотов © (01.10.06 01:54) [62]
> TUser © (01.10.06 01:25) [59]
> Джава все-таки работает на множестве платформ
Ошибка. Не на множестве, а всего лишь на одной - на платформе Java.
14. Скорее, не ошибка, а разное понимание слова "платформа". Если под платформой понимать ОС, то действительно на множестве платформ, если же виртуальную машину, то, естественно, на единственной (своей) платформе.
Но когда речь идёт о кроссплатформенности, то во внимание принимают, естественно, первое значение, поскольку говорить о переносимости имеет смысл только в отношении ОС.
То есть: если Java-машина для данной ОС в природе существует, то код рабочий, не существует - нерабочий. И всех дел.
15. Что касается технологий .NET и Java (имеющих дело с виртуальными машиами), то здесь понятие кроссплатформенности прежде всего относится не к проекту, а к технологии, на которой основан проект, и подразумевает наличие соответствующих виртуальных машин под разные ОС.
> а delphi-программы - только в win.
Ошибка. Не только в win, а в любой ОС, для которой есть компилятор.
16. На настоящий момент только в Windows и Linux, про другие же ОС говорить не имеет смысла, поскольку Borland"у уже хватило проблем с Kylix"ом.
А что касается изначальной функциональности и качественной работы Delphi, то только в Windows.
Ошибка. Стоит лишь заменить компилятор интерпретатором, и никакая перекомпиляция становится не нужна. И всех дел.
17. Object Pascal - не интерпретируемый язык. Для него нужен компилятор. Технология Java - требует виртуальной машины. По-моему разница в понятиях кроссплатформенности здесь есть и немалая...
Угу. Аж целый 31 файл сырцов общим размеров менее 3-х метров (D6). В то время, как вся VCL содержит более 600 файлов сырцов, которые занимают более 22 метров (D6). Ну просто са-а-авсем другая библиотека, что и говорить.
18. Во-первых, в CLX НАМНОГО меньше классов, во-вторых, имеем дело с Qt и Wine.
Причем совершенно понятно, почему это так (и почему так и должно было быть, и почему это неизбежно). Переписывать, естественно, пришлось, в основном, реализацию визуальных компонентов - и от этого при портации действительно никуда не денешься. Что совершенно нормально и совершенно естественно, причем не только для Delphi.
19. Полностью переписать реализацию неасилили. Пришлось задействовать Qt и функции wine.
надо хотя бы понимать, что в любой среде под платформонезависимым слоем всегда и неизбежно существует слой платформозависимый...
Еще надо понимать, что именно этот слой и подлежит переписыванию при портации...
А еще надо понимать, что если такому переписыванию подлежат всего лишь 5-10 процентов кода, то это как раз и означает, что "Delphi продумана настолько хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных проблем портирована и на другие платформы".
20. Не означает. Вот если бы сами переписали реализацию и уложились бы в 5-10% кода, то продумка действительно была бы хорошей. Но VCL не позволяет это сделать... Ну никак не позволяет...
← →
Cyrax © (2006-10-02 00:33) [92]Часть 4
Джо © (01.10.06 01:02) [51]
Какие недостатки Делфи проявляются для более опытных пользователей, разрешите поинтересоваться?
См. п. 13.
TUser © (01.10.06 01:03) [52]
Я вот создаю проект в Delphi конпкой Shift+F4, а сохраняю его кнопкой F2.
При таком подходе мне не приходится ставить кнопочки,Ю галочки и цветочки.
А какой кнопкой ставишь на форму визуальные компоненты ?
Уверен, что при создании приложений с богато развитым интерфейсом, можно точно так же разработать ядро, логику и пр., при этом не завязываясь изначально на цвет той или иной кнопки
Да, это так. Но я говорил о стиле программирования и его оборотной стороне (п. 10 и 11).
По поводу переносимости и GPL - ничто не мешает нарисовать проект, компилирующийся в D и FPC.
Мешают GUI-библиотеки.
А что касается языка Pascal, то он действительно имеет недостатки (C++ тоже имеет недостатки !).
Кроме того, тебя не настораживает тот факт, что язык Pascal не стандартизован и не включен в состав пакета GCC ?
Kolan © (01.10.06 01:06) [53]
Молодец. Ты с Delphi дружишь я смотрю. Нука запость "квадратик" для класса TObject.
Дружим. Частенько выпиваем вместе - пьяный Cyrax и пьяный дельфин - экзотика :)
А вот что касается квадратика, то это уже похоже на заказ на разработку нового проекта: To make the impossible 2: to cover the small square...
(Первый проект заказан default"ом и пока находится в стадии разработки)
> И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса
Во-первых, так и надо. Только "интерфейс" другое значение имеет. Цитату из "паттернов" привести?
Другое значение - это уже другой разговор. Я же говорил о GUI.
А что касается API-интерфейса, то, конечно, начинать с него.
Во-вторых, если ты разрабатывал начиная с интерфейса пользователя то твой уровень понятен.
Разрабатывал. И выше уровня табуретки не поднялся...
... пока не заставил себя заглянуть внутрь Delphi и Builder"а...
А в-третьих, если в Delphi есть удобные вещи, которые ты неправильно используещь это еще не значит что другие делают так же.
Эти удобные вещи никак, кроме по назначению и не поиспользуешь. Но эти вещи не всегда реализованы максимально эффективно и не лишены недостатков...
Пусик © (01.10.06 03:52) [71]
...
А ведь такие люди начинают поносить все другие языки программирования, кроме своего C.
Конечно, их понос несерьёзен. Там нужных веществ не хватает...
Да и не думаю, что таких людей нельзя найти и на этом форуме (раздел "Начинающие").
Чапаев © (01.10.06 12:55) [78]
Ужжжжжжасно... А если б ты UML, к примеру, увидел, ничего, кроме как повеситься, не осталось бы...
UML я уже видел. Всё дело в принципиальном отличии Case-средств от RAD-средств...
Когда я ваял из-под турбо-паскаля окошки на чистом АПИ, а ещё раньше -- в турбо-вижн, то тоже обзывал делфистов ламерами и батонокидателями. Пока сам не убедился, что никому нафиг не надо мои извраты с CreateWindowEx()... ;-)
Я же не против дизайнеров форм...
======================================================
з.ы. Следующий такой постик смогу написать только в следующие выходные...
← →
Ketmar © (2006-10-02 00:51) [93]>[90] Cyrax(c) 2-Oct-2006, 00:31
>первого взгляда после Pascal на C/C++ тянет
>блевать.
и после 21 тоже. проктокриптопаталогоанатомия.
>сторону расширения. О каком качественном развитии
>может идти речь, если за 10 лет не произошло
>никаких изменений...
хм. совсем никаких? ну-ну. по-моему, если бы наблюдалась коренная переделка VCL от версии к версии, то это говорило бы о том, что изначальный дизайн -- дурь.
>уже чересчур. Давно уже было пора задуматься над
>качественными улучшениями этого комбайна.
есть предложения? вот что там "качественно" нужно улучшать?
>Например, множественное наследование. Но это
нафига? кому уж очень сильно надо -- есть интерфейсы.
>невозможно из-за языка, лежащего в основе
>Delphi...
ерунда. бред.
>Итог: при ближайшем рассмотрении все до единого
>Ваши заявления оказались ложными и/или
>несостоятельными.
итог. при ближайшем рассмотрении мы выяснили: кое-кто напрочь не знаком ни с Delphi, ни с принципами проектирования подобных вещей.
>Логика отдыхает...
однозначно... %-(
>может навредить, поскольку в первую очередь (уже
>подсознательно) при разработке программ идёт
>ориентация на функциональность, поддерживаемую
>делфой на интуитивном уровне (щёлкнул туда,
да? в первую очередь идёт ориентация на ТЗ. и на грамотный проект. а если начинаем программу "от окошек" -- это, пардон, к профессионализму относится так же, как дельтапланы к освоению космоса.
>эффективнее будь Delphi более гибкой (в
>частности, система компонентов)...
чего-то не хватает? допиши. по-моему, гибче уже некуда...
на остальное отвечать лениво: цитат много, а смысла -- мало... %-(
зыж от этого пассажа я рыдал: "тебя не настораживает тот факт, что язык Pascal не стандартизован и не включен в состав проекта GCC". такого, пардон, мразма я давно не читал... %-(
← →
Cyrax © (2006-10-02 01:01) [94]Почему так агрессивно ?
← →
Ketmar © (2006-10-02 01:03) [95]>[94] Cyrax(c) 2-Oct-2006, 01:01
>Почему так агрессивно ?
потому что стиль у меня такой. если вижу ерунду, то пишу, что это ерунда, а не "автор не совсем прав". %-)
← →
Сало (2006-10-02 01:07) [96]
> 5. Даже гениям такого не дано...
> А что касается неимоверного расширения - то это уже чересчур.
> Давно уже было пора задуматься над качественными улучшениями
> этого комбайна. Например, множественное наследование. Но
> это невозможно из-за языка, лежащего в основе Delphi...
Собсно, по Петзольду 1985 года можно хоть сейчас писать win32 приложения, и они будут работать. С другой стороны, можно привести Linux.
← →
Cyrax © (2006-10-02 01:07) [97]Удалено модератором
← →
Ketmar © (2006-10-02 01:12) [98]>[97] Cyrax(c) 2-Oct-2006, 01:07
>Тогда запинай меня...
