На Рособразование подали в суд за введение ЕГЭ

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-18 00:21) [0]

ЕГЭ - это хорошо или плохо?
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/04/17/17212605_bod.shtml
А как идея по результатам ЕГЭ сразу забирать в армию?

← →
Думкин © (2006-04-18 05:43) [1]

Мое мение, ЕГЭ - отстой. То есть плохо.

← →
antonn © (2006-04-18 06:34) [2]

согласен.

← →
Calm © (2006-04-18 09:04) [3]

Поддерживаю.

На мой взгляд, вопросы типа "как звали коня князя Болконского" не имеют отношения к оценке знания литературы.

Ну и когда в разных регионах средние баллы варьируются на 20-30% - это полная фигня.

← →
TUser © (2006-04-18 09:09) [4]

> ЕГЭ - это хорошо или плохо?

Это вред. Качество среднего и высшего образования обязательно упадет. Тут еще и болонская для полного счастья.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 09:13) [5]

2Petr V. Abramov © (18.04.06 00:21)
>ЕГЭ - это хорошо или плохо?
Как у всякой палки - у этой 2 конца.

2[3] Calm © (18.04.06 09:04)
>На мой взгляд, вопросы типа "как звали коня князя Болконского" не имеют отношения к оценке знания литературы.

А что имеет отношение и как это объективно выяснить?

← →
TUser © (2006-04-18 09:21) [6]

Интересно было бы послешать мнение преподавателей ВУЗов, которые учат студентов, поступивших по результатам этого кроссворда. И желетельно с опытом обучения при поступлении по нормальным экзаменам. Есть такие?

← →
boriskb © (2006-04-18 09:29) [7]

Sergey13 © (18.04.06 9:13) [5]
А что имеет отношение и как это объективно выяснить?

Объективно - невозможно. Всегда субъективно.
А вообще то - сочинение.

← →
MeF Dei Corvi © (2006-04-18 09:31) [8]

ЕГЭ - ещё та дурь, хотя жизнь поступающих сильно облегчается :)

← →
Sergey13 © (2006-04-18 09:36) [9]

2[7] boriskb © (18.04.06 09:29)
>Объективно - невозможно. Всегда субъективно.
Абсолюта понятно не добиться, но категориями "более объекивно"/"менее объективно" вполне можно оперировать. 8-)

>А вообще то - сочинение.
Сочинение в лучшем случае покажет - знает ли экзаменуемый конкретную тему (если не списал).

"Если бы я был президентом" 8-) , я бы понизил статус ЕГЭ до годовой контрольной, но ввел бы обязательное прохождение его в конце года по ключевым (по всем?) предметам в старших (хотя бы) классах. А сам выпускной экзамен проводил бы "по старинке".

← →
Ega23 © (2006-04-18 09:44) [10]

← →
boriskb © (2006-04-18 09:52) [11]

Sergey13 © (18.04.06 9:36) [9]
Сочинение в лучшем случае покажет - знает ли экзаменуемый конкретную тему

Неправда.
Задачи предмета "Литература" в школе, на мой взляд:
1) Потребность читать
2) Умение читать не только глазами
3) Иметь свое мнение о прочитанном и уметь его внятно высказывать.

Для проверки этого я ничего лучшего чем сочинение не знаю.
А насчет "списано" - так об этом уже говорили - преподователю не составляет труда это узнать.

← →
boriskb © (2006-04-18 10:04) [12]

Sergey13 © (18.04.06 9:36) [9]
"Если бы я был президентом" 8-) , я бы понизил статус ЕГЭ до годовой контрольной, но ввел бы обязательное прохождение его в конце года по ключевым (по всем?) предметам в старших (хотя бы) классах. А сам выпускной экзамен проводил бы "по старинке".

Вот с этим согласен.
Хотя и на это только под давлением согласился бы.
Нафига он вообще нужен этот ЕГЭ?

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:04) [13]

2[11] boriskb © (18.04.06 09:52)
>Для проверки этого я ничего лучшего чем сочинение не знаю.
"Потребность читать" - вообще не проверишь никак. "Умение читать не только глазами" - это вообще метафизика какая-то. 8-) Реально проверить только пункт 3. Но и то, не по предмету "Литература", а по теме сочинения.

>А насчет "списано" - так об этом уже говорили - преподователю не составляет труда это узнать.
Да понять то он может, если он преподавал. А тот-кто не преподавал - на вступительных в ВУЗе? А если преподаватель "не распознал" за мзду? А если сам подсунул шпору за бОльшую мзду?

← →
boriskb © (2006-04-18 10:09) [14]

Sergey13 © (18.04.06 10:04) [13]
Реально проверить только пункт 3

Опять не согласен. Нет никакой метафизики.
Видно все по сочинению.

Sergey13 © (18.04.06 10:04) [13]
А если преподаватель "не распознал" за мзду? А если сам подсунул шпору за бОльшую мзду?

От этого такими реформами не избавишься.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:14) [15]

2[14] boriskb © (18.04.06 10:09)
>От этого такими реформами не избавишься.
А какими избавишься?

← →
boriskb © (2006-04-18 10:16) [16]

Sergey13 © (18.04.06 10:14) [15]
А какими избавишься?

Реформами?
Никакими :)

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:24) [17]

2 [16] boriskb © (18.04.06 10:16)
Т.е. пусть все идет, как идет?
Я бы все таки попытался сдвинуть эту гору (в случае, напомню, "Если бы я был президентом" 8-) ). Например увеличением зарплаты учителям, что бы в школу шли работать не только лодыри или фанатики педагогики.

← →
Prohodil Mimo © (2006-04-18 10:27) [18]

> Иметь свое мнение о прочитанном и уметь его внятно высказывать

не знаю как сейчас, но когда я учился, своё мнение было только во вред. Я не сдал ни одного сочинения где высказывал свои мысли, а вот когда начал списывать из книг, причём в наглую, не изменяя предложений - сразу стал сдавать с первого раза. С тех пор ненавижу литературу и книг не читаю.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:29) [19]

2[18] Prohodil Mimo © (18.04.06 10:27)
> не знаю как сейчас, но когда я учился, своё мнение было только во вред.
У меня тоже такое было.

