Соц. опрос

← →
iZEN © (2006-10-03 15:51) [200]

> Lamer@fools.ua © (03.10.06 10:51) [198]
> Post hoc ergo propter hoc.

Не без этого. ;)
Программист, как пользователь Delphi (языка), видит, что появился новый тип строк (длинные строки), и применяет в работе с ним новые методы, чтобы правильно использовать чужой код.
И наоборот.

> digger © (03.10.06 13:54) [199]
>Считаю, что Delphi
> хорошо пригодна как для новичков так и для профи.

Возможно.
„В современном мире важны не навыки, но способности.“
Новые <несовместимые> версии Delphi как раз и тренируют эти способности, нивелируя роль прежних ранее приобретённых (в ранних версиях Delphi) навыков.
Джоэл Спольски правильно говорит.

Остаётся только несколько неизменных навыков: эффективно работать мышью, "кидать батоны на формы", присваивать "свойства в Инспекторе", не сильно задумываясь о самом языке. А зачем о чём-то задумываться, если язык и библиотеки меняются с выходом каждой новой версии?

← →
Чапаев © (2006-10-03 15:56) [201]

PChar и средства работы с ним появились ещё в TP 7.0.

> "кидать батоны на формы", присваивать "свойства в Инспекторе",
> не сильно задумываясь о самом языке.

А при чём тут язык? Или вменяемый программист за полчаса не усвоит, как в рантайме компонент создать и на форму поместить? Как показывает практика, даже самые дубовые второкурсники динамически создавали компоненты.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 16:04) [202]

iZEN © (03.10.06 15:51) [200]

> „В современном мире важны не навыки, но способности.“
> Новые <несовместимые> версии Delphi как раз и тренируют
> эти способности, нивелируя роль прежних ранее приобретённых
> (в ранних версиях Delphi) навыков.

В каком месте версии Delphi несовместимы, если не трудно, раскрой эту тему. А то, "Сдается мне, Билли, твой друг хочет нас обидеть..." (с)

← →
iZEN © (2006-10-03 16:04) [203]

> Чапаев © (03.10.06 15:56) [201]
>
> А при чём тут язык? Или вменяемый программист за полчаса
> не усвоит, как в рантайме компонент создать и на форму поместить?
> Как показывает практика, даже самые дубовые второкурсники
> динамически создавали компоненты.

Вот и я говорю: причём тут язык.
Людей учат Delphi по скриншотам и объясняют, в какой последовательности нужно кидать компоненты на форму и связывать их через общие свойства в Инспекторе объектов.
Пара строчек в редакторе кода и фсё готово.
Красотта.

Язык? А что есть язык?

← →
Чапаев © (2006-10-03 16:06) [204]

> Людей учат Delphi по скриншотам и объясняют, в какой последовательности
> нужно кидать компоненты на форму и связывать их через общие
> свойства в Инспекторе объектов.

Кто учит? Где учит? Какие претензии к Делфи?

> Пара строчек в редакторе кода и фсё готово.
> Красотта.

В чём красота? Кто-то тут ратовал за отделение кода от дизайна, кажется...

← →
Gero © (2006-10-03 16:13) [205]

Я поражаюсь людям подобным iZEN — с какой ярой фанатичностью они готовы отстаивать свои представлнения и закапывать в землю все, что им не соответствует, не жалея ни времени, ни сил.

← →
Чапаев © (2006-10-03 16:15) [206]

Кстати, связывать компоненты через общие свойства в Инспекторе объектов -- это как? В моих скриншотах такого не было... :-(

← →
iZEN © (2006-10-03 16:52) [207]

> Чапаев © (03.10.06 16:06) [204]
>
> > Людей учат Delphi по скриншотам и объясняют, в какой последовательности
> > нужно кидать компоненты на форму и связывать их через
> общие
> > свойства в Инспекторе объектов.
>
> Кто учит? Где учит? Какие претензии к Делфи?
>

Наталия Елманова, С. Трепалин, А. Тенцер.