а зачем? умному достаточно того, что с ним, например, не согласен ЮЗ. а к словам Юрия стоит прислушиваться. ещё как стоит. если он что-то говорит, то делает это далеко не зря. и не на пустом месте. потому -- прислушайся. точнее, вчитайся. попробуй понять, почему он говорит именно так -- ведь на чём-то его речи основаны, нес па? лучше один раз понять самому, нежели сто раз прослушать пояснения.
← →
Ketmar © (2006-10-02 01:13) [99]зыж я далёк от того, чтобы назначать ЮЗ (или кого-бы то ни было другого) в Вожди и Учители. %-)
← →
Cyrax © (2006-10-02 01:16) [100]А на счёт VCL как ?
Бред - не бред ?
Впрочем, лучше выпить сначала - потом соображать приятнее...
← →
DrPass © (2006-10-02 01:25) [101]
> Cyrax © (02.10.06 01:07) [97]
> Тогда запинай меня...
Такой опус еще далеко не каждый дочитает до конца... а ты еще ответ на него адекватных хочешь...
Вкратце - причем тут кроссплатформенность в Delphi? Ее там как таковой нет, была лишь не слишком удачная попытка. Речь шла только о совершенстве VCL - и как пример приводилась возможность создания на ее основе кроссплатформенной среды без особых усилий. Это факт, причем неоспоримый. Но, увы, так пока и не реализованный.
Еще Delphi в пику ставится простота использования - дескать, эта визуальная среда плохо позволяет "развиваться". Это действительно так, более высокая начальная сложность той же MS VC выполняет роль некоего фильтра, отсеивающего откровенных бестолочей-от-программирования. Delphi такого фильтра не имеет, и это едва ли не самый большой ее недостаток, действительно влияющий на ее популярность. Потому что большое количество непрофессионалов действительно могут дискредитировать эту среду в кругах "начинающих" программистов. В то же время профессионалы с удовольствием используют мощный инструментарий Delphi... и глубоко плевали на этот действительно бестолковый аргумент. Нынешний профессионал - не программист, который пишет на "низком уровне", а программист, который использует RAD-среду (или другой высокоуровневый инструментарий), при этом знает, как она работает... ну и при желании может написать на "низком уровне". Есть, конечно, исключения из этого правила, но в целом картина такова.
← →
Другой © (2006-10-02 01:32) [102]А 1С-ники, между тем, работают и не жжужат, что там где у кого.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-02 01:37) [103]Прочитал [98]. Гордо встал на табуретку.
Прочитал [99]. Грустно слез с табуретки.
Черт. Вот так всегда.
:о)
← →
Ketmar © (2006-10-02 01:57) [104]>[103] Юрий Зотов(c) 2-Oct-2006, 01:37
>Прочитал [98]. Гордо встал на табуретку.
>Прочитал [99]. Грустно слез с табуретки.
>Черт. Вот так всегда.
Юрий, и не надейтесь. я всё жду, когда Вас можно будет поймать на явной ерунде. %-)
← →
Юрий Зотов © (2006-10-02 02:01) [105]> Ketmar © (02.10.06 01:57) [104]
Никогда не используйте Sleep. Она тормозит систему. :о)
← →
Ketmar © (2006-10-02 02:02) [106]>[105] Юрий Зотов(c) 2-Oct-2006, 02:01
>Никогда не используйте Sleep. Она тормозит
>систему. :о)
не проходит. аффтар цитаты известен. %-)
← →
Джо © (2006-10-02 02:04) [107]Кстати, в сей ночной час, Юрий, прокомментируйте, если будет не сложно посты [29] и [30] из http://delphimaster.net/view/2-1159636497/. Я до сих пор маюсь — в калоше я или нет? :*)
← →
Юрий Зотов © (2006-10-02 02:11) [108]> Джо © (02.10.06 02:04) [107]
Скорее, я.
Вообще-то, там наверняка можно как-то выпендриться и написать процедуру сохранения любого TPersistent (через TWriter.WriteProperties, или еще как-то - ведь среда это делает, значит, и мы можем), только код вряд ли получится короче, чем тот, что уже был приведен.
← →
Джо © (2006-10-02 02:22) [109]> [108] Юрий Зотов © (02.10.06 02:11)
Спасибо. Мои рассуждения были примерно такими же.
← →
iZEN © (2006-10-02 03:38) [110]
> Сатир (30.09.06 13:54)
> Назовите преимущества разработки программного обеспечения
> в среде Delphi.
Резюмирую.
1. Delphi-программисты "закапывают" свой талант в "формочки" и в используемые визуальные компоненты.
2. Приобретённый опыт частично базируется на:
- манипуляциях мышкой;
- последовательности кликов;
- заполнении полей о ObjectInspector и информации в dfm-файлах.
3. Код, написанный вручную, скорее всего неотделим от визуального представления, оформленного автоматом в виде RES- и DFM-файлов. А значит он не пригоден к переносу в другую среду, отличную от Delphi (а зачем? - философский вопрос).
4. Пользовательские библиотеки кода стареют с выпуском каждой новой версии Delphi. Их приходится адаптировать, либо выбрасывать.
Отвлечение.
Проекты из JBuilder всех версий, начиная с 1.0, например, легко переносятся в Eclipse, NetBeans, IDEA и другие среды, потому что исходники на Java переносимы даже независимо от своей "межплатформенности" (которая относится скорее к бинарной переносимости), а просто так спроектированы и устроены эти библиотеки.
Прежде всего: модифицированная программная модель "Модель-Отображение-Контроллёр" (образец проектирования MVC), когда логика отделена от визуального представления (можно лепить свои темы, а не довольствоваться системными, - look; можно по-разному отрабатывать нажатия на кнопки, на действия мышью и особенности поведения - feel). В исходниках библиотек Java довольно грамотно используются известные образцы проектирования.
Java проектировали архитекторы, а не хайлсберги. Хайлсберг спроектировал Java WindowsFoundationClasses, после чего Sun подала иск на Microsoft за неправильную (читай - неперносимую) MS JVM 1.1.4, хотя на тот момент у Sun ещё не было JFC/Swing. Это было начало войны не только за переносимость, но и за выживаемость Java как независимой от Microsoft платформы.
← →
Ketmar © (2006-10-02 03:43) [111]>[110] iZEN(c) 2-Oct-2006, 03:38
хихик.
← →
Джо © (2006-10-02 03:48) [112]> [111] Ketmar © (02.10.06 03:43)
> >[110] iZEN(c) 2-Oct-2006, 03:38
Неужели пост из CDM? Отчего он, подлец, у меня при запуске Connection failed выдает? :)
← →
Ketmar © (2006-10-02 03:49) [113]>[112] Джо(c) 2-Oct-2006, 03:48
>Неужели пост из CDM? Отчего он, подлец, у меня
>при запуске Connection failed выдает? :)
я уже давненько только ним и читаю/пишу. а у тебя -- может, файрвол не пущает. или прокси не настроен (нет, я не беру прокси из IE; пока надо исходник править, чтобы через проксь ходить; да и не тестил я, как оно с прокси дружит %-).
← →
Джо © (2006-10-02 03:50) [114]> [113] Ketmar © (02.10.06 03:49)
Чтобы не мусорить, буду писать в соотв. теме.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-02 09:11) [115]>> ...весьма голословно.
> 1. Delphi-программисты "закапывают" свой талант в "формочки" и в
> используемые визуальные компоненты.
> 2. Приобретённый опыт частично базируется на:
> - манипуляциях мышкой;
> - последовательности кликов;
> - заполнении полей о ObjectInspector и информации в dfm-файлах.
=======================
>> Утверждение, основанное на незнании.
> 3. Код, написанный вручную, скорее всего неотделим от визуального
> представления, оформленного автоматом в виде RES- и DFM-файлов
=======================
>> У меня до сих пор без всяких изменений работает код, писаный еще в
>> Delphi 1 (а некоторые куски были писаны еще даже в Turbo Pascal).
> 4. Пользовательские библиотеки кода стареют с выпуском каждой новой
> версии Delphi. Их приходится адаптировать, либо выбрасывать.
=======================
Я в восторге.
Заедание патефона смешило меня еще в детстве. Анекдот про чукчу-писателя тоже довольно мил.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-02 09:39) [116]К вопросу о неотделимости кода от RES и DFM - вот программа, вообще не использующая никаких RES и DFM:
program ProjectWithoutResources;
uses
Classes,
Forms,
StdCtrls,
Dialogs;
var
Form: TForm;
Method: TMethod;
procedure ButtonClick(Self, Sender: TObject);
var
i: integer;
begin
TForm(Self).Caption := "Delphi rulezzz!";
for i := 0 to 5 do
ShowMessage("Read the caption of form!");
Form.Close
end;
begin
Application.Initialize;
Application.Title := "Demo";
Application.CreateForm(TForm, Form);
Form.Position := poScreenCenter;
Method.Code := @ButtonClick;
Method.Data := Form;
with TButton.Create(Form) do
begin
Caption := "Click me!!!";
Parent := Form;
SetBounds((Form.ClientWidth - Width) div 2,
(Form.ClientHeight - Height) div 2, Width, Height);
OnClick := TNotifyEvent(Method);
end;
Application.Run
end.
И у меня к Вам большая просьба - пожалуйста, больше не говорите о том, в чем толком не разбираетесь.