>С тех пор ненавижу литературу и книг не читаю.
Но таких выводов я не сделал. 8-)

← →
boriskb © (2006-04-18 10:30) [20]

Sergey13 © (18.04.06 10:24) [17]
Т.е. пусть все идет, как идет?

Нет, как идет не надо.
Sergey13 © (18.04.06 10:24) [17]
Я бы все таки попытался сдвинуть эту гору
Конечно надо бы сдвинуть.

Только мы об этом (по другому поводу правда) спорили уже с тобой.
Это кропотливая и долгая работа.
Не бывает для таких задач быстрых и эфективных решений, ибо связано с человеческой сущностью. Не изменишь ее реформами за год. И за 5 лет не изменишь
Как сейчас дела идут - так и за 100 лет не изменишь.

Это воспитание нравственности и культуры.
И не одного человека, а населения.

← →
Брюнетка © (2006-04-18 10:34) [21]

>Prohodil Mimo © (18.04.06 10:27) [18]

Вам, очевидно, просто не повезло с учителем литертуры.
У нас тоже такие "экземпляры" попадались.

← →
Prohodil Mimo © (2006-04-18 10:34) [22]

> Но таких выводов я не сделал. 8-)

это не выводы - просто противно становится как книги вижу, особенно тех писателей, которых в школе проходили.
А раньше я читать любил.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:38) [23]

2[20] boriskb © (18.04.06 10:30)
>Это кропотливая и долгая работа.
Я и написАл, что "попытался бы". Увеличение зарплаты учителям с понедельника не улучшит успеваемость к пятнице - это и ежу понятно. Должны пройти годы, пока в школу придут действительно нужные люди. Но с дрругой стороны - без увеличения ЗП, они туда вообще вряд ли пойдут.
Такое мое ИМХО.

← →
antonn © (2006-04-18 10:44) [24]

Sergey13 © (18.04.06 10:38) [23]
Увеличение зарплаты учителям с понедельника не улучшит успеваемость к пятнице - это и ежу понятно.
Ega вообще понятливый человек 8)

← →
boriskb © (2006-04-18 10:45) [25]

Sergey13 © (18.04.06 10:38) [23]
Но с дрругой стороны - без увеличения ЗП, они туда вообще вряд ли пойдут.

Согласен, в массе не придут.
Но и простое повышение з/п тоже ничего не гарантирует.
Проще всего заработать сейчас на ресурсах (нефть, метал, лес, газ), на воровстве, на криминале.
В этих отраслях лучшие умы России работают?

Нет желания опять про это.
Говорено уже не раз.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:50) [26]

2[25] boriskb © (18.04.06 10:45)
>Проще всего заработать сейчас на ресурсах (нефть, метал, лес, газ), на воровстве, на криминале.
Ты на чем заработал? 8-)

>В этих отраслях лучшие умы России работают?
Тебе лучше знать. 8-)

Не знаю про "лучшие умы", но я лично рассматривал (теоретически, но вполне серьезно) для себя перспективу работы в школе например учителем труда. Напильник/рубанок могу в руках держать - почему нет. Размер ЗП - единственный сдерживающий фактор.

← →
GrayFace © (2006-04-18 10:51) [27]

ЕГЭ must die. На "миниЕГЭ" для 9-го класса по русскому языку мне попался примерно такой вопрос: "К какому словарю относится данная запись:", длаее шло как-то разсеченное слово и типы словарей, у 3 из 4 я даже названия ниразу не слышал! Каким боком такой вопрос отражает знание оной матчасти - загадка...

> boriskb

2-му пункту, по-моему, не учат на уроках лит-ры и научить не возможно. К тому же, читать надо ради интереса, а не ради скрытых смыслов.
Первую часть третьего нередко наоборот пытаются искоренить, проверяя работы по критерию совпадения с собственным мнением. Если написать правду - что в произведении нету львинной доли декларируемых скрытых смыслов, оценка высокой точно не будет.

Я не встречал ни одного(точнее ни одной) хорошего учителя по лит-ре, хотя было у меня их 4. Предмет не располагает к шевелению мозгами, т.к. это не дано тем, кто его преподает.

Соответствуещие требования и к сочинениниям - в них должно быть много "красивой" воды, связное повествование, а связь с настоящим смыслом произведения второстепенна.

← →
Брюнетка © (2006-04-18 10:54) [28]

>Sergey13 © (18.04.06 10:38) [23]
> без увеличения ЗП, они туда вообще вряд ли пойдут.

Более того, могут уйти и те хорошие учителя, что сейчас работают.
Вот недавно знакомая - преподаватель французского - ушла в турфирму переводчиком.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:55) [29]

2 [26] Sergey13 © (18.04.06 10:50)
2[25] boriskb © (18.04.06 10:45)
В продолжение. Я говорю за то, что увеличение ЗП, автоматически сделает работу учителя не только "почетной", но и финансово привлекательной, что и обеспечит приток достойных кадров.

← →
antonn © (2006-04-18 10:55) [30]

GrayFace © (18.04.06 10:51) [27]
Если написать правду - что в произведении нету львинной доли декларируемых скрытых смыслов, оценка высокой точно не будет.
помню написал, что, мол, сами себе надумали страстей и характеров героев и их поступков - заставили переписать, т.к. в таком великом произведении... если честно, не понимаю, чем "Гроза" так велика?..

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-18 10:58) [31]

>
> На мой взгляд, вопросы типа "как звали коня князя Болконского"
>

1. Буцефал
2. Децибел
3. Цеденбал
4. Задолбал

← →
Sergey13 © (2006-04-18 10:58) [32]

Вот часть средств стабфонда, который на случай краха нефтяных цен, как раз и надо бы на это пустить (там и надо то не так много, ИМХО). Иначе этот крах при стагнации образования практически неизбежен.

← →
boriskb © (2006-04-18 10:59) [33]

Sergey13 © (18.04.06 10:50) [26]
Ты на чем заработал? 8-)

Я нищий. Ни на чем не заработал.

