Соц. опрос

← →
Пользователь (2006-09-30 22:14) [40]

unknown © (30.09.06 22:01) [37]
Озвучте название

Да Джава какая-нить наверняка. От него разве чего иного ожидать можно? Всякая лягушка хвалит свое болото...

← →
isasa © (2006-09-30 22:15) [41]

iZEN © (30.09.06 21:49) [36]
Под Win32 всё-таки есть, но не для языка Delphi. ;)
Угадываю с первого раза - NetBeans :) (про Sun Studio молчу)

← →
Kolan © (2006-09-30 22:16) [42]

Delphi - rulezzzz :)

← →
DiamondShark © (2006-09-30 23:30) [43]

> Избавился от наследия старого режима - все dfm - выброшены!

А в гамаке и на лыжах не пробовал?

← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 00:35) [44]

> iZEN © (30.09.06 16:19) [14]

> закрытая среда разработки

Неверно. Она открыта практически не менее, чем Eclipse. Это Вам легко подтвердит любой человек, понимающий, что такое ToolsAPI.

> только под Windows;

Неверно. Kylix. Кстати, этот пример, а также исходники VCL показывают , что Delphi продумана настолько хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных проблем портирована и на другие платформы.

> от версии к версии меняются библиотеки и модули

В сторону расширения. Что естественно, свидетельствует о развитии проекта, о его живости - и может только приветствоваться.

> отсюда несовместимость исходников;

Неверно. Вот как раз исходники вполне совместимы. У меня до сих пор без всяких изменений работает код, писаный еще в Delphi 1 (а некоторые куски были писаны еще даже в Turbo Pascal). Кстати, перешли тут с Eclipse 3.1 на 3.2; итог - 5 варнингов и 9 хинтов, а в 3.1 все было чисто. Это к вопросу о совместимости на уровне исходников (при изменении даже не версии, а всего лишь подверсии).

>3) несовместимые изменения в самом языке, Delphi уже не то чтобы
> не Pascal, но уже и не ObjectPascal;

Неверно. Изменения идут в сторону расширения и потому вполне совместимы. Доказательство в предыдущем пункте.

> 4) везде расставлены всевозможные костыли, чтобы как-то
> нивелировать изначальное уродство архитектуры VCL

Это лишь Ваше мнение и выражено оно весьма голословно. Мое же, например, мнение прямо противоположно - архитектура VCL как раз является ярким примером изначально великолепной продуманности. Доказательство - архитектура, существовавшая еще в Delphi 1, перекочевывает уже в 9-ю версию без малейших изменений. За прошедшие 10 лет VCL расширена неимоверно - но только расширена, никаких изменений в ее ядре не потребовалось. Такое стало возможным именно благодаря потрясающей продуманности и гибкости изначальной структуры этого самого ядра. Что же касается "уродства архитектуры", то, может быть, поговорим, например, о работе с GUI в джаве? Мне приходилось слышать мнения знатоков джавы, что вот как раз эта штука сделана довольно уродливо, причем эта уродливость - не что иное, как следствие изначальных принципов мультиплатформенности и плагинности.

> практически отсутствующая поддержка рефакторинга в среде
> Delphi на всём протяжении её истории.

Неверно. В 8-й и 9-й версии рефакторинг уже есть, в более ранних версиях его элементы обеспечивались сторонними пакетами (GExperts, например). Кстати, что касается рефакторинга в Eclipse - переименовал я тут класс... сообщений об ошибках не было, но последствия пришлось долго и нудно разгребать вручную, а ранее пришлось вручную разгребать последствия переноса класса из одного плагина в другой. Так что и в Eclipse рефакторинг хотя и не плох, но тоже не без грехов.

> Итог: хватит пинать труп.
Итог: при ближайшем рассмотрении все до единого Ваши заявления оказались ложными и/или несостоятельными.

P.S.
Еще лет этак 150 назад один умный и наблюдательный человек написал:

"Как ни полезна вещь, – цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк всё к худу клонит".