← →
iZEN © (2006-10-02 09:44) [117]
> Юрий Зотов © (02.10.06 09:11) [115]
> >> У меня до сих пор без всяких изменений работает код,
> писаный еще в
> >> Delphi 1 (а некоторые куски были писаны еще даже в Turbo
> Pascal).
Как же этот "турбированный" код может работать, если со времён TP до наших дней изменению подверглись такие базовые механизмы как:
- число бит в целом (тип Integer 16 -> 32);
- способ возвращения результатов из функции/метода ("присваивание" -> Result -> следующее, наверное, return?);
- объектное представление (object -> class; указатели -> ссылки);
- механизм работы со строками;
- механизмы работы с памятью (оверлеи -> плоская модель 2ГБ; -> менеджер строк);
- названия библиотечных модулей;
- формат бинарных файлов библиотек (TPU -> DCU; TPL -> BPL -> DCL ->...)
Если только этот турбированный код будет переписан в исходниках и изначально представляет собой вариант использования исключительно простых конструкций языка Pascal.
Delphi в современном состоянии это сильно не поможет. Устаревшая библиотека вряд ли сможет составить ядро современного проекта (всё, конечно же, зависит от предназначения проекта).
> >> Утверждение, основанное на незнании.
6 лет практики 1998-2004гг. однако. Чукча писатель. ;)
← →
iZEN © (2006-10-02 09:54) [118]
> рий Зотов © (02.10.06 09:39) [116]
>
> К вопросу о неотделимости кода от RES и DFM - вот программа,
> вообще не использующая никаких RES и DFM:
<...>
> И у меня к Вам большая просьба - пожалуйста, больше не говорите
> о том, в чем толком не разбираетесь.
Это да. Этого не отнять. APPTYPECONSOLE - сильная весчь. Только вот Delphi для таких программок-простыней ничего другого кроме текстового редактора не предоставляет. :)
JBuilder2.0 в 1998 году уже мог полностью синхронизировать (в обе стороны) код текстового редактора с визуальным дизайнером: что нарисуете мышкой, то дублировалось в коде исходника. И наоборот: что напишите в методе jbinit(), то будет на форме в визуальном дизайнере. Без всяких RES- и DFM-файлов Очень удобно. Переносимость исходников из JBuilder в другие среды гарантированна. Почему такого не было на тот момент и спустя много лет в Delphi? Маркетинг.
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 09:54) [119]Крылья... Лапы... Главное ХВОСТ!!!!
← →
pasha_golub © (2006-10-02 09:58) [120]
> iZEN © (02.10.06 09:44) [117]
Да, да, Жаба - рулез, мы в курсе! Аминь.
← →
Kerk © (2006-10-02 10:00) [121][86] Джо © (01.10.06 23:59)
> Как же они "те-же самые", если они (по крайней мере в Windows)
> используют native"ные контроллы OS?
Для меня это TButton. А что там в реализации - нэйтивные контролы вин/линукс или вообще руками нарисовано - меня не должно волновать.
> Cyrax ©
А нафига тебе множественное наследование?
← →
Юрий Зотов © (2006-10-02 10:00) [122]> iZEN © (02.10.06 09:44) [117]
> - число бит в целом (тип Integer 16 -> 32);
Жмем F1 и читаем про волшебное слово "generic".
> - способ возвращения результатов из функции/метода
Жмем F1 и читаем, что старого способа никто не отменял.
> - объектное представление (object -> class; указатели -> ссылки);
Жмем F1 и читаем, что слово "Object" тоже никто не отменял.
> - механизм работы со строками;
Жмем F1 и читаем, что Паскалевские строки тоже никто не отменял, а механизм работы с ними не изменился.
> - механизмы работы с памятью (оверлеи -> плоская модель 2ГБ; ->
> менеджер строк);
К совместимости исходников не имеет никакого отношения.
> - названия библиотечных модулей;
Программа не обязана использовать внешние библиотеки, а библиотеки компилятора остались встроенными. Название модуля System и его автоматическое включение тоже не изменились.
- формат бинарных файлов библиотек
К совместимости исходников не имеет никакого отношения.
> Устаревшая библиотека вряд ли сможет составить ядро
> современного проекта
Когда Вы перестанете постить голословные декларации?
← →
Virgo_Style © (2006-10-02 10:05) [123]iZEN © (02.10.06 9:44) [117]
Как же этот "турбированный" код может работать, если со времён TP до наших дней изменению подверглись такие базовые механизмы как:
Можно пример реального кода на TP, который не будет работать на D без серьезных правок?
← →
Kerk © (2006-10-02 10:07) [124]> [123] Virgo_Style © (02.10.06 10:05)
absolute, насколько я помню, отломали. F1 влом смотреть :)
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 10:15) [125]Помнится, в далеком конце 90-х ставил на свой 486-160МГц JBuilder. Грузился 30 минут(по часам смотрел) и кнопку на форму 15 минут ложил. А дельфи 3 работала очень даже шустро.
← →
Gero © (2006-10-02 10:16) [126]> Грузился 30 минут(по часам смотрел) и кнопку на форму 15
> минут ложил.
Это стальные нервы нужно иметь :)
← →
Чапаев © (2006-10-02 10:21) [127]> Delphi-программисты "закапывают" свой талант в "формочки"
> и в используемые визуальные компоненты
Ужжжжасно. Вот если б делали with TForm.Create(Application) do begin, подобно жабникам, тогда б крутизна из всех щелей пёрла...
> Этого не отнять. APPTYPECONSOLE - сильная весчь.
И где в примере апптайп прописан? Ткните пальчиком...
> absolute, насколько я помню, отломали.
Одно из двух его значений.
← →
Чапаев © (2006-10-02 10:22) [128]> 486-160МГц
Эээээ... Не верю!
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 10:27) [129]
> Чапаев © (02.10.06 10:22) [128]
Не веришь, что я перемычку поставил на 40 МГц и учетверение частоты? И проц разогнал этим со 133 на 160? ;)))
← →
Чапаев © (2006-10-02 10:38) [130]Да вроде как DX4 на 100 MHz работали... А чтоб до 160 разогнать... Не верится как-то.
← →
Percent (2006-10-02 10:39) [131]И проц разогнал этим со 133 на 160?
Если мне не изменяет память, в максимуме были Intel 486DX4-100 и AMD 5x86-133
← →
iZEN © (2006-10-02 10:40) [132]
> pasha_golub © (02.10.06 09:58) [120]
> Да, да, Жаба - рулез, мы в курсе! Аминь.
Не во всём. К сожалению. Драйверы не пишут на Java.
Хотя можно использовать в ней вызовы кода из Delphi DLL в Windows и FreePascal .so в Linux для работы с нативными вещами, API операционной системы и т.д., но это убивает бинарную переносимость (переносимость исходников java и здесь сохраняется! ничего не надо переписывать.)
> Virgo_Style © (02.10.06 10:05) [123]
> Можно пример реального кода на TP, который не будет работать
> на D без серьезных правок?
Код, использующий:
- модуль CRT (графика, динамик) - сразу на выброс,
- операции со строками (сортировка, например),
- работа с типизированными файлами (несовместимость длин структур записей),
- ассемблерные вставки кода x86 для реального режим,
- побочные эффекты function (хорошая переменная Result ;),
- адресная арифметика (с побочными эффектами) - сразу на выброс.
← →
iZEN © (2006-10-02 10:44) [133]
> Чапаев © (02.10.06 10:21) [127]
> > Этого не отнять. APPTYPECONSOLE - сильная весчь.
>
> И где в примере апптайп прописан? Ткните пальчиком...
В настройках компилятора Delphi указывается вестимо.
Я говорил о сути "простыни".
← →
Percent (2006-10-02 10:46) [134]Не во всём. К сожалению. Драйверы не пишут на Java.
И тогда Макс написал драйвер на Яхве. И тормознул крутейший проц на 8 ГГц... (С) из рекламы
← →
Percent (2006-10-02 10:54) [135]Удалено модератором
← →
Percent (2006-10-02 10:55) [136]Percent (02.10.06 10:54) [135]
TForm и TButton в консольном прложении.
Читать как: "TForm и TButton в консольном приложении?"
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 11:00) [137]
> Percent (02.10.06 10:39) [131]
А про 486DX5 в курсе ты?
← →
DrPass © (2006-10-02 11:00) [138]
> iZEN ©
Кстати, а ты не заметил, что твои т.н. "недостатки Delphi" - это просто особенности всех компиляторов Win32, и самой платформы Windows в целом? Попробуй похоливарить на тему "Ява - рулез, Микрософт - маздай", раз уже начал...
← →
iZEN © (2006-10-02 11:06) [139]
> Percent (02.10.06 10:55) [136]
>
> Percent (02.10.06 10:54) [135]
> TForm и TButton в консольном прложении.
>
> Читать как: "TForm и TButton в консольном приложении?"
Я говорил о "простыне", которая не поддерживается визуальным дизайнером!! Имея такой код, невозможно мышкой рисовать формочки.
APPTYPECONSOLE - это моё образное выражение для представления такого кода, который не завязан на визуальный дизанер в Delphi.
← →
ZeroDivide © (2006-10-02 11:09) [140]Преимущества Delphi? Легко!
Ни в обдной другой среде нет ничего подобного TFrame. Попробуйте сделать где-нибудь иерархию наследников TFrame, а затем настраивать свойства унаследованных компонентов в инспекторе объектов!