Sergey13 © (18.04.06 10:50) [26]
но я лично рассматривал (теоретически, но вполне серьезно) для себя перспективу работы в школе например учителем труда. Напильник/рубанок могу в руках держать - почему нет. Размер ЗП - единственный сдерживающий фактор.
Значит нравственный. Ты оптимист и веришь, что таких будет много?

GrayFace © (18.04.06 10:51) [27]
Я и не говорил, что так есть.
Я говорил как должно быть по моему мнению.
И судя по здешним обитателям, не у всех так плохо было, как у тебя и Prohodil Mimo

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-18 11:01) [34]

GrayFace © (18.04.06 10:51) [27]

> нету львинной доли

> разсеченное слово и типы словарей, у 3 из 4 я даже названия
> ниразу не слышал!

А зря...Русский язык надо знать.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 11:02) [35]

2[33] boriskb © (18.04.06 10:59)
>Ты оптимист и веришь, что таких будет много?
Я скептик. Потому верю, что таких будет просто больше, чем сейчас. 8-)

← →
Брюнетка © (2006-04-18 11:02) [36]

>GrayFace © (18.04.06 10:51) [27]
> К тому же, читать надо ради интереса, а не ради скрытых смыслов.

Тогда, если следовать Вашей логике, половину произведений нужно убрать из школьной программы. Ведь какой интерес читать, допустим, Чехова? У него ведь сплошные "скрытые смыслы". :)

← →
Sergey13 © (2006-04-18 11:04) [37]

2[36] Брюнетка © (18.04.06 11:02)
>Тогда, если следовать Вашей логике, половину произведений нужно убрать из школьной программы.
Даешь Донцову и Маринину с 6 класса!!! 8-)

← →
Брюнетка © (2006-04-18 11:05) [38]

>Sergey13 © (18.04.06 11:04) [37]

Вот-вот, и я о том же. :)

← →
MeF Dei Corvi © (2006-04-18 11:17) [39]

> Ведь какой интерес читать, допустим, Чехова?

Чехова читать интересно, когда достигаешь определённого возраста, но большинство школьников Чехова просто не поймут.
ИМХО, основная цель написания сочинений - научиться грамотно и логично излагать собственные мысли, а не переписывать то, что давали учителя.

← →
Думкин © (2006-04-18 11:18) [40]

Литература? Причем она казалось бы? Ну был у меня учитель и в школе - по сему делу великолепный. Ругались с ним. Стыдила, но гордилась.
Есть ведь и предметы уровня математики и физики - тут ЕГЭ тоже ниже плинтуса. Тот же вопрос о кипении это показывает. :(

← →
TUser © (2006-04-18 11:20) [41]

> "Если бы я был президентом" 8-) , я бы понизил статус ЕГЭ
> до годовой контрольной, но ввел бы обязательное прохождение
> его в конце года по ключевым (по всем?) предметам в старших
> (хотя бы) классах. А сам выпускной экзамен проводил бы "по
> старинке".

А годовые контрольные и так есть, если не ошибаюсь. Так что ничего менять не надо.

Вот что за манера - там где действительно нужны изменения (суды, армия, экономика) - всем все пофиг. А там где все и так неплохо работает (то же образование) - давайте реформировать!

> Нафига он вообще нужен этот ЕГЭ?

Бабло отмывать. Знаете сколько "экспертов" и чиновников от этого кормятся?

> не знаю как сейчас, но когда я учился, своё мнение было
> только во вред.

Зависит от учителя. Сейчас в большинстве случаев - тоже вредно.

← →
Думкин © (2006-04-18 11:20) [42]

> MeF Dei Corvi © (18.04.06 11:17) [39]

Насчет цели согласен. но вот оценивают те самые учителя. Тут парадоксом пахнет. Не чуете? :о)

← →
Думкин © (2006-04-18 11:24) [43]

> TUser © (18.04.06 11:20) [41]
> > не знаю как сейчас, но когда я учился, своё мнение было
>
> > только во вред.
>
> Зависит от учителя. Сейчас в большинстве случаев - тоже
> вредно.

:) Ну вот. Я сыну про "демократию" в Греции лекцию прочитал. Он меня и спросил - "ты хочешь, чтобы я 2 получил?". Ну я дал добро. :) У меня родителей в школу вызывали. но не во 2-м классе за разбитые стекла, а в 7-8-м за опупение учителей. :(

← →
Sergey13 © (2006-04-18 11:26) [44]

2 [41] TUser © (18.04.06 11:20)
> А годовые контрольные и так есть, если не ошибаюсь. Так что ничего менять не надо.
Есть. Но их оценивает преподаватель. Т.е. фактически сам себе ставит оценку - это не есть хорошо, ИМХО. Кроме того - ЕГЭ - это своеобразный ОТК на выпуске продукции. Ну выявили брак. Переделывать то поздно уже! А тут была бы более менее реальная картина процесса.

>Вот что за манера - там где действительно нужны изменения (суды, армия, экономика) - всем все пофиг. А там где все и так неплохо работает (то же образование) - давайте реформировать!

Ты мне еще распростанение наркотиков и порнографии припиши до кучи. 8-)

← →
TUser © (2006-04-18 11:28) [45]

> Я сыну про "демократию" в Греции лекцию прочитал. Он меня и спросил - "ты хочешь, чтобы я 2 получил?". Ну я дал добро.

Обучение истории также очень сильно зависит от учителя.

← →
Думкин © (2006-04-18 11:35) [46]

> TUser © (18.04.06 11:28) [45]

По секрету можно сказать иное - все от принятия чьих решений мы зависим - учителя. И результат - от них и зависит. Не только же от инстинкта... это так - по пути. Потому от них и зависит. А иначе как?

← →
Думкин © (2006-04-18 11:37) [47]

Но там я пропустил И и потом еще ряд связок. Но кому надо - расшифруют. А кому не надо - и не стоит.

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-18 12:59) [48]

А к сочинениям проще надо подходить. Надо, например, раскрыть тему коммунистов в "Слове о полку Игореве" - ну и раскрывай, а были они там или нет - да какая разница, главное - пару листов исписать и несколько цитат из произведения сдуть.