Может быть, не будем уподобляться персонажу?

← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 00:40) [45]

Поправки к [44]:

> ...уже в 9-ю версию...
Уже в 10-ю

> В 8-й и 9-й версии рефакторинг...
В 9-й и в 10-й

Сорри за оговорки.

← →
Джо © (2006-10-01 00:44) [46]

> Еще лет этак 150 назад...

191, собственно говоря :о)

← →
default © (2006-10-01 00:50) [47]

Удалено модератором

← →
default © (2006-10-01 00:50) [48]

чтобы начинающих в Delphi своими постами о Delphi не сбивал с толку

← →
Kolan © (2006-10-01 00:53) [49]

> чтобы начинающих в Delphi своими постами о Delphi не сбивал
> с толку

ЗачОт :).

А рефакторинг в Delphi мне оч. нравится. Все автоматически :)

← →
Cyrax © (2006-10-01 00:55) [50]

Хорошая среда для разработки программ ... без минимального понятия о самом программировании

А вот это в самую точку...
И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса - ставим кнопочки, галочки, цветочки и т.п. А как приходит время функционального наполнения нашего гербария, так уже начинаем почёсывать репку...
Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.
Все классы оформлены в виде разноцветных квадратиков, просто загляденье, ляпота... Ладно ещё визуальные компоненты типа кнопок, списков и т.п. Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно на форму тащить...

А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...

А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются преимуществами в большинстве случаев только для новичков, для более опытных они оборачиваются недостатками...

Собственно, я уже отошёл от Delphi и Builder"а в сторону GPL-продуктов...

← →
Джо © (2006-10-01 01:02) [51]

> [50] Cyrax © (01.10.06 00:55)
> А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются
> преимуществами в большинстве случаев только для новичков,
> для более опытных они оборачиваются недостатками...

Какие недостатки Делфи проявляются для более опытных пользователей, разрешите поинтересоваться?

← →
TUser © (2006-10-01 01:03) [52]

> И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса - ставим
> кнопочки, галочки, цветочки и т.п. А как приходит время
> функционального наполнения нашего гербария, так уже начинаем
> почёсывать репку...
> Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.

Я вот создаю проект в Delphi конпкой Shift+F4, а сохраняю его кнопкой F2. При таком подходе мне не приходится ставить кнопочки,Ю галочки и цветочки. Уверен, что при создании приложений с богато развитым интерфейсом, можно точно так же разработать ядро, логику и пр., при этом не завязываясь изначально на цвет той или иной кнопки. Так что ничего они не невязывают.

> А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...
>
> Собственно, я уже отошёл от Delphi и Builder"а в сторону GPL-продуктов...

По поводу переносимости и GPL - ничто не мешает нарисовать проект, компилирующийся в D и FPC.

← →
Kolan © (2006-10-01 01:06) [53]

> Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью
> оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно
> на форму тащить.

Молодец. Ты с Delphi дружишь я смотрю. Нука запость "квадратик" для класса TObject.

> И вообще, начинаем "программировать" с интерфейса

Во-первых, так и надо. Только "интерфейс" другое значение имеет. Цитату из "паттернов" привести?

Во-вторых, если ты разрабатывал начиная с интерфейса пользователя то твой уровень понятен.

А в-третьих, если в Delphi есть удобные вещи, которые ты неправильно используещь это еще не значит что другие делают так же.

← →
Kolan © (2006-10-01 01:10) [54]

Вот нашел:
Данные преимущества настолько существенно уменьшают число зависимос¬тей между подсистемами, что можно даже сформулировать принцип объектно-ориентированного проектирования для повторного использования: программи¬руйте в соответствии с интерфейсом, а не с реализацией.

← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 01:18) [55]

> Cyrax © (01.10.06 00:55) [50]

> как приходит время функционального наполнения нашего гербария, так
> уже начинаем почёсывать репку...

Если человек не умеет писать код - виновата среда разработки?
Логика потрясает... или отдыхает?