UserControl в .Net активно курит в сторонке... У него перемещать контролы базового класса и вешать на них обработчики в дизайнере нельзя.
← →
Чапаев © (2006-10-02 11:10) [141]> В настройках компилятора Delphi указывается вестимо.
Мсье телепат и знает, какие настройки среды использовал автор?
> TForm и TButton в консольном прложении.
А в чём проблема? Их таки можно и в консольном. Но в приведенном примере еичего о консольности не свидетельствует.
> А про 486DX5 в курсе ты?
От тебя первого слышу...
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 11:15) [142]
> Чапаев © (02.10.06 11:10) [141]
http://go.mail.ru/search?lfilter=y&q=486+dx5
← →
iZEN © (2006-10-02 11:16) [143]
> DrPass © (02.10.06 11:00) [138]
> Кстати, а ты не заметил, что твои т.н. "недостатки Delphi"
> - это просто особенности всех компиляторов Win32, и самой
> платформы Windows в целом?
Вовсе нет.
Это особенности не компиляторов а ЯЗЫКА Pascal, который выродился в Delphi.
Размерность Ineger зависит от разрядности процессора - это декларация Паскаля. Способы работы со строками (+длинные строки) - это свойство языка, а не компилятора. Кодировка символов, кстати, тоже разная при переходе от TP к Delphi (ASCII -> ANSI).
Переносимость исходников зависит от версии языка. А версии языка менялись по воле Borland. Так что вы хотите?
(Здесь о переносимости исходников спорим и удобстве программирования в Delphi, не так ли?
Так всё удобство ограничивается одно-двумя близкими версиями, выход из которых на новые/старые несёт переделки исходников и ресурсных файлов DFM. Только и всего.)
← →
Чапаев © (2006-10-02 11:19) [144]> [142] Карелин Артем © (02.10.06 11:15)
шайтан...
← →
iZEN © (2006-10-02 11:20) [145]
> Чапаев © (02.10.06 11:10) [141]
> Но в приведенном
> примере еичего о консольности не свидетельствует.
Сколько раз можно повторять?!
В моём сообщении APPTYPECONSOLE - это не флаг компилятору (где вы увидели в моём сообщении флаг?). Я так называю все приложения Delphi без DFM и других "визуальных" ресурсов независимо от того, что там делается в рантайме и какие города создаются.
← →
iZEN © (2006-10-02 11:30) [146]
>
> ZeroDivide © (02.10.06 11:09) [140]
>
> Преимущества Delphi? Легко!
> Ни в обдной другой среде нет ничего подобного TFrame. Попробуйте
> сделать где-нибудь иерархию наследников TFrame, а затем
> настраивать свойства унаследованных компонентов в инспекторе
> объектов!
JBuilder2.0 в 1998г. позволял рисовать визуальные JavaBeans-компоненты прямо в среде и точно так же встраивать сразу же в приложение и в палитру компонентов. На лету. Из исходного кода. Визуальный дизайнер работает в режиме полного two-way.
← →
iZEN © (2006-10-02 11:32) [147]Добавление к iZEN © (02.10.06 11:30) [146].
Delphi научили работать с фреймами в каком году?
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 11:35) [148]
> Чапаев © (02.10.06 11:19) [144]
Стало интересно, решил развить тему... Как тебе DX6?? Сам протащился как увидел!
http://hl.mailru.su/cached?url=http%3A%2F%2Fwww.weblot.ru%2Fstore%2Fcomputer_program_accessor%2Fother_computer_program%2F632.html&text=486+dx6&dsn=460&d=4959086&sh=0&sg=16
← →
jack128 © (2006-10-02 11:46) [149]iZEN © (02.10.06 10:40) [132]
- модуль CRT (графика, динамик) - сразу на выброс,
Ну ты может и выбросишь, а я за 5 минут найду в инете аналог этого модуля для дельфи
iZEN © (02.10.06 10:40) [132]
- операции со строками (сортировка, например),
а в чем проблема?
iZEN © (02.10.06 10:40) [132]
- работа с типизированными файлами (несовместимость длин структур записей),
с чего бы это??
iZEN © (02.10.06 10:40) [132]
- ассемблерные вставки кода x86 для реального режим,
LOL. Сам понял что сказал??
iZEN © (02.10.06 10:40) [132]
- побочные эффекты function (хорошая переменная Result ;),
и что за побочные эффекты? Весь старый код работает, кроме случаев, когда там ЯВНО объявлена эта переменная, но в 99% нужно всего лишь удалить её объявление..
← →
iZEN © (2006-10-02 12:00) [150]
> jack128 © (02.10.06 11:46) [149]
Ведь ни один аргумент не опровергнут. Как вам не стыдно флеймить!
← →
ZeroDivide © (2006-10-02 12:16) [151]
> iZEN © (02.10.06 11:30) [146]
>
>
> >
> > ZeroDivide © (02.10.06 11:09) [140]
> >
> > Преимущества Delphi? Легко!
> > Ни в обдной другой среде нет ничего подобного TFrame.
> Попробуйте
> > сделать где-нибудь иерархию наследников TFrame, а затем
> > настраивать свойства унаследованных компонентов в инспекторе
> > объектов!
>
> JBuilder2.0 в 1998г. позволял рисовать визуальные JavaBeans-
> компоненты прямо в среде и точно так же встраивать сразу
> же в приложение и в палитру компонентов. На лету. Из исходного
> кода. Визуальный дизайнер работает в режиме полного two-
> way.
Это не совсем то. Речь идет, прежде всего, о визуальном наследовании и работе в дизайнере с визуально унаследованными компонентами предка. В этом плане аналога TFrame не существует.
← →
Marser © (2006-10-02 12:20) [152]> Это да. Этого не отнять. APPTYPECONSOLE - сильная весчь.
> Только вот Delphi для таких программок-простыней ничего
> другого кроме текстового редактора не предоставляет. :)
После [116] это вызывает искренние слёзы умиления.
> [139] iZEN © (02.10.06 11:06)
>
> > Percent (02.10.06 10:55) [136]
> >
> > Percent (02.10.06 10:54) [135]
> > TForm и TButton в консольном прложении.
> >
> > Читать как: "TForm и TButton в консольном приложении?"
>
> Я говорил о "простыне", которая не поддерживается визуальным
> дизайнером!! Имея такой код, невозможно мышкой рисовать
> формочки.
Не, ну это явная агония. "Он был ранен шесть раз, но не сдавался"(С)
← →
Карелин Артем © (2006-10-02 12:22) [153]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
DrPass © (2006-10-02 12:27) [154]
> iZEN © (02.10.06 11:16) [143]
> Размерность Ineger зависит от разрядности процессора - это
> декларация Паскаля. Способы работы со строками (+длинные
> строки) - это свойство языка, а не компилятора. Кодировка
> символов, кстати, тоже разная при переходе от TP к Delphi
> (ASCII -> ANSI).
Пункт 1. В стандарте С вообще отсутствует привязка к разрядности процессора, оставляя размерность того же int на совести компилятора. Что разработчики компиляторов и делают
Пункт 2. Способы работы со строками в Паскале совместимы с самой первой версии. Они только расширялись и добавлялись, но никогда не менялись
Пункт 3. По поводу кодировки - странно слышать такое утверждение от человека, который, по его словам имеет опыт программирования больше 6 лет... вообще странно слышать такое от человека, который имеет какой-либо опыт программирования.
Пункт 4. Так как там насчет "хоть одного неопровергнутого твоего утверждения"? ;-)
← →
Petr V. Abramov © (2006-10-02 12:35) [155]> iZEN ©
я вот не могу понять, каким образом наличие dfm связано с переносимостью-то? И чем оно Вам не угодило? Очень хорошая идея - код в правую кучку, данные - в левую, мухи отдельно, котлеты - отдельно. Разве что не совсем до ума идея доведена, геморройно (но не невозможно) хранить этот самый dfm в каком-нить независимом месте.
наличие большого кол-ва жаб-машин понятно - ее сделать проще, чем компилятор такого нехилого языка, как d
то, что Д прикрутили к линкукс, переработав %10 кода - ИМХО, действительно достижение, т.к. Д1 разрабатывался, когда винда-то кривая еще была, про линукс знали несколько энтузиастов, мобильников не было, и вообще люди на деревьях сидели :)
← →
Petr V. Abramov © (2006-10-02 12:40) [156]беда Д в том, что принципиально нового-то там уже не придумаешь ничего или придуманное делалось кривовато (например, величайшая идея с фреймами, будь она доведена до ума, могла бы дать вторую жизнь). И получилось, что в новых версиях ПРИНЦИПИАЛЬНО нового ничего не было, а продавать одно и тоже на протяжении 15 лет - ну очень большое искусство. Вот с выходом net повезло им.
← →
Ketmar © (2006-10-02 14:03) [157]Удалено модератором
Примечание: Создание пустых сообщений
← →
iZEN © (2006-10-02 16:12) [158]
> ZeroDivide © (02.10.06 12:16) [151]
>
> Это не совсем то. Речь идет, прежде всего, о визуальном
> наследовании и работе в дизайнере с визуально унаследованными
> компонентами предка. В этом плане аналога TFrame не существует.
И это тоже.