← →
Чапаев © (2006-04-18 13:17) [49]

> Надо, например, раскрыть тему коммунистов в "Слове о полку
> Игореве" - ну и раскрывай, а были они там или нет - да какая
> разница, главное - пару листов исписать и несколько цитат
> из произведения сдуть.

Была у мя в Политехе дура-экономичка, которая каждую пару проводила контрольные и требовала ответ не менее, чем из 10 предложений. Более короткий -- даже не рассматривался. Ну дык вот пример образцового ответа: "1. <Повторение вопроса>. 2. Это очень важный вопрос. 3. Ответ на него будет рассмотрен в данной работе. 4. В чём же важность вопроса <ещё повторение вопроса>? 5. Его важность в том, что <какой-нить бред>. 6,7. <Нечто по теме>. 8. На контрольной был рассмотрен вопрос <вопрос>. 9. Это таки очень важно. 10. К счастью, я на этот вопрос ответил, и потому крут неимоверно."

← →
DiamondShark © (2006-04-18 13:31) [50]

> А что имеет отношение и как это объективно выяснить?

Наличие и качество знаний объективно выясняются в процессе их применения.
Для литературы таковым является сочинение.

← →
DiamondShark © (2006-04-18 13:34) [51]

> >От этого такими реформами не избавишься.
> А какими избавишься?

Ликвидацией товарно-денежных отношений вообще.

← →
Calm © (2006-04-18 14:08) [52]

> Кроме того - ЕГЭ - это своеобразный ОТК на выпуске продукции.
> Ну выявили брак.

Тут скорее брак легче скрыть\не заметить, чем выявить.

← →
Думкин © (2006-04-18 14:14) [53]

1. Можно отдать на откуп учителям проверку знаний выпускников школ - но есть сомнения и в их квалификации. Отсюда и число оловянных золотых медалей - великое.
2. Забрать на откуп другим - но тут уже чистота и качество ниже плинтуса.

Про уровень блата и прочего - можно даже и не рассматривать, хотя это в обоих случаях одно из первых.
Тут объявили, что будет программа защиты свидетелей. Мне вот интересно, диск с информацией подробной - через неделю или месяц обновлятся по ним будет на горбушке?

ВУЗы, а тем более ведущие - должны определять свой контингент самостоятельно - решением принимаемым собственными силами. И для этого были разные механизмы - и без выезда будущего студента к месту конкурса. Механизмы не вылить с водой ребенков - было масса. А сейчас костылями нечто уродское подпирают. :(

← →
Sergey13 © (2006-04-18 14:23) [54]

2 [51] DiamondShark © (18.04.06 13:34)
>Ликвидацией товарно-денежных отношений вообще.
Каждому по дубине и на свободу?

← →
Думкин © (2006-04-18 14:26) [55]

> Sergey13 © (18.04.06 14:23) [54]

В твоих устах это выглядит как "и всем талоны выдать". Может выдавать не надо? О другом речь? Почему что-то и кому то надо все время выдавать. раздвать, разрешать. Прямо стадо какое-то.
- А чего вы такие?
- так с с 8 до 10 свободу отобрали.

← →
Sergey13 © (2006-04-18 14:30) [56]

2 [55] Думкин © (18.04.06 14:26)
> В твоих устах это выглядит как "и всем талоны выдать".

Ты про что? Я про "ликвидацию товарно-денежных отношений вообще". Ты поддерживаешь ее?

← →
Думкин © (2006-04-18 14:34) [57]

> Sergey13 © (18.04.06 14:30) [56]

Я не связывю это с расдачей - всем и сразу и послезавтра. В 1980 - коммунизм, в 2000 - каждому по квартире, в 2012 - всем хорошо.
Но таки - я - за. Ликвидацию. Простоавидимо внучкам декабристов и других кто иначе ничего ликвидировать никак не умеет - иные способы, кроме немедленного насимлия на ум и не приходят.
Христос кстати. был за это же.
Так о чем ты?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-04-18 14:37) [58]

Думкин © (18.04.06 14:34) [57]
Не в 2000, а к 2000, пока прошло лет 15-20

← →
Sergey13 © (2006-04-18 14:42) [59]

2[57] Думкин © (18.04.06 14:34)
> Так о чем ты?
Я уже писАл - Я про "ликвидацию товарно-денежных отношений вообще". Какие талоны-квартиры-коммунизм? Насколько я понимаю "ликвидация товарно-денежных отношений вообще" - это первобытно общинный строй.

← →
Иксик © (2006-04-18 14:44) [60]

> Думкин © (18.04.06 14:34) [57]

Без раздачи не обойтись - нужно будет мозги другие раздать. Иначе вряд ли получится. Христос ведь тоже с мозгов начинал.

← →
Думкин © (2006-04-19 05:48) [61]

> Sergey13 © (18.04.06 14:42) [59]

Первобытно. Общинный. А может и другой? ты мозгой пошевели.

← →
Думкин © (2006-04-19 05:55) [62]

> Иксик © (18.04.06 14:44) [60]

Но не раздачи. А с работы человека.
Вот у меня возле дома есть контейнер для мусора. За его очисткой слежу и плачу за вывоз - я. Но ведь тем кому не выдали по талонам - они норовят мимо бросить. или это делают инопланетяне (как мудро мне подсказал ИШ). Иначе я не могу объяснить появление мусора каждое утро нового - в иде фантиков, бутылок, шапок и даже пальто (ей богу - сегодня утром лежали на газоне - почти новая шапка и пальто - хозяина не наблюдалось, а штаны - так каждый месяц новые).
Им лень подойти и выкинуть в то, что для мусора и предназначено? Если по раздачам - то я должен вроде выйти с дубиной и бить каждого кто мимо бросает, но это не наш путь. А путь долгий, но - а иначе как?
Пока что чисто там где убирают, а хочется - чтобы и там где не мусорят.

Вот тут и разница. Серега себя и прочих сапиенсов дальше обезьяны с отвалившимся хвостом не видит, а я вижу. И вся разница.

← →
Sergey13 © (2006-04-19 09:24) [63]

2 [61] Думкин © (19.04.06 05:48)
Ты сам пошевели и назови другой без "товарно-денежных отношений вообще".