> Такой стиль программирования навязывают нам Delphi и Builder.

Они ничего не навязывают. Они просто избавляют от рутинной работы. Что позволяет во много раз сократить сроки разработки. Это недостаток?

> Все классы оформлены в виде разноцветных квадратиков

Утверждение, основанное на незнании. Не все, а только компонентские, да и то не все. Причем таких классов-квадратиков даже не большинство. Доказательство - дерево классов VCL.

> Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью
> оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно на форму
> тащить...

Еще одно утверждение, основанное на незнании. См. предыдущий пункт.

> А что касается переносимости, то здесь настоящий УЖОС...

В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для переносимости кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий не вижу.

> А вот преимущества Delphi и Builder"а действительно являются
> преимуществами в большинстве случаев только для новичков, для более
> опытных они оборачиваются недостатками...

Более чем голословно. Пожалуйста, приведите хотя бы один конкретный пример преимущества Delphi, которое для опытного программиста действительно становится недостатком.

← →
Marser © (2006-10-01 01:20) [56]

> [44] Юрий Зотов © (01.10.06 00:35)

Я ждал этого поста и таких аргументов, потому и остался всторонке, респект, всё доходчиво и по полочкам. Дешёвым агитаторам густонаселенного индонезийского острова, соответственно - анреспект.

← →
Marser © (2006-10-01 01:21) [57]

Удалено модератором

← →
Павел Калугин © (2006-10-01 01:21) [58]

Удалено модератором

← →
TUser © (2006-10-01 01:25) [59]

> В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для переносимости
> кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости
> кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий
> не вижу.

Джава все-таки работает на множестве платформ, а delphi-программы - только в win. Так что с переносимостью у джавы лучше, факт.

← →
Marser © (2006-10-01 01:37) [60]

> [59] TUser © (01.10.06 01:25)
> > В самом деле? А я по наивности своей полагал, что для
> переносимости
> > кода Delphi нужна версия его компилятора, а для переносимости
>
> > кода Джавы нужна версия ее машины. Принципиальных различий
>
> > не вижу.
>
> Джава все-таки работает на множестве платформ, а delphi-
> программы - только в win. Так что с переносимостью у джавы
> лучше, факт.

У Джавы призвание такое и было бы странно, если бы она в этом была хуже. Так что не нужно валить всё в кучу, по переносимости Джава, возможно, завалит всех остальных, но есть и другие критерии, по многим из которых она будет курить в сортире.

← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 01:39) [61]

> All

Вообще, мне множество раз доводилось слышать высказывания Сишников и других об убожестве Delphi, о том, что она хороша только для чайников и т.п. Мнения эти, вроде бы, подкреплялись конретными примерами и аргументами... но, слушая эти аргументы, я каждый раз убеждался в их полной несостоятельности. Как и в том, что и причиной такого мнения является просто-напросто элементарное незнание Delphi. И если человек был готов выслушать встречное мнение, то не составляло абсолютно никакого труда вполне доказательно объяснить ему это.

Множество раз приходилось выслушивать и мнение о том, что Delphi - это просто еще одна среда разработки, с какими-то своими особенностями, но в целом не лучше и не хуже других. Причем вот ЭТО мнение ВСЕГДА высказывалось именно теми, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соображал и в Delphi, и в других средах. То есть, людьми ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компетентными.

Предлагаю с ними согласиться...
:о)

← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 01:54) [62]

> TUser © (01.10.06 01:25) [59]

> Джава все-таки работает на множестве платформ

Ошибка. Не на множестве, а всего лишь на одной - на платформе Java.

То есть: если Java-машина для данной ОС в природе существует, то код рабочий, не существует - нерабочий. И всех дел.

> а delphi-программы - только в win.

Ошибка. Не только в win, а в любой ОС, для которой есть компилятор.

То есть: если компилятор Delphi для данной ОС в природе существует, то код рабочий, не существует - нерабочий. И всех дел.