Проектирование илииспользование в другой форме/панели визуальных компонентов JavaBeans, предки которых тоже находятся в режиме дизайна (в одном проекте), - одна из особенностей JBuilder. Но тормозит он при этом жутко на PII 450МГц... ;)
← →
isasa © (2006-10-02 16:26) [159]iZEN © (02.10.06 09:44) [117]
подтверждаю утверждение о преемственности кода
Юрий Зотов © (02.10.06 09:11) [115]
У меня в сборке под D7 работает код, писанный мною в ~1990 году на Turbo Pascal 5.0 с использованием Turbo Professional 5.5.
Функциональность довольно обширна - системы нелинейных уравнений 2-3 порядка. Итерация.
Писан, правда, без ООП(его тогда не было).
Скомпилировался на ура, без ошибок (правда он и был без ошибок компилятора :)).
← →
iZEN © (2006-10-02 16:37) [160]
> Marser © (02.10.06 12:20) [152]
> Не, ну это явная агония. "Он был ранен шесть раз, но не
> сдавался"(С)
Для особо одарённых: выражение "APPTYPECONSOLE" читайте как: "исключительное использование текстового редактора вместо дизайнера форм". Считайте, что для вас я зачёркиваю слово APPTYPECONSOLE.
> DrPass © (02.10.06 12:27) [154]
>
> > iZEN © (02.10.06 11:16) [143]
>
> > Размерность Ineger зависит от разрядности процессора -
> это
> > декларация Паскаля. Способы работы со строками (+длинные
> > строки) - это свойство языка, а не компилятора. Кодировка
> > символов, кстати, тоже разная при переходе от TP к Delphi
> > (ASCII -> ANSI).
>
> Пункт 1. В стандарте С вообще отсутствует привязка к разрядности
> процессора, оставляя размерность того же int на совести
> компилятора. Что разработчики компиляторов и делают
Разработчики C-компиляторов может быть и делают, посколько язык C МАШИННО-ЗАВИСИМ со времён PDP-7. Но мы говорим о Pascal и его вариантах. Почитайте Н. Вирта, что он пишет по поводу виртуальных машин.
> DrPass © (02.10.06 12:27) [154]
> Пункт 2. Способы работы со строками в Паскале совместимы
> с самой первой версии. Они только расширялись и добавлялись,
> но никогда не менялись
Н да? Вы знаете, что в самой первой публичной версии виртовского Pascal строк НЕ БЫЛО! Строки представлялись массивом значений типа Сhar. Не заглядывал в ISO-стандарт языка, но с большей долей уверенности могу предположить, что типа String там нет.
Что касается строк типа String (здесь: ShortString в интерпретации Delphi) с ёмкостью 0-255 байт со значением размера строки в нулевом байте, то они появились как расширение языка (напомните, где, в каком диалекте).
Язык Delphi продолжил традицию: увеличил длину строки и сделал строки этого типа совместимыми с ASCIIZ - Си-реализациями массива символов-байтов с нулём в последнем элементе, и этот факт повлиял на МЕТОДЫ работы со строками, стало необходимо использовать специальный менеджер памяти длинных строк прежде всего для операций конкатенации таких строк и прицеплять его для работы с Си-кодом из чужих DLL библиотек.
> DrPass © (02.10.06 12:27) [154]
>
> > iZEN © (02.10.06 11:16) [143]
>
> Пункт 3. По поводу кодировки - странно слышать такое утверждение
> от человека, который, по его словам имеет опыт программирования
> больше 6 лет... вообще странно слышать такое от человека,
> который имеет какой-либо опыт программирования.
Прежде всего старые иходники из TurboPascal не годятся для работы со строками, где требуется лексический анализ текста на национальном (русском) языке.
Это я и хотел сказать.
> DrPass © (02.10.06 12:27) [154]
>
> > iZEN © (02.10.06 11:16) [143]
>
> Пункт 4. Так как там насчет "хоть одного неопровергнутого
> твоего утверждения"? ;-)
Читайте внимательно, что пишете.
← →
Marser © (2006-10-02 16:48) [161]> [160] iZEN © (02.10.06 16:37)
>
> > Marser © (02.10.06 12:20) [152]
> > Не, ну это явная агония. "Он был ранен шесть раз, но не
>
> > сдавался"(С)
>
> Для особо одарённых: выражение "APPTYPECONSOLE" читайте
> как: "исключительное использование текстового редактора
> вместо дизайнера форм". Считайте, что для вас я зачёркиваю
> слово APPTYPECONSOLE.
Э... Вот я и говорю, что агония. Потому что ничто не мешает сделать это дополнительно, да и тот же dfm в тесктовом виде неплох вплоть то переноса в другие форматы, пусть, как сказал Петруха, и с долей геморроя.
← →
iZEN © (2006-10-02 16:50) [162]
> isasa © (02.10.06 16:26) [159]
>
> iZEN © (02.10.06 09:44) [117]
>
> подтверждаю утверждение о преемственности кода
> Юрий Зотов © (02.10.06 09:11) [115]
>
> У меня в сборке под D7 работает код, писанный мною в ~1990
> году на Turbo Pascal 5.0 с использованием Turbo Professional
> 5.5.
> Функциональность довольно обширна - системы нелинейных уравнений
> 2-3 порядка. Итерация.
Даже Real на Real48 нигде не пришлось заменять или не указывать ничего компилятору по этому поводу?
Отлично!
Жму вашу мужественную руку. :)
← →
iZEN © (2006-10-02 16:54) [163]
> Marser © (02.10.06 16:48) [161]
>
> Э... Вот я и говорю, что агония. Потому что ничто не мешает
> сделать это дополнительно, да и тот же dfm в тесктовом виде
> неплох вплоть то переноса в другие форматы, пусть, как сказал
> Петруха, и с долей геморроя.
Ну попробуйте перенести проект трёхзвенки из Delphi3 в Delphi6. Я думаю, благодаря библиотеке MIDAS шансов сделать это легко и непринуждённо немного.
← →
Тугодум © (2006-10-02 16:56) [164]iZEN © (02.10.06 16:54) [163]
Я переносил с 4 на 6. В итоге делал DataModule заново.
Есть другой проект, на 3. Пока решили не переносить даже на 4 :)
← →
isasa © (2006-10-02 17:55) [165]iZEN © (02.10.06 16:50) [162]
Даже Real на Real48
:)
А зачем. Я не фанат 6-ти байт. Стандарт IEEE тоже устраивает, число знаков больше.
Real types
A real type defines a set of numbers that can be represented with floating-point notation. The table below gives the ranges and storage formats for the fundamental real types.
Type Range Significant digits Size in bytes
Real48 2.9 x 10^–39 .. 1.7 x 10^38 11–12 6
Single 1.5 x 10^–45 .. 3.4 x 10^38 7–8 4
Double 5.0 x 10^–324 .. 1.7 x 10^308 15–16 8
Extended 3.6 x 10^–4951 .. 1.1 x 10^4932 19–20 10
Comp –2^63+1 .. 2^63 –1 19–20 8
Currency –922337203685477.5808.. 922337203685477.5807 19–20 8
The generic type Real, in its current implementation, is equivalent to Double.
← →
Oldman © (2006-10-02 17:59) [166]
> Сатир (30.09.06 13:54)
> Назовите преимущества разработки программного обеспечения
> в среде Delphi.
не назову.
потому что их нет!
:)
← →
Ketmar © (2006-10-02 18:00) [167]>[166] Oldman(c) 2-Oct-2006, 17:59
>не назову.
>потому что их нет!
а вот и неправда. можно с полным правом учавствовать в обсуждениях на этом форуме. мало разве? %-))
← →
Oldman © (2006-10-02 18:03) [168]
> Ketmar © (02.10.06 18:00) [167]
Ага. ты еще Борландам идею рекламы подкинь:
"Если вы разрабатываете приложение в нашей среде, то можете с полным правом потрепаться на Дельфимастер!"
:)))
← →
Ketmar © (2006-10-02 18:05) [169]>[168] Oldman(c) 2-Oct-2006, 18:03
>Ага. ты еще Борландам идею рекламы подкинь:
а что? знатная пиар-компания. пусть несчастный борланд погреется в лучах нашего величия. %-)
← →
DrPass © (2006-10-02 18:25) [170]
> iZEN © (02.10.06 16:37) [160]
И причем здесь "академический" виртуальный язык, если мы говорим про живую реализацию? Pascal как промышленный инструмент существует с 1983 года. Обратная совместимость присутствует во всех версиях. Речь о нарушениях стандарта не идет, потому как ISO-стандарта на Паскаль нет, но разработчик фактически один - и это позволяет ему динамично развиваться, не нарушая при этом изначальную идеологию и сохраняя совместимость версий.
> Язык Delphi продолжил традицию: увеличил длину строки и
> сделал строки этого типа совместимыми с ASCIIZ - Си-реализациями
> массива символов-байтов с нулём в последнем элементе, и
> этот факт повлиял на МЕТОДЫ работы со строками, стало необходимо
> использовать специальный менеджер памяти длинных строк прежде
> всего для операций конкатенации таких строк и прицеплять
> его для работы с Си-кодом из чужих DLL библиотек
...и что? Обратная совместимость сохранена, при этом разработчику на его выбор предоставлен мощный инструмент, недоступный в других средах. Менеджер памяти - это действительно достоинство Delphi и ее большое преимущество перед конкурентами. Опять же, если разработчика что-либо не устраивает (хотя такого в принципе не случается, но мало ли что), Delphi ему предоставляет и нативный C-шный тип PChar, и нативные функции ОС работы с памятью.
Так в чем недостаток? Что Delphi предоставляет богатый выбор технологий?