← →
Думкин © (2006-04-19 09:53) [64]

> Sergey13 © (19.04.06 09:24) [63]

Коммунизм. Жду аргументированных возражений.

← →
Sergey13 © (2006-04-19 09:55) [65]

2 [64] Думкин © (19.04.06 09:53)
> Коммунизм. Жду аргументированных возражений.
Тогда еще "райские кущи" и "геена огненная". Давай теперь спорить который строй из трех реальнее. 8-)

← →
Думкин © (2006-04-19 09:59) [66]

> Sergey13 © (19.04.06 09:55) [65]

Это второй вопрос. И не совсем в тему. Спорить я не хочу, но вот бумагу Зева уже иногда применяют, по назначению. И чумы нет.
Но если по сабжу, то я хоть и в предверии коомунизма понимал и понимаю разницу между кипением и испарением. А ведь вопрос гораздо сложнее - если вдуматься.

← →
Sergey13 © (2006-04-19 10:02) [67]

2 [66] Думкин © (19.04.06 09:59)
> Спорить я не хочу, но вот бумагу Зева уже иногда применяют, по назначению.
Да ты что!!! Семинары по обмену опытом не проводят еще? 8-)

>Но если по сабжу, то я хоть и в предверии коомунизма понимал и понимаю разницу между кипением и испарением.
Тебе повезло - ты был "в предверии коомунизма". Жаль, видимо та дверь запертой оказалась. 8-)

← →
Думкин © (2006-04-19 10:09) [68]

> Sergey13 © (19.04.06 10:02) [67]

Неа. Если бы запертой - я бы в нее не стучал ногами. Я ее отпираю. А ты?

← →
Sergey13 © (2006-04-19 10:10) [69]

2 [68] Думкин © (19.04.06 10:09)
> А ты?
Я той двери вообще не видел - только слышал про нее разное. 8-)

← →
Думкин © (2006-04-19 10:21) [70]

> Sergey13 © (19.04.06 10:10) [69]

Тебе повезло.
А я вот отвечал за людей.
Безответсвенным им завсегда просто. Живи и дальше так. Но тут мы и растанемся.

← →
Sergey13 © (2006-04-19 10:27) [71]

2[70] Думкин © (19.04.06 10:21)
> А я вот отвечал за людей.
Т.е. ты чисто конкретно вел людей в светлое будущее? Да тебе мемуары пора писАть. "Моисей в пустыне" - детский лепет по сравнению с этим. 8-)

← →
Думкин © (2006-04-19 10:31) [72]

> Sergey13 © (19.04.06 10:27) [71]

Пиши. Но ведь ТЫ извратишь, как всегда :(

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-19 10:32) [73]

Sergey13 © (19.04.06 10:27) [71]

> Т.е. ты чисто конкретно вел людей в светлое будущее?

А ты завидуешь ?

← →
Sergey13 © (2006-04-19 10:36) [74]

2[72] Думкин © (19.04.06 10:31)
Зачем мне писАть твои мемуары? Если я и буду когда чего писАть, то только по личным впечатлениям.

2 [73] Игорь Шевченко © (19.04.06 10:32)
А то! 8-)

← →
Думкин © (2006-04-19 11:02) [75]

> Sergey13 © (19.04.06 10:36) [74]

Я понимаю. Если не ты - то крематорий излечит. А ты хоть одног взростил - кроме своегл воображения.?
Сильно сомневаюсь.

← →
Sergey13 © (2006-04-19 11:10) [76]

2 [75] Думкин © (19.04.06 11:02)
> Я понимаю.
Тебе везет. Я вот тебя не понимаю.

> А ты хоть одног взростил - кроме своегл воображения.?
Двоих взращиваю? В процессе пока. Мало?

Ты чего сказать то хочешь вообще?

← →
Игорь Шевченко © (2006-04-19 11:28) [77]

Sergey13 © (19.04.06 10:36) [74]

> А то! 8-)

Так в чем проблема - присоединяйся :)

← →
Sergey13 © (2006-04-19 11:34) [78]

2[77] Игорь Шевченко © (19.04.06 11:28)
Куда уж мне. Таких как я в светлое будущее не пустят. 8-)

← →
GrayFace © (2006-04-22 08:32) [79]

> Брюнетка © (18.04.06 11:02) [36]
> >GrayFace © (18.04.06 10:51) [27]
> > К тому же, читать надо ради интереса, а не ради скрытых
> смыслов.
>
> Тогда, если следовать Вашей логике, половину произведений
> нужно убрать из школьной программы. Ведь какой интерес читать,
> допустим, Чехова? У него ведь сплошные "скрытые смыслы".
> :)

Если скрытые смыслы там в произведении интересны, то оставить. А насчет половины не знаю, но четверть точно стоит убирать. Лично я бы, действительно, включил в школьную программу что-нибудь поновее: Толкина, Белянина, Перумова и др. Заместо экземпляров типа "Старухи Изергиль" Горького, "Котлована" не помню кого и т.д.

← →
TUser © (2006-04-22 08:46) [80]

> А насчет половины не знаю, но четверть точно стоит убирать. Лично я бы, действительно, включил в школьную программу что-нибудь поновее

А я бы сократил. На школьника получается около 100 страниц в день (в старших классах). Сейчас есть аудиокниги, но они доступны (технически и финансово) далеко не всем. 100 страниц в день прочитать можно. И даже осмыслить. Только ничего другого уже делать не выйдет. А у человека еще математика, физика, химия, биология, история, обществоведение, география, иняз, и пр. и пр. и проч. Еще и погулять пипл любит. Посему литература идет обычно лесом, в лучшем случае - заменяется на краткое изложение содержания ВиМ на три страницы.

Все вышеизложенное является абсолютной правдой, потому что увидено своими глазами (с).

Чему это учит? Только глупости. А все потому, что чиновники из минобра не учли в школе арифметику, и не могут сами все это посчитать.

> "Котлована" не помню кого и т.д.

Канаву эту туда и добавили недавно. Платонов в СССР в школьные программы не входил.