К Дельфи никаких претензий не имею. У каждого средства свой язык.

← →
Юрий Зотов © (2006-10-03 16:57) [208]

> iZEN © (03.10.06 16:52) [207]

Скажите, а в Джаве Вы для создания GUI используете визуальный конструктор, или ручками код пишете?

← →
iZEN © (2006-10-03 17:01) [209]

> Игорь Шевченко © (03.10.06 16:04) [202]
> В каком месте версии Delphi несовместимы, если не трудно,
> раскрой эту тему. А то, "Сдается мне, Билли, твой друг
> хочет нас обидеть..." (с)

MIDAS - основная библиотека для разработки многозвенных приложений Delphi. Несовместимы версии. Это хлеб насущный для программистов-прикладников.

> Gero © (03.10.06 16:13) [205]
>
> Я поражаюсь людям подобным iZEN — с какой ярой фанатичностью
> они готовы отстаивать свои представлнения и закапывать в
> землю все, что им не соответствует, не жалея ни времени,
> ни сил.

Помилуйте, где же я закапываю представления, которые не соответствуют моим? Нравится Delphi - пользуйтесь, зарабатывайте деньги, ведь эта среда служит для отточки способностей к быстрому приобретению новых навыков.
Как сказала Елманова, провозвестница эры многозвенных (multi-tier) приложений, после объявления о продаже Borland бизнеса Delphi, что "В конце концов, работа программиста всегда предполагала изучение новых платформ, инструментов, методов и языков программирования — почему бы в очередной раз не заняться этим?"
http://compress.ru/Archive/CP/2006/3/63/

← →
iZEN © (2006-10-03 17:02) [210]

> Юрий Зотов © (03.10.06 16:57) [208]

А причём здесь Java?

← →
DrPass © (2006-10-03 17:07) [211]

> Gero © (03.10.06 16:13) [205]
> Я поражаюсь людям подобным iZEN — с какой ярой фанатичностью
> они готовы отстаивать свои представлнения

Подозреваю, что в данном случае автор сидит в кресле, тихонько посмеивается с цветущего холивара, и с улыбкой дописывает очередной пост. Никакой фанатичности, просто стеб. Он же не подросток какой-нибудь, чтобы эту ерунду с таким упорством писать. Наоборот - сознательно не отвечает на "невыгодные" вопросы и подливает очередную порцию масла в огонь. И смеется, глядя как нервничают взрослые дядьки :)

← →
iZEN © (2006-10-03 17:08) [212]

> Юрий Зотов © (03.10.06 16:57) [208]
> Скажите, а в Джаве Вы для создания GUI используете визуальный
> конструктор, или ручками код пишете?

Прототипирование GUI - JBuilder (пока не появился VisualEdtor в Eclipse). Руками правится код, сгенерированный в визуальном дизайнере JBuilder"а и снова смотрится как он [GUI] выглядит в визуальном дизайнере. Способ переключения из режима в режим - табы.
Две-три итераций визуальное прототипирование/ручная правка хватает для одной формы (зависит от количества виджетов на форме/панели).

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:12) [213]

iZEN © (03.10.06 17:01) [209]

> MIDAS - основная библиотека для разработки многозвенных
> приложений Delphi. Несовместимы версии. Это хлеб насущный
> для программистов-прикладников.

Про насущный хлеб ты мне пули не отливай пожалуйста, я тебе про насущный хлеб программистов-прикладников без midas.dll тоже могу много рассказать, впрочем, ты и сам можешь увидеть, походя по форумам этого сайта. Какая версия DELPHI с какой версией DELPHI несовместимы, ты мне расскажи. Как приходится исправлять существующий код при переходе с одной версии Delphi на другую при работе с ClientDataSet ?

← →
iZEN © (2006-10-03 17:14) [214]

> DrPass © (03.10.06 17:07) [211]

Да. Я разрушаю воздушные замки Delphi, которые сковали индустрию ПО в росии и не дают продвижению более эффективным технологиям.
На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто программирует для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для других программистов.