=====================

И где же тут принципиальная разница в переносимости? Нет ее. Это миф.

Есть разница НЕпринципиальная - просто версий Java-машин НА СЕГОДНЯ существует больше, чем версий компиляторов Delphi. Только и всего.

Но нужно ли доказывать, что как только это станет экономически выгодно, так хотя бы та же Borland тут же наштампует хоть десяток компиляторов для совершенно разных платформ? И что тогда?

← →
Другой © (2006-10-01 01:55) [63]

Мне писать на T-SQL нравится, а как сравнить его с Delphi - хз

← →
Marser © (2006-10-01 02:00) [64]

> Есть разница НЕпринципиальная - просто версий Java-машин
> НА СЕГОДНЯ существует больше, чем версий компиляторов Delphi.
> Только и всего.

Не только и всего. Делфи при создании не был призван управлять кофеваркой, если возникнет необходимость. А в Яву это заложено, поэтому там виртуальных машин великое множество, а у нас есть только Kylix, который, как я не раз уже слышал, поскрипывает.

Только разве переносимость всем и вся необходима? Допустим, я не хочу, чтобы мой проект кое-как работал на десятке платформ, мне хотелось бы, чтобы он хорошо работал в Win32.

← →
TUser © (2006-10-01 02:17) [65]

> И где же тут принципиальная разница в переносимости? Нет
> ее. Это миф.
>
> Есть разница НЕпринципиальная - просто версий Java-машин
> НА СЕГОДНЯ существует больше, чем версий компиляторов Delphi.
> Только и всего.

Вы говорите о том, что любой код можно скомпилировать/проинтерпретировать для/в любой ос - был бы инструмент. Тут трудно не согласиться. Но реально существование инструмента есть довольно важный критерий качества языка. Можно разработать компилятор BCPL (или какого-нибудь другого древнего языка) для Win Vista, только этого никто не делает. Поэтому на BCPL никто не пишет, вне зависимости от достоинств самого яыка.

Есть принципиальная разница между J и D - для большинства растпространенных платформ есть java-машина. А Delphi-компилятор есть только для двух, и то один из них (Kylix) существует наполовину - иногда работает хорошо, иногда нет. Плюс есть FreePascal и Lazarus, но там тоже совместимость условна в значительной степени.

НА СЕГОДНЯ переносимость ява-проаграмм выше, чем у delphi. Мне язык delphi нравится, но от факта уйти я не могу. И мне не очень важно знать почему это так, и каковы соображения Борланда на сей счет. Это так и все. И если надо будет что-то писать в расчете на работу в Линуксе/Винде/Солярисе/Маке (а это весьма реально), - то я стисну зубы и сяду ботать жаву.

← →
default © (2006-10-01 02:20) [66]

Юрий Зотов © (01.10.06 01:54) [62]
> И где же тут принципиальная разница в переносимости? Нет
> ее. Это миф.

ошибка, разница есть и очень большая и имя этой разнице -перекомпиляция, а для перекомпиляции нужны исходники, а конечному пользователю поставляется бинарник обычно без исходников и компилятора(ов) И всех дел.

← →
Юрий Зотов © (2006-10-01 02:26) [67]

> default © (01.10.06 02:20) [66]

Ошибка. Стоит лишь заменить компилятор интерпретатором, и никакая перекомпиляция становится не нужна. И всех дел.
:о)

← →
default © (2006-10-01 02:28) [68]

Юрий Зотов © (01.10.06 02:26) [67]
ну так в настоящий момент компиляция идёт в нативный код, а не в промежуточный:(

Юрий Зотов © (01.10.06 02:26) [67]
если так смотреть на вещи, то если постараться можно для совершенно различных вещей получить принципиальную их одинаковость:)

кстати можно было в пакет для развёртки приложения ложить исходник, набор компиляторов для разных ОС
при установке программы инсталлятор бы проверял версию ОС и соответствующим компиллером бы компилил исходник и всех дел