← →
boriskb © (2006-04-22 09:28) [81]

TUser © (22.04.06 8:46) [80]
А я бы сократил

На самом деле проблема. И как её решать я не знаю

Вот преподовал я в конце 70-х в школе.
Как положено учителю, требовал знаний по математике.
А потом как-то на уроке химии поприсутствовал и ужаснулся.
Думаю про себя: "Да если б мне сейчас в школе учиться - ни за что бы все требования всех учителей выполнить не смог бы!"
Загруженность ужасная.
Когда пресс идет, человек волей неволей вынужден выбирать. Кто думает о своем будущем. А таких меньшиство - многие же вообще забивают на учебу. Именно из-за этого пресса.

То есть уменьшать нагрузку несомненно надо, но как - не представляю :(

← →
Sergey Masloff (2006-04-22 09:53) [82]

Вот что-то ну никак от школьной программы не осталось впечетления дикой сложности. В том числе литературы - я читал гораздо больше чем по школьной программе и никак не 100 страниц в день получалось.
Не знаю как сейчас в школе в наше время нагрузкаособо большой не была.
Дочка в четвертом классе уроки примерно минут 40 занимают в день вроде все успечвает не знаю как дальше.

← →
boriskb © (2006-04-22 10:09) [83]

Sergey Masloff (22.04.06 9:53) [82]
Вот что-то ну никак от школьной программы не осталось впечетления дикой сложности

Ты после школы свободно владел иностранным языком? А по программе должен был.
Ты свободно ориентируешься в вопросах химии, биологии, истории, фикики и т.д. в рамках школьной программы?
Тогда я тебе завидую.
Я, в свое время, так не мог.
Троек у меня в школе не было. И я считал, что ничего сложного в тамошней программе нет. НО!
Одно дело успешно сдавать экзамены и писать контрольные, другое - ЗНАТЬ.
Из школьного курса по химии, биологии, немецкого языка, обществоведения, истории (как и что по ней тогда преподавали) я помню столько, сколько можно узнать из месячных курсов по этим предметам.
А ведь изучал я их по нескольку лет.

Сложно все это, на самом деле.
Сложен выбор - что, сколько и на какой глубине все это преподавать.

← →
TUser © (2006-04-22 10:12) [84]

> boriskb © (22.04.06 09:28) [81]

Вот-вот. Оффтопик, но в тему ) Медалисты еще - интересная публика. Почти у всех 2/3 предметов - натянуты. Видать, не может среднестатистический человек знать все на пять. По моим знакомым судить если - так половина просто подлизы с не ах какими знаниями. Но школам надо отчитываться - поэтому тянут за уши. А попадает такое чудо потом в ВУЗ (где его успеваемость преподам пофиг) - и надо же! Наиболее успевающими оказываются как раз не-медалисты.

Особенно удивляет гордость некоторых людей за медальку (или за красный дип :) через 30 лет после получения оной. Как будто в голове еще что-то осталось :)

← →
TUser © (2006-04-22 10:14) [85]

> boriskb © (22.04.06 10:09) [83]

А тогда было обществоведение?

← →
Sergey Masloff (2006-04-22 10:16) [86]

boriskb © (22.04.06 10:09) [83]
>Ты после школы свободно владел иностранным языком?
Да. По крайней мере с носителями общался свободно через 2 года после школы ни рузу за это время не заглянув в учебники и не используя знания

>Ты свободно ориентируешься в вопросах химии, биологии, истории, фикики >и т.д. в рамках школьной программы?
Кроме химии пожалуй во всем. По крайней мере повтори в течение пары часов могу пойти на урок и уж нормальную четверку получу

>Тогда я тебе завидую.
Не прибедняйся...

>Одно дело успешно сдавать экзамены и писать контрольные, другое - >ЗНАТЬ.
>Из школьного курса по химии, биологии, немецкого языка, >обществоведения, истории (как и что по ней тогда преподавали) я помню >столько, сколько можно узнать из месячных курсов по этим предметам.
>А ведь изучал я их по нескольку лет.
А знать не надо. Просто тренировка мозгов, общее представление и знать где что искать. Ну и возможность выбрать что тебе более-менее нравится.

>Сложно все это, на самом деле.
>Сложен выбор - что, сколько и на какой глубине все это преподавать.
Ну тут вопросов нет.

← →
Sergey Masloff (2006-04-22 10:19) [87]

TUser © (22.04.06 10:12) [84]
>Особенно удивляет гордость некоторых людей за медальку (или за красный >дип :) через 30 лет после получения оной. Как будто в голове еще что-то >осталось :)
А почему и нет. Это ж награда за не такой уж легкий труд. Не помню чтобы у нас кого-то за уши к медали тянули. В моем выпуске медалей не было, за год до меня 1 серебряная а до этого тоже несколько лет медалей не было.

P.S. У меня медали не было да и вообще по поведению тройка была. Я не на себя меряю.

P.P.S Преподавая в институте в течение 5 лет видел различных медалистов. Разные они как и все студенты.

← →
TUser © (2006-04-22 10:33) [88]

> А почему и нет. Это ж награда за не такой уж легкий труд.

Гордится можно знаниями. Это я понимаю.

> Не помню чтобы у нас кого-то за уши к медали тянули. В моем выпуске медалей не было, за год до меня 1 серебряная а до этого тоже несколько лет медалей не было.

Когда и где заканчивали? Сейчас в Москве - каждый год в каждой школе по 1-2-3 медали, включая золото. Школы - по 600-1200 человек. Т.е. заканчивает десятилетку (или 11?) - 60-120, грубо говоря. 1% - с медалями. как по плану. Повторяю - отчитываться надо. Поэтому и тянут. Своими глазами узрел - поверьте.

Нет, конечно, есть ГЕНИИ. Но это штучная продукция. А медалисты - массовая.

ЗЫ. Ваша уверенность в том, что вы все знали вызывает огромное уважение. Если это действителньо так, я жму Вашу руку, если Вы мне позволите. Вот история из жизни. Сдавал недавно кандминимум. По своей специальности - по которой диплом. Диплом красный, медалька. Т.е. знания мои на всяческих экзаменах подтвердились. Я-то думал - все помню. Всего-то три года прошло. А стал готовиться - понял насколько я ошибаюсь! Речь идет, повторюсь, о специальности, которую я учил несколько лет, хорошо знал, и сам для себя выбрал. Более того, оно мне интересно, и о выборе не жалею.