Лёгкое приобретение новых навыков и такое же лёгкое их утрачивание ведёт к моральному разложению способных людей, потому что они вынуждены решать уже решённые ранее задачи новыми методами, вместо того, чтобы искать другие задачи и решать их.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:15) [215]

iZEN © (03.10.06 17:14) [214]

> На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто программирует
> для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для
> других программистов.

На Java вырастают программисты, которые программируют для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для других программистов.

← →
iZEN © (2006-10-03 17:15) [216]

> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:12) [213]
> Какая версия DELPHI с какой
> версией DELPHI несовместимы, ты мне расскажи. Как приходится
> исправлять существующий код при переходе с одной версии
> Delphi на другую при работе с ClientDataSet ?

Тебе придётся прочитать всю вторую половину топика, где ясно я и другие дали понять, ЧТО пришлось переписывать.

← →
Чапаев © (2006-10-03 17:16) [217]

Во-во. Если чел кофеварку программирует -- это для домохозяек. Вопросы есть?

← →
DrPass © (2006-10-03 17:17) [218]

> iZEN © (03.10.06 17:14) [214]

> На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто программирует
> для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для
> других программистов.

Так с этого же и надо было начинать! Сказал бы в самом начале: "Windows - маздай!", и ни у кого бы вопроса не возникло :)

← →
iZEN © (2006-10-03 17:18) [219]

> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:15) [215]
>
> На Java вырастают программисты, которые программируют для
> домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для других
> программистов.

Нет.
Мы сохраняем ЗНАНИЯ в КОДЕ.

← →
Юрий Зотов © (2006-10-03 17:18) [220]

> iZEN © (03.10.06 17:08) [212]

1. Что ж, итерации - это действительно очень удобно.

2. Код, никак не связанный с прикладной функциональностью и код обеспечивающий именно ее, смешиваются. Тоже очень удобно.

3. Еще могу рассказать о глючности VisualEdtor в Eclipse. Увы, пришлось столкнуться. Тоже очень удобно.

4. После того, как Вы признали, что сами используете средства визуального создания GUI, Вы ругаете Delphi за то, что в ней (якобы!) все делается мышкой. Несомненно, это вполне логично.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-03 17:20) [221]

iZEN © (03.10.06 17:15) [216]

> Тебе придётся прочитать всю вторую половину топика, где
> ясно я и другие дали понять, ЧТО пришлось переписывать.

Упоминание о MIDAS я нашел в постах 163 и 209. Голословные.

Если не трудно, поделись ссылкой на документацию Borland, где указано, что трехзвенный проект нельзя перенести из-за несоответствия версий MIDAS.DLL

← →
Джо © (2006-10-03 17:21) [222]

Созрела максима. Java — это язык, используя который мы оставляем наши знания в коде :о)

> Чапаев © (03.10.06 17:16) [217]
>
> Во-во. Если чел кофеварку программирует -- это для домохозяек.
> Вопросы есть?

Кофеварку программируют (если у неё есть микропроцессор или ПЛМ) на низкоуровневом ("машинном") языке, порождённым Си-компилятором или другим транслятором с языка, понятным человеку-программисту (скорее - инженеру).
Вопросы есть?

iZEN © (03.10.06 17:18) [219]

> Нет.
> Мы сохраняем ЗНАНИЯ в КОДЕ.

Детский сад, штаны на лямках. Странно, почему любые холиварщики на поверку кроме своей ограниченности ничего не могут показать ?

> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:20) [221]
> Если не трудно, поделись ссылкой на документацию Borland,
> где указано, что трехзвенный проект нельзя перенести из-
> за несоответствия версий MIDAS.DLL

Я не буду отвеать на твой вопрос. Проблемы в исходниках.

> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:22) [224]
>
> iZEN © (03.10.06 17:18) [219]
> > Нет.
> > Мы сохраняем ЗНАНИЯ в КОДЕ.
>
> Детский сад, штаны на лямках. Странно, почему любые холиварщики
> на поверку кроме своей ограниченности ничего не могут показать
> ?

Что показывать?
Скилзы?
А смысл? (последний вопрос относится к VB и Delphi-программистам)

> Кофеварку программируют (если у неё есть микропроцессор
> или ПЛМ) на низкоуровневом ("машинном") языке, порождённым
> Си-компилятором или другим транслятором с языка, понятным
> человеку-программисту (скорее - инженеру).

Дааа? А как же кличи, что жаба подходит для всех устройств, хотя бы и для кофеварок?

iZEN © (03.10.06 17:25) [225]

> Я не буду отвеать на твой вопрос.

Тогда сделай второй шаг - не развивай теорий из своих же голословных утверждений, не говори ерунды про сохраненные в коде знания, и тому подобное. Буду признателен.

> Игорь Шевченко © (03.10.06 17:31) [228]
>
> Тогда сделай второй шаг - не развивай теорий из своих же
> голословных утверждений, не говори ерунды про сохраненные
> в коде знания, и тому подобное. Буду признателен.

Ты позволяешь? Спасибо.

Итак, продолжаем разговор...

> DrPass © (03.10.06 17:17) [218]
> > iZEN © (03.10.06 17:14) [214]
> > На Delphi вырастают Windows-программисты, это те, кто
> программирует
> > для домохозяек, не заботясь о полезности своего кода для
> > других программистов.
>
> Так с этого же и надо было начинать! Сказал бы в самом начале:
> "Windows - маздай!", и ни у кого бы вопроса не возникло
> :)

Фуу, как грубо!

Десктопная Windows - это приятная в обращении система и для пользователя - лучше некуда.

Я говорил о программистах-прикладниках, которые программируют для "домохозяек", не вникая в то, что их код может быть полезен другим программистам и, в соответствии с этим, не задумываются о его повторном использовании другими.

Где же эта компонентно-ориентированная идеология, которую проповедовала Borland всё это время?
Нигде.
Так как бинарный код модулей в DCU требует наличия исходников и обязательна перекомпиляция в той версии Delphi, где будут использоваться. DLL и ActiveX требует отдельной документации на API - но это не совсем борландовский подход, поскольку Delphi поддерживает ActiveX, потому что "так надо было играть против VB на его же поле", со своими обёртками над ними (далеко не со всеми ActiveX работающими). Остаётся DLL, но это бинарный формат, простая интроспекция возможна на уровне сигнатур функций, а глубже - только отладчиком с дизасемблером.
Ну да ладно.
Примем это как данность и предпочтение общему бинарному формату для Windows - DLL и ActiveX, а не собственным компонентным техникам.

iZEN © (03.10.06 18:39) [229]
Я говорил о программистах-прикладниках, которые программируют для "домохозяек", не вникая в то, что их код может быть полезен другим программистам и, в соответствии с этим, не задумываются о его повторном использовании другими.

Так как бинарный код модулей в DCU требует наличия исходников и обязательна перекомпиляция в той версии Delphi, где будут использоваться. DLL и ActiveX требует отдельной документации на API - но это не совсем борландовский подход, поскольку Delphi поддерживает ActiveX, потому что "так надо было играть против VB на его же поле", со своими обёртками над ними (далеко не со всеми ActiveX работающими). Остаётся DLL, но это бинарный формат, простая интроспекция возможна на уровне сигнатур функций, а глубже - только отладчиком с дизасемблером.

Примем это как данность и предпочтение общему бинарному формату для Windows - DLL и ActiveX, а не собственным компонентным техникам.

Тяжелый случай. Что можно сказать.
По абзацам:
1.А при чем здесь Дельфи.
2.Замени dcu на obj и будет тебе С++.
3.Для общения собственными компонентнами техниками нужно их стандартизировать, хотя бы "де факто". А то получится "Мы общаемся, а мужики то не знали ..."