> Хорошая среда для разработки программ на продажу даже без
> минимального понятия о самом программировании, что доказывают
> вопросы на форумах этого сайта

Сейчас приведу пример вопроса от программиста в среде VC++ (Вопрос, как понятно из обсуждения, по редактору кода).
--------------------------------------------
Автор вопроса:

Промазал по клавише и нажал какую-то комбинацию... Вообщем, сейчас редактор работает так: по ентер просто перескакивает на сл. строку, печатающийся текст наползает на ранее набранный.... Перебрал все комбинации клавиш в том районе, всё мимо. Кто-нибудь знает, что я включил? Поискал в меню - там ничего похожего нет. Помню, что когда-то такое уже было, но как вернул назад - не помню

Ответ1:

А выключить/включить студию?

Автор вопроса:

Это был первый шаг после бесплодных поисков. Я точно помню, что это отключается какой-то комбинацией. И вроде как уже спрашивал в тот раз на этом форуме, но поисковиком не нашёл

Рестартанул комп, теперь всё ОК. Но это не глюк редактора, это один из режимов, насколько помню с того раза.

Ответ2:

Думаю, ты нажал на клавишу Insert.

Автор вопроса:

Попробовал - точно, Insert. Тока вот зачем пробовал? Что теперь делать-то??? Контрл-инсерт, шифт-инсерт не помогают, delete тоже...

Ответ3:

Еще раз нажать

Автор вопроса:

Да бесячия штука, очень бесит когда на нее нажимаешь случайно, и об этом не знаешь. Кстати, кто-нибудь знает как можно отключить insert для всех редакторов текста ?

--------------------------------------------

А ведь такие люди начинают поносить все другие языки программирования, кроме своего C.

И никто ему не посоветовал плоскогубцы для хирургического вмешательства в клавиатуру? Странно.

> Ошибка. Стоит лишь заменить компилятор интерпретатором,
> и никакая перекомпиляция становится не нужна. И всех дел.
>

[65] :)

Аналогично - я знаю о принципиальной возможности написать интерпретатор Delphi, но его нетути сегодня. Не буду же я при выборе средства разработки ориентироваться на несуществующие трансляторы.

← →
имя (2006-10-01 11:31) [74]

Удалено модератором

> [71] Пусик © (01.10.06 03:52)

> А ведь такие люди начинают поносить все другие языки программирования,
> кроме своего C.

Класс! :-)

default © (01.10.06 02:20) [66]
... а конечному пользователю поставляется бинарник обычно без исходников и компилятора(ов) И всех дел.

А как же Open Source ? Для *nix довольно распространенное явление.

> Но ведь даже самые децльные классы с минимальной функциональностью
> оформлены в виде этих квадратиков, которые мышкой нужно
> на форму тащить...

Ужжжжжжасно... А если б ты UML, к примеру, увидел, ничего, кроме как повеситься, не осталось бы...

> Они ничего не навязывают. Они просто избавляют от рутинной
> работы. Что позволяет во много раз сократить сроки разработки.
> Это недостаток?

Когда я ваял из-под турбо-паскаля окошки на чистом АПИ, а ещё раньше -- в турбо-вижн, то тоже обзывал делфистов ламерами и батонокидателями. Пока сам не убедился, что никому нафиг не надо мои извраты с CreateWindowEx()... ;-)

default © (01.10.06 2:39) [70]
кстати можно было в пакет для развёртки приложения ложить исходник, набор компиляторов для разных ОС
при установке программы инсталлятор бы проверял версию ОС и соответствующим компиллером бы компилил исходник и всех дел
Примерно это .NET и делает. Отличие только в том, что кладутся не исходники, а промежуточный пи-код.

[44] Юрий Зотов © (01.10.06 00:35)
> исходники VCL показывают , что Delphi продумана настолько
> хорошо, что при необходимости может быть без принципиальных
> проблем портирована и на другие платформы.

Настолько хорошо, что для Линукс пришлось делать совсем другую библиотеку.

Соц. опрос Найти похожие ветки