Если Вы помните в_с_е предметы, входящие в школьную программу, - ну Вы супер. Проверки знаний не боитесь?

← →
TUser © (2006-04-22 10:35) [89]

> P.S. У меня медали не было да и вообще по поведению тройка была. Я не на себя меряю.

У меня шесть. В частности трояк по устройству противорадиационных укрытий пока не машает.

> P.P.S Преподавая в институте в течение 5 лет видел различных медалистов. Разные они как и все студенты.

Разумеется. Можете ли вы сказать, что они статистически лучше? Я - нет.

← →
boriskb © (2006-04-22 10:53) [90]

TUser © (22.04.06 10:14) [85]
А тогда было обществоведение?

У нас директор школы вела.
Но что там говорили - убей, не вспомню :)

← →
Sergey Masloff (2006-04-22 11:56) [91]

TUser © (22.04.06 10:35) [89]
>Разумеется. Можете ли вы сказать, что они статистически лучше? Я - нет.
Я тоже нет

Про школу... На уровне школьной программы в течение лет пяти после школы думаю на четверочку помнил почти все. Хотя память она такая штука... Могу и ошибаться.

Кандидатский я когда сдавал проблем не было - ничего не забыл. А вот сейчас с ужасом иногда понимаю что многие области которые знал очень хорошо - выветриваются и стремительно :(

Вот у тебя красный диплом. Если ты им не гордишься то это ну не то что глупо - неправильно. Все же это достижение. Пусть небольшое (но немаленькое). Я считаю не надо самого себя принижать.

P.S. Или ты мне тыкаешь или я тебе выкаю выбирай ;-)

← →
Sergey Masloff (2006-04-22 11:57) [92]

Да забыл школу я в 1988 закончил.

← →
Eraser © (2006-04-22 12:46) [93]

Выскожу и своё мнение.
Закончил школу в 2002 году, тогда в наше области (Ростовской) одной из первых в стране ввели эксперимент - ЕГЭ. Т.е. уже тогда я поступал в вуз по результатам ЕГЭ, хотя далеко не во всех вузах занли что такое ЕГЭ вообще :) к слову мой друг, уже послу того как поступил в бауманский и приехал в Шахты, пришёл в школу и забрал свой сертификат на ЕГЭ по математике на 90 баллов.. т.е. один из лучших результатов в школе.. я же получил по-моему около 70 баллов.

Теперь о самом экзамене. Мы сдавали в форме ЕГЭ только математику. Всё было куплено с самого начала, как и ожидалось - т.е. дутым медалистам и/или тем, кто отстегнул нужным людям,преподаватили прорешивали билет, а ученику оставалось только расставить нужные галочки и переписать задание С. Всё это было в открытую, никто это и скрывать не собирался. За последнее несколько лет думаю подобную практику уже отладили до блеска :) так что, не удивительно, что вузы против. Кому нужны студенты, которые малого того что тупые, ещё и за поступление не заплатили.. вернее заплатили, но третьим лицам, т.е. школе!!!

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-22 12:54) [94]

Признают ВУЗы, наверное, после разработки, внедрения и технического обслуживания АСУЕЦСПРП - единой централизованной системы передачи и расперделения платежей. Однако ж и народу удобно - не надо никуда ехать, деньги прям по месту нахождения школы отдаешь :)

← →
Kerk © (2006-04-22 13:02) [95]

"именно 50 лет назад медики заметили, что при вращении на человека воздействует центробежная сила в несколько раз превышающая силу земного притяжения" (с) телевизор

← →
Иксик_ (2006-04-22 21:48) [96]

> Думкин © (19.04.06 05:55) [62]

Дима, вопрос наверное личный, а следовательно оффтопик, но все же. Ты на самом деле веришь в возможность отмены товарно-денежных отношений? Ведь этих инопланетян на порядки больше чем Думкиных. Сколько нужно поколений, какие нужны методы, чтобы их изменить. Я не могу себе представить, не могу никак, не верю что это возможно.
Не знаю какой верой нужно обладать, чтобы верить в это (и кто после этого верующий, я или вы с DiamondShark"ом :)) ).
Это надо, чтобы прилетели мокрецы, забрали и перевоспитали детей и построили для них новый мир. А иначе как? Я не вижу. И завидую тебе, если видишь :).

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-22 22:08) [97]

> Иксик_ (22.04.06 21:48) [96]
я, конечно, не Дима, но тем не менее :)
Товарно-денежные отношения - не причина.
Был в здании очень известного московского суда. На лестничной клетке (задней, ессно) висит объявление (цитирую побуквенно):
В зданиЕ суда курить запрещено. Но если Вы счиатете, что Вам можно, соблюдайте чистоту".

← →
Иксик_ (2006-04-22 22:27) [98]

> Petr V. Abramov © (22.04.06 22:08) [97]

О том и речь, что не причина. А головы так просто не поменять.

← →
lookin © (2006-04-22 22:32) [99]

Это плохо...

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-22 22:47) [100]

> lookin © (22.04.06 22:32) [99]
Это хорошо. не берет пропаганда вражеского образа жизни. Такого, как оно в пропаганде, ессно...

← →
GrayFace © (2006-04-23 08:24) [101]

> TUser © (22.04.06 08:46) [80]
> > А насчет половины не знаю, но четверть точно стоит убирать.
> Лично я бы, действительно, включил в школьную программу
> что-нибудь поновее
>
> А я бы сократил. На школьника получается около 100 страниц
> в день (в старших классах). Сейчас есть аудиокниги, но они
> доступны (технически и финансово) далеко не всем. 100 страниц
> в день прочитать можно. И даже осмыслить. Только ничего
> другого уже делать не выйдет. А у человека еще математика,
> физика, химия, биология, история, обществоведение, география,
> иняз, и пр. и пр. и проч. Еще и погулять пипл любит. Посему
> литература идет обычно лесом, в лучшем случае - заменяется
> на краткое изложение содержания ВиМ на три страницы.