> Прежде всего старые иходники из TurboPascal не годятся для
> работы со строками, где требуется лексический анализ текста
> на национальном (русском) языке.
Годятся - достаточно исходные данные переконвертировать в требуемую кодировку, либо сами исходники. Делается в пару щелчков мыши. Ту же самую операцию необходимо проделать для программы на ЛЮБОМ языке программирования при ее переносе с платформы DOS на Windows.
← →
Oldman © (2006-10-02 18:27) [171]
> Ту же самую операцию необходимо проделать для программы
> на ЛЮБОМ языке программирования при ее переносе с платформы
> DOS на Windows.
Да ну?
← →
DrPass © (2006-10-02 18:29) [172]
> Oldman © (02.10.06 18:27) [171]
А что, есть сомнения?
Если, конечно, тебе не нужно отображать в старой кодировке. Если нет - тогда и с Pascal-кодом делать ничего не придется
← →
Ketmar © (2006-10-02 18:31) [173]>[170] DrPass(c) 2-Oct-2006, 18:25
>потому как ISO-стандарта на Паскаль нет, но
есть. %-)
← →
Oldman © (2006-10-02 18:32) [174]
> DrPass © (02.10.06 18:25) [170]
> достаточно исходные данные переконвертировать
> в требуемую кодировку,
Я DOS dbf-файлы не конвертирую...
А с паскаль-кодом приходится что-то делать...
← →
DrPass © (2006-10-02 18:35) [175]
> Ketmar © (02.10.06 18:31) [173]
> есть. %-)
Есть? Тогда я круто неправ :)
> Oldman © (02.10.06 18:32) [174]
Все то же справедливо. Только DBF за тебя в кодировку клиента конвертирует драйвер БД
← →
Ketmar © (2006-10-02 18:36) [176]>[175] DrPass(c) 2-Oct-2006, 18:35
>Есть? Тогда я круто неправ :)
есть. но никто его не соблюдает. %-) GNU Pascal, кажется, умеет. %-)
← →
Oldman © (2006-10-02 18:41) [177]
> DrPass © (02.10.06 18:35) [175]
Стоп! разговор о тексте? (дбф тоже потоковый текст)...
А как насчет других данных?
Электрические сигналы?
Видео?
Граф-изображения?
Двоичные файлы?
← →
clickmaker © (2006-10-02 18:50) [178]Лично для меня плюсы Дельфей перед C++, например, такие:
- более структурированный и дисциплинирующий синтаксис. Не позволяет слишком уж извращаться, код более читаем.
- более удобный дизайнер форм (если за уши привлечь для сравнения редактор диалогов из VC++ или .NET Forms)
- быстрая компиляция
- наглядная и понятная иерархия VCL, без лишнего геморроя в виде множественного наследования, шаблонов и прочего пальцегнутия
- местами более удобный редактор кода
← →
Oldman © (2006-10-02 18:54) [179]
> clickmaker © (02.10.06 18:50) [178]
> - более структурированный и дисциплинирующий синтаксис.
> Не позволяет слишком уж извращаться
гы...
кому как...
:)))
← →
clickmaker © (2006-10-02 19:02) [180]правда иногда очень не хватает в делфях сишной конструкции
d = (a == b ? c : f);
пожалуй, это единственная элегантная по-настоящему фишка :)
← →
isasa © (2006-10-02 19:24) [181]clickmaker © (02.10.06 19:02) [180]
пожалуй, это единственная элегантная по-настоящему фишка
А как в MS VS задрала фишка по добавлению private метода в класс, делающего его(метод) public в описании. Или это только я такой счасливый. :)
← →
Oldman © (2006-10-02 19:28) [182]
> clickmaker © (02.10.06 19:02) [180]
> правда иногда очень не хватает в делфях сишной конструкции
> d = (a == b ? c : f);
> пожалуй, это единственная элегантная по-настоящему фишка
> :)
А в чем фишка?
Ты, видимо, никогда не работал в команде...
← →
default © (2006-10-02 19:29) [183]clickmaker © (02.10.06 19:02) [180]
это просто великолепная конструкция, её создателю надо поставить памятник
← →
default © (2006-10-02 19:31) [184]Oldman © (02.10.06 19:28) [182]
причём тут команда?
← →
Oldman © (2006-10-02 19:34) [185]
> default © (02.10.06 19:31) [184]
Команде потом сложно разбраться в твоем синтаксисе без присутствия тебя...
← →
default © (2006-10-02 19:36) [186]Oldman © (02.10.06 19:34) [185]
это не так, а наоборот
← →
Oldman © (2006-10-02 19:38) [187]
> default © (02.10.06 19:36) [186]
илахеорп ,ондал и ун
← →
default © (2006-10-02 19:40) [188]ну вот хотя бы такой пример
string state = IsOn ? "ON" : "OFF";
string state;
if (IsOn) state = "ON"; else state = "OFF"
да хоть так отформатировать
string state;
if (IsOn)
state = "ON";
else
state = "OFF"
первая конструкция выигрывает
← →
Oldman © (2006-10-02 19:41) [189]
> default © (02.10.06 19:40) [188]
давай еще вспомним iif из clipper...
← →
Marser © (2006-10-02 19:43) [190]> [180] clickmaker © (02.10.06 19:02)
> правда иногда очень не хватает в делфях сишной конструкции
> d = (a == b ? c : f);
> пожалуй, это единственная элегантная по-настоящему фишка
> :)
Да, это оно, иогда так хочется, а нету... :-)
> [185] Oldman © (02.10.06 19:34)
>
> > default © (02.10.06 19:31) [184]
>
>
> Команде потом сложно разбраться в твоем синтаксисе без присутствия
> тебя...
Да, мне по этому поводу накостыляли в соответствующей ветке :-)
← →
default © (2006-10-02 19:49) [191]Marser © (02.10.06 19:43) [190]
ещё, например, в метод можно передавать типа
Object.Method( IsValidString ? Str : "", 5);
с if-ом тут бы были строки кода....
← →
default © (2006-10-02 19:51) [192]то есть мы получаем компактность не теряя наглядности
← →
saxon (2006-10-02 19:52) [193]
> Oldman © (02.10.06 19:41) [189]
IIf тут и рядом не стояла, откуда бы она нибыла :)
← →
Чапаев © (2006-10-02 19:59) [194]> давай еще вспомним iif из clipper...
Лучше Фортран с "арифметическим if"... ;-)
← →
Marser © (2006-10-02 20:49) [195]> [191] default © (02.10.06 19:49)
> Marser © (02.10.06 19:43) [190]
> ещё, например, в метод можно передавать типа
> Object.Method( IsValidString ? Str : "", 5);
> с if-ом тут бы были строки кода....
Красиво.
← →
Petr V. Abramov © (2006-10-02 23:26) [196]> Marser © (02.10.06 16:48) [161]
> пусть, как сказал Петруха, и с долей геморроя.
А кто такой Петруха? Если имелось в виду Petr V. Abramov © (02.10.06 12:35) [155], то заметь, что я спокойно отношусть к таким цитатам со стороны:
Rouse, он меня было дело сильно выручил
pasha_golud, я у него маааленький шмоток сала сала стырил и увез в Тимково, чем заслужил прощение жены, хоть и по приезде прошел участок на 4-х конечностях и в дверь стучал не рукой :)
Вот пока шмоток сала в МАскву не привезешь, цитируй меня по нику.
← →
clickmaker © (2006-10-03 09:32) [197]
> Ты, видимо, никогда не работал в команде...
Команда команде рознь.
Если выработать некий общий стиль кодинга, то проблем не будет. Главное, новобранцев вовремя вводить в курс.
А вот большая текучка и правда очень больно бьет по проектам... Особенно, если они хреново (в лучшем случае - обычно никак) документрируются
← →
Lamer@fools.ua © (2006-10-03 10:51) [198]>>iZEN © (02.10.06 16:37) [160]
> Язык Delphi продолжил традицию: увеличил длину строки и
> сделал строки этого типа совместимыми с ASCIIZ - Си-реализациями
> массива символов-байтов с нулём в последнем элементе, и
> этот факт повлиял на МЕТОДЫ работы со строками, стало необходимо
> использовать специальный менеджер памяти длинных строк
Post hoc ergo propter hoc.
← →
digger © (2006-10-03 13:54) [199]Во время знакомства со средствами разработки под Windows поработал немного в Delphi 5, потом открыл VisualStudio 6.0 - потыкался, закрыл и больше не открывал. К языку C++ неприязни не имею. Delphi по сравнению с билдером работает шустрее. Поэтому остановился на Delphi. Считаю, что Delphi хорошо пригодна как для новичков так и для профи.
← →
iZEN © (2006-10-03 15:51) [200]
> Lamer@fools.ua © (03.10.06 10:51) [198]
> Post hoc ergo propter hoc.
Не без этого. ;)
Программист, как пользователь Delphi (языка), видит, что появился новый тип строк (длинные строки), и применяет в работе с ним новые методы, чтобы правильно использовать чужой код.
И наоборот.
> digger © (03.10.06 13:54) [199]
>Считаю, что Delphi
> хорошо пригодна как для новичков так и для профи.
Возможно.
„В современном мире важны не навыки, но способности.“
Новые <несовместимые> версии Delphi как раз и тренируют эти способности, нивелируя роль прежних ранее приобретённых (в ранних версиях Delphi) навыков.
Джоэл Спольски правильно говорит.