> isasa © (03.10.06 19:02) [230]

1. Притом, что Delphi не поощряет написания компонентов, так как даже DCU несовместимы от версии к версии, всегда нужны исходники.
2. Файл obj - это не контейнер для компонентов, в отличие от файлов DCU, которые Borland использует для "хранения" бинарного кода компонентов.
3. Мужики все знают. Техника ActiveX в Windows декларирует бинарную переносимость и использование компонентов без исходного кода. Она является де-факто стандартной компонентной техникой Windows, но Borland выбрала уникальный путь. Хорошо, что всё-таки поддержала импортирование сторонних ActiveX-компонентов и создание своих. Но, опять же, работать с ними через "обёртки" и использовать "обёртки" для интеграции своих и чужих ActiveX в палитру компонентов - это что-то! VB обходится без "обёрток".

← →
SPACE!! (2006-10-06 13:12) [232]

>>DrPass © (02.10.06 01:25) [101]
> Еще Delphi в пику ставится простота использования - дескать,
> эта визуальная среда плохо позволяет "развиваться". Это
> действительно так, более высокая начальная сложность той
> же MS VC выполняет роль некоего фильтра, отсеивающего откровенных
> бестолочей-от-программирования. Delphi такого фильтра не
> имеет, и это едва ли не самый большой ее недостаток, действительно
> влияющий на ее популярность. Потому что большое количество
> непрофессионалов действительно могут дискредитировать эту
> среду в кругах "начинающих" программистов. В то же время
> профессионалы с удовольствием используют мощный инструментарий
> Delphi... и глубоко плевали на этот действительно бестолковый
> аргумент. Нынешний профессионал - не программист, который
> пишет на "низком уровне", а программист, который использует
> RAD-среду (или другой высокоуровневый инструментарий), при
> этом знает, как она работает... ну и при желании может написать
> на "низком уровне". Есть, конечно, исключения из этого правила,
> но в целом картина такова.

Давным давно в далекой далекой галактике бушевали войны программистов-
за правду что лучше машинный код или же асемблер . И первые это войну
побеждали так-как были более фанатичные и преданые старым традициям
и плевать они хотели на прогресс и на понятие более высокий уровень. Вторых они называли так просто батонокидальщиками которые деградируют
и тащат за собой будущие поколения программистов. Но правда была не сними... Асемблер был более понятен человеческой логике и позволял писать проекты в несколько раз быстрее, поэтому пока первые дописовали
свою программу вторые уже начинали разрабатывать третью. В конце концов
вымерли первые, а вторые наверное уже все пишут на Дельфи хотя и не забывают об асемблере.
Что касается плюсов :

1 . Дельфи на сегоднейший день самый простой в обучении язык и даже можно сказать стандарт в этом плане.

2. Дельфи заточен под виндовс :) ... хотя на первый взгляд Виндовс не выглядит чем-то сложным и громадным, но современем осознаешь
что это очень непростая ОС и ее понимания требует многих лет.

Нет конешно если вы хотите сказать что я могу писать под любую ОС, то
можно наверное изучить сотню функций WinApi и все вот вы уже и специалист.

Что касается фильтра о котором писал DrPass, то здесь я полностью с вами не согласен уважаемый . Ну подумайте сами не ужто в детсве у вас небыло желания раскавырять какую небудь игрушку и посмотреть что там у нее внутри ? Поверьте у программистов в конце концов возникают потребности
и симптомы некой болезни хочу все знать . Поребности заставляют лазеть в исходники компонентов и читать умные книги что уже достаточно для развития не батонокидальщика - как вы их называете а настоящего что ни на есть професионала. Симптомы болезни начинаются с позывов изучить
асемблер и оптимизировать некую часть а то и всю программу . Происходит
это приблизительно через год после знакомства в дельфи хотя бывает и раньше. DrPass запомни глупых людей не бывает бывают "плохие учителя" .

Соц. опрос Найти похожие ветки