Остаётся только несколько неизменных навыков: эффективно работать мышью, "кидать батоны на формы", присваивать "свойства в Инспекторе", не сильно задумываясь о самом языке. А зачем о чём-то задумываться, если язык и библиотеки меняются с выходом каждой новой версии?
← →
Чапаев © (2006-10-03 15:56) [201]PChar и средства работы с ним появились ещё в TP 7.0.
> "кидать батоны на формы", присваивать "свойства в Инспекторе",
> не сильно задумываясь о самом языке.
А при чём тут язык? Или вменяемый программист за полчаса не усвоит, как в рантайме компонент создать и на форму поместить? Как показывает практика, даже самые дубовые второкурсники динамически создавали компоненты.
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 16:04) [202]iZEN © (03.10.06 15:51) [200]
> „В современном мире важны не навыки, но способности.“
> Новые <несовместимые> версии Delphi как раз и тренируют
> эти способности, нивелируя роль прежних ранее приобретённых
> (в ранних версиях Delphi) навыков.
В каком месте версии Delphi несовместимы, если не трудно, раскрой эту тему. А то, "Сдается мне, Билли, твой друг хочет нас обидеть..." (с)
← →
iZEN © (2006-10-03 16:04) [203]
> Чапаев © (03.10.06 15:56) [201]
>
> А при чём тут язык? Или вменяемый программист за полчаса
> не усвоит, как в рантайме компонент создать и на форму поместить?
> Как показывает практика, даже самые дубовые второкурсники
> динамически создавали компоненты.
Вот и я говорю: причём тут язык.
Людей учат Delphi по скриншотам и объясняют, в какой последовательности нужно кидать компоненты на форму и связывать их через общие свойства в Инспекторе объектов.
Пара строчек в редакторе кода и фсё готово.
Красотта.
Язык? А что есть язык?
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:06) [204]> Людей учат Delphi по скриншотам и объясняют, в какой последовательности
> нужно кидать компоненты на форму и связывать их через общие
> свойства в Инспекторе объектов.
Кто учит? Где учит? Какие претензии к Делфи?
> Пара строчек в редакторе кода и фсё готово.
> Красотта.
В чём красота? Кто-то тут ратовал за отделение кода от дизайна, кажется...
← →
Gero © (2006-10-03 16:13) [205]Я поражаюсь людям подобным iZEN — с какой ярой фанатичностью они готовы отстаивать свои представлнения и закапывать в землю все, что им не соответствует, не жалея ни времени, ни сил.
← →
Чапаев © (2006-10-03 16:15) [206]Кстати, связывать компоненты через общие свойства в Инспекторе объектов -- это как? В моих скриншотах такого не было... :-(
← →
iZEN © (2006-10-03 16:52) [207]
> Чапаев © (03.10.06 16:06) [204]
>
> > Людей учат Delphi по скриншотам и объясняют, в какой последовательности
> > нужно кидать компоненты на форму и связывать их через
> общие
> > свойства в Инспекторе объектов.
>
> Кто учит? Где учит? Какие претензии к Делфи?
>
Наталия Елманова, С. Трепалин, А. Тенцер.
К Дельфи никаких претензий не имею. У каждого средства свой язык.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-03 16:57) [208]> iZEN © (03.10.06 16:52) [207]
Скажите, а в Джаве Вы для создания GUI используете визуальный конструктор, или ручками код пишете?
← →
iZEN © (2006-10-03 17:01) [209]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 16:04) [202]
> В каком месте версии Delphi несовместимы, если не трудно,
> раскрой эту тему. А то, "Сдается мне, Билли, твой друг
> хочет нас обидеть..." (с)
MIDAS - основная библиотека для разработки многозвенных приложений Delphi. Несовместимы версии. Это хлеб насущный для программистов-прикладников.
> Gero © (03.10.06 16:13) [205]
>
> Я поражаюсь людям подобным iZEN — с какой ярой фанатичностью
> они готовы отстаивать свои представлнения и закапывать в
> землю все, что им не соответствует, не жалея ни времени,
> ни сил.
Помилуйте, где же я закапываю представления, которые не соответствуют моим? Нравится Delphi - пользуйтесь, зарабатывайте деньги, ведь эта среда служит для отточки способностей к быстрому приобретению новых навыков.
Как сказала Елманова, провозвестница эры многозвенных (multi-tier) приложений, после объявления о продаже Borland бизнеса Delphi, что "В конце концов, работа программиста всегда предполагала изучение новых платформ, инструментов, методов и языков программирования — почему бы в очередной раз не заняться этим?"
http://compress.ru/Archive/CP/2006/3/63/
← →
iZEN © (2006-10-03 17:02) [210]
> Юрий Зотов © (03.10.06 16:57) [208]
А причём здесь Java?
← →
DrPass © (2006-10-03 17:07) [211]
> Gero © (03.10.06 16:13) [205]
> Я поражаюсь людям подобным iZEN — с какой ярой фанатичностью
> они готовы отстаивать свои представлнения
Подозреваю, что в данном случае автор сидит в кресле, тихонько посмеивается с цветущего холивара, и с улыбкой дописывает очередной пост. Никакой фанатичности, просто стеб. Он же не подросток какой-нибудь, чтобы эту ерунду с таким упорством писать. Наоборот - сознательно не отвечает на "невыгодные" вопросы и подливает очередную порцию масла в огонь. И смеется, глядя как нервничают взрослые дядьки :)
← →
iZEN © (2006-10-03 17:08) [212]
> Юрий Зотов © (03.10.06 16:57) [208]
> Скажите, а в Джаве Вы для создания GUI используете визуальный
> конструктор, или ручками код пишете?
Прототипирование GUI - JBuilder (пока не появился VisualEdtor в Eclipse). Руками правится код, сгенерированный в визуальном дизайнере JBuilder"а и снова смотрится как он [GUI] выглядит в визуальном дизайнере. Способ переключения из режима в режим - табы.
Две-три итераций визуальное прототипирование/ручная правка хватает для одной формы (зависит от количества виджетов на форме/панели).
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:12) [213]iZEN © (03.10.06 17:01) [209]
> MIDAS - основная библиотека для разработки многозвенных
> приложений Delphi. Несовместимы версии. Это хлеб насущный
> для программистов-прикладников.
Про насущный хлеб ты мне пули не отливай пожалуйста, я тебе про насущный хлеб программистов-прикладников без midas.dll тоже могу много рассказать, впрочем, ты и сам можешь увидеть, походя по форумам этого сайта. Какая версия DELPHI с какой версией DELPHI несовместимы, ты мне расскажи. Как приходится исправлять существующий код при переходе с одной версии Delphi на другую при работе с ClientDataSet ?
← →
iZEN © (2006-10-03 17:14) [214]
> DrPass © (03.10.06 17:07) [211]
Да. Я разрушаю воздушные замки Delphi, которые сковали индустрию ПО в росии и не дают продвижению более эффективным технологиям.
На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто программирует для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для других программистов.
Лёгкое приобретение новых навыков и такое же лёгкое их утрачивание ведёт к моральному разложению способных людей, потому что они вынуждены решать уже решённые ранее задачи новыми методами, вместо того, чтобы искать другие задачи и решать их.
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:15) [215]iZEN © (03.10.06 17:14) [214]
> На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто программирует
> для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для
> других программистов.
На Java вырастают программисты, которые программируют для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для других программистов.
← →
iZEN © (2006-10-03 17:15) [216]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:12) [213]
> Какая версия DELPHI с какой
> версией DELPHI несовместимы, ты мне расскажи. Как приходится
> исправлять существующий код при переходе с одной версии
> Delphi на другую при работе с ClientDataSet ?
Тебе придётся прочитать всю вторую половину топика, где ясно я и другие дали понять, ЧТО пришлось переписывать.
← →
Чапаев © (2006-10-03 17:16) [217]Во-во. Если чел кофеварку программирует -- это для домохозяек. Вопросы есть?
← →
DrPass © (2006-10-03 17:17) [218]
> iZEN © (03.10.06 17:14) [214]
> На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто программирует
> для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для
> других программистов.
Так с этого же и надо было начинать! Сказал бы в самом начале: "Windows - маздай!", и ни у кого бы вопроса не возникло :)
← →
iZEN © (2006-10-03 17:18) [219]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:15) [215]
>
> На Java вырастают программисты, которые программируют для
> домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для других
> программистов.
Нет.
Мы сохраняем ЗНАНИЯ в КОДЕ.
← →
Юрий Зотов © (2006-10-03 17:18) [220]> iZEN © (03.10.06 17:08) [212]
1. Что ж, итерации - это действительно очень удобно.
2. Код, никак не связанный с прикладной функциональностью и код обеспечивающий именно ее, смешиваются. Тоже очень удобно.
3. Еще могу рассказать о глючности VisualEdtor в Eclipse. Увы, пришлось столкнуться. Тоже очень удобно.
4. После того, как Вы признали, что сами используете средства визуального создания GUI, Вы ругаете Delphi за то, что в ней (якобы!) все делается мышкой. Несомненно, это вполне логично.
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:20) [221]iZEN © (03.10.06 17:15) [216]
> Тебе придётся прочитать всю вторую половину топика, где
> ясно я и другие дали понять, ЧТО пришлось переписывать.
Упоминание о MIDAS я нашел в постах 163 и 209. Голословные.
Если не трудно, поделись ссылкой на документацию Borland, где указано, что трехзвенный проект нельзя перенести из-за несоответствия версий MIDAS.DLL
← →
Джо © (2006-10-03 17:21) [222]Созрела максима. Java — это язык, используя который мы оставляем наши знания в коде :о)
← →
iZEN © (2006-10-03 17:21) [223]
> Чапаев © (03.10.06 17:16) [217]
>
> Во-во. Если чел кофеварку программирует -- это для домохозяек.
> Вопросы есть?
Кофеварку программируют (если у неё есть микропроцессор или ПЛМ) на низкоуровневом ("машинном") языке, порождённым Си-компилятором или другим транслятором с языка, понятным человеку-программисту (скорее - инженеру).
Вопросы есть?
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:22) [224]iZEN © (03.10.06 17:18) [219]
> Нет.
> Мы сохраняем ЗНАНИЯ в КОДЕ.
Детский сад, штаны на лямках. Странно, почему любые холиварщики на поверку кроме своей ограниченности ничего не могут показать ?
← →
iZEN © (2006-10-03 17:25) [225]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:20) [221]
> Если не трудно, поделись ссылкой на документацию Borland,
> где указано, что трехзвенный проект нельзя перенести из-
> за несоответствия версий MIDAS.DLL
Я не буду отвеать на твой вопрос. Проблемы в исходниках.
← →
iZEN © (2006-10-03 17:27) [226]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:22) [224]
>
> iZEN © (03.10.06 17:18) [219]
> > Нет.
> > Мы сохраняем ЗНАНИЯ в КОДЕ.
>
> Детский сад, штаны на лямках. Странно, почему любые холиварщики
> на поверку кроме своей ограниченности ничего не могут показать
> ?
Что показывать?
Скилзы?
А смысл? (последний вопрос относится к VB и Delphi-программистам)
← →
Чапаев © (2006-10-03 17:27) [227]> Кофеварку программируют (если у неё есть микропроцессор
> или ПЛМ) на низкоуровневом ("машинном") языке, порождённым
> Си-компилятором или другим транслятором с языка, понятным
> человеку-программисту (скорее - инженеру).
Дааа? А как же кличи, что жаба подходит для всех устройств, хотя бы и для кофеварок?
← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:31) [228]iZEN © (03.10.06 17:25) [225]
> Я не буду отвеать на твой вопрос.
Тогда сделай второй шаг - не развивай теорий из своих же голословных утверждений, не говори ерунды про сохраненные в коде знания, и тому подобное. Буду признателен.
← →
iZEN © (2006-10-03 18:39) [229]
> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:31) [228]
>
> Тогда сделай второй шаг - не развивай теорий из своих же
> голословных утверждений, не говори ерунды про сохраненные
> в коде знания, и тому подобное. Буду признателен.
Ты позволяешь? Спасибо.
Итак, продолжаем разговор...
> DrPass © (03.10.06 17:17) [218]
> > iZEN © (03.10.06 17:14) [214]
> > На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто
> программирует
> > для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для
> > других программистов.
>
> Так с этого же и надо было начинать! Сказал бы в самом начале:
> "Windows - маздай!", и ни у кого бы вопроса не возникло
> :)
Фуу, как грубо!
Десктопная Windows - это приятная в обращении система и для пользователя - лучше некуда.
Я говорил о программистах-прикладниках, которые программируют для "домохозяек", не вникая в то, что их код может быть полезен другим программистам и, в соответствии с этим, не задумываются о его повторном использовании другими.
Где же эта компонентно-ориентированная идеология, которую проповедовала Borland всё это время?
Нигде.
Так как бинарный код модулей в DCU требует наличия исходников и обязательна перекомпиляция в той версии Delphi, где будут использоваться. DLL и ActiveX требует отдельной документации на API - но это не совсем борландовский подход, поскольку Delphi поддерживает ActiveX, потому что "так надо было играть против VB на его же поле", со своими обёртками над ними (далеко не со всеми ActiveX работающими). Остаётся DLL, но это бинарный формат, простая интроспекция возможна на уровне сигнатур функций, а глубже - только отладчиком с дизасемблером.
Ну да ладно.
Примем это как данность и предпочтение общему бинарному формату для Windows - DLL и ActiveX, а не собственным компонентным техникам.
← →
isasa © (2006-10-03 19:02) [230]iZEN © (03.10.06 18:39) [229]
Я говорил о программистах-прикладниках, которые программируют для "домохозяек", не вникая в то, что их код может быть полезен другим программистам и, в соответствии с этим, не задумываются о его повторном использовании другими.
Так как бинарный код модулей в DCU требует наличия исходников и обязательна перекомпиляция в той версии Delphi, где будут использоваться. DLL и ActiveX требует отдельной документации на API - но это не совсем борландовский подход, поскольку Delphi поддерживает ActiveX, потому что "так надо было играть против VB на его же поле", со своими обёртками над ними (далеко не со всеми ActiveX работающими). Остаётся DLL, но это бинарный формат, простая интроспекция возможна на уровне сигнатур функций, а глубже - только отладчиком с дизасемблером.
Примем это как данность и предпочтение общему бинарному формату для Windows - DLL и ActiveX, а не собственным компонентным техникам.
Тяжелый случай. Что можно сказать.
По абзацам:
1.А при чем здесь Дельфи.
2.Замени dcu на obj и будет тебе С++.
3.Для общения собственными компонентнами техниками нужно их стандартизировать, хотя бы "де факто". А то получится "Мы общаемся, а мужики то не знали ..."
← →
iZEN © (2006-10-03 23:15) [231]
> isasa © (03.10.06 19:02) [230]
1. Притом, что Delphi не поощряет написания компонентов, так как даже DCU несовместимы от версии к версии, всегда нужны исходники.
2. Файл obj - это не контейнер для компонентов, в отличие от файлов DCU, которые Borland использует для "хранения" бинарного кода компонентов.
3. Мужики все знают. Техника ActiveX в Windows декларирует бинарную переносимость и использование компонентов без исходного кода. Она является де-факто стандартной компонентной техникой Windows, но Borland выбрала уникальный путь. Хорошо, что всё-таки поддержала импортирование сторонних ActiveX-компонентов и создание своих. Но, опять же, работать с ними через "обёртки" и использовать "обёртки" для интеграции своих и чужих ActiveX в палитру компонентов - это что-то! VB обходится без "обёрток".
← →
SPACE!! (2006-10-06 13:12) [232]
>>DrPass © (02.10.06 01:25) [101]
> Еще Delphi в пику ставится простота использования - дескать,
> эта визуальная среда плохо позволяет "развиваться". Это
> действительно так, более высокая начальная сложность той
> же MS VC выполняет роль некоего фильтра, отсеивающего откровенных
> бестолочей-от-программирования. Delphi такого фильтра не
> имеет, и это едва ли не самый большой ее недостаток, действительно
> влияющий на ее популярность. Потому что большое количество
> непрофессионалов действительно могут дискредитировать эту
> среду в кругах "начинающих" программистов. В то же время
> профессионалы с удовольствием используют мощный инструментарий
> Delphi... и глубоко плевали на этот действительно бестолковый
> аргумент. Нынешний профессионал - не программист, который
> пишет на "низком уровне", а программист, который использует
> RAD-среду (или другой высокоуровневый инструментарий), при
> этом знает, как она работает... ну и при желании может написать
> на "низком уровне". Есть, конечно, исключения из этого правила,
> но в целом картина такова.
Давным давно в далекой далекой галактике бушевали войны программистов-
за правду что лучше машинный код или же асемблер . И первые это войну
побеждали так-как были более фанатичные и преданые старым традициям
и плевать они хотели на прогресс и на понятие более высокий уровень. Вторых они называли так просто батонокидальщиками которые деградируют
и тащат за собой будущие поколения программистов. Но правда была не сними... Асемблер был более понятен человеческой логике и позволял писать проекты в несколько раз быстрее, поэтому пока первые дописовали
свою программу вторые уже начинали разрабатывать третью. В конце концов
вымерли первые, а вторые наверное уже все пишут на Дельфи хотя и не забывают об асемблере.
Что касается плюсов :
1 . Дельфи на сегоднейший день самый простой в обучении язык и даже можно сказать стандарт в этом плане.
2. Дельфи заточен под виндовс :) ... хотя на первый взгляд Виндовс не выглядит чем-то сложным и громадным, но современем осознаешь
что это очень непростая ОС и ее понимания требует многих лет.
Нет конешно если вы хотите сказать что я могу писать под любую ОС, то
можно наверное изучить сотню функций WinApi и все вот вы уже и специалист.
Что касается фильтра о котором писал DrPass, то здесь я полностью с вами не согласен уважаемый . Ну подумайте сами не ужто в детсве у вас небыло желания раскавырять какую небудь игрушку и посмотреть что там у нее внутри ? Поверьте у программистов в конце концов возникают потребности
и симптомы некой болезни хочу все знать . Поребности заставляют лазеть в исходники компонентов и читать умные книги что уже достаточно для развития не батонокидальщика - как вы их называете а настоящего что ни на есть професионала. Симптомы болезни начинаются с позывов изучить
асемблер и оптимизировать некую часть а то и всю программу . Происходит
это приблизительно через год после знакомства в дельфи хотя бывает и раньше. DrPass запомни глупых людей не бывает бывают "плохие учителя" .
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Текущий архив: 2006.10.29;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.3 MB
Время: 0.073 c