Как я помню, в среднем звене мы учили всякую чушь. Хорошо помню, что учили какие-то параноидальные сказки, слово о полку Игореве - это называлось "программа для гуманитарных классов". Экзамены идут в основном по 9-11 классу. Соответственно, до 9 класса можно поучить и что-нибудь совремменное.

boriskb © (22.04.06 09:28) [81]
> То есть уменьшать нагрузку несомненно надо, но как - не
> представляю :(

Ну, очевидно, за счет лит-ры, русского языка, географии, биологии, обществознания. Сейчас еще большая беда со всякими "продвинутыми" программами и учителями. Проходят много всего, но почти ничего полезного. В общим, были бы чиновники, у которых головы из того места растут, было бы всем счастье. :)

← →
boriskb © (2006-04-23 08:53) [102]

GrayFace © (23.04.06 8:24) [101]
Ну, очевидно, за счет лит-ры, русского языка, географии, биологии, обществознания

Кому это "очевидно"?
Мне нет.

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 12:54) [103]

> GrayFace © (23.04.06 08:24) [101]
> Хорошо помню, что учили какие-то параноидальные сказки, слово о полку Игореве
Вас бы отправить поизучать что-нибудь типа Горького. Не то что б он писал очень плохо, но вот заклинания про его творчество, обязательные к заучиванию, Вам бы понравились. И как Гоголь царизм обличал (в "Вие" особенно).
А насчет "Слова о полку Игореве" - ну история литературы это, с другой стороны, не длинное оно, "Слово"

← →
Kerk © (2006-04-23 12:57) [104]

О.. Горький... такая грязь, что читать противно

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 13:09) [105]

> Kerk © (23.04.06 12:57) [104]
Ром, поверь на слово, что это читать еще можно, и это не образец идиотизма. А вот когда надо было идеологически правильное сочинение писать...

← →
vovnuke © (2006-04-23 13:39) [106]

всем здравствуйте, извините за некоторый оффтоп, но объясните пожалуйста хоть какой-нибудь практический смысл от существующей программы по литературе.
И вообще какая польза человеку который не будет потом связан с литературой.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 13:46) [107]

vovnuke © (23.04.06 13:39) [106]
Общая грамотность, умение излагать свои мысли, общая культура. Возможно, это нужно не всем.

← →
Kerk © (2006-04-23 13:46) [108]

Sergey Masloff (23.04.06 13:46) [107]
умение излагать свои мысли

Скорее умение излагать мнение какого-нибудь условного Белинского :)

← →
boriskb © (2006-04-23 13:47) [109]

Sergey Masloff (23.04.06 13:46) [107]
Возможно, это нужно не всем

:)

Звучит как: "Вообще то умываться надо, но возможно это нужно не всем" :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 13:49) [110]

Kerk © (23.04.06 13:46) [108]
Умение выдать мысли условного Белинского за свои :)))
Тоже полезно :)))

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 13:51) [111]

Kerk © (23.04.06 13:46) [108]
Ну для начала тоже неплохо. Потому что если ты объективно посмотришь, то обнаружишь что для очень большого количества людей и это недоступно.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 13:56) [112]

boriskb © (23.04.06 13:47) [109]
>Звучит как: "Вообще то умываться надо, но возможно это нужно не всем" :)
Ну а разве не так?

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 14:05) [113]

> Sergey Masloff
Насчет свих мыслей - все ж больше теория. У нас по крайней мере, лучше было включить генератор чуши и разбавить получившееся цитатами из первоисточника и обязательно цитатами из учителя (сдутыми с чьей-нить тетрадки и слегка переставленными словами). Последнее гаратировало, что никак не скажут, что тема не раскрыта или раскрыта неправильно, и от 3 до 5 обеспечивало.

← →
boriskb © (2006-04-23 14:09) [114]

Sergey Masloff (23.04.06 13:56) [112]
Ну а разве не так?

Ну если согласен неумытым грязнулей ходить- то так :)

← →
vovnuke © (2006-04-23 14:13) [115]

2 [107] Sergey Masloff (23.04.06 13:46)
> Общая грамотность
А что это такое?
> умение излагать свои мысли
я думал это риторика, с логикой.
> общая культура
а это этика
> Возможно, это нужно не всем.
А насчет этого хорошо сказал Конан Дойль, словами Шерлока Холмса.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 14:19) [116]

vovnuke © (23.04.06 14:13) [115]
>А что это такое?
Другими словами эрудиция называется. Позволяет в самых разных ситуациях не чувствовать себя дураком а даже наоборот. При том приятном бонусе что окружающие считают примерно как ты ;-)

>я думал это риторика, с логикой.
Я думал по другому. В любом случае как я вижу с этим огромное количество проблем.

>А насчет этого хорошо сказал Конан Дойль, словами Шерлока Холмса.
Я представляю себе о чем речь. Но таких людей если они и есть - единицы. И они, по большому счету, никому не интересны.

Впрочем, говорю же ж не всем это надо.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 14:22) [117]

Petr V. Abramov © (23.04.06 14:05) [113]
Согласись, перед тем как написать свою программу сначала длительное время воспроизводишь чужие, сначала 1:1, потом переставляя "слова" а уж потом... Думаю самые великие музыканты начинали с игры "в траве сидел кузнечик" одним пальцем. Необходимый, так сказать, этап ;-)

← →
vovnuke © (2006-04-23 14:27) [118]

[116] Sergey Masloff (23.04.06 14:19)
> Другими словами эрудиция называется
ну эрудиция и существующая программа по литературе, мало связаны.
> В любом случае как я вижу с этим огромное количество проблем
у кого?
> Впрочем, говорю же ж не всем это надо.
Я не против литературы вообще, но я против такой программы, которая сейчас существует в школе. Как уже говорили школьники (да и не только) еще не способны понять (не доросли) то, что написано в произведениях, которые их заставляют проходить. А большинство произведений просто не интересно.

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 14:40) [119]

> Sergey Masloff (23.04.06 14:22) [117]
Оно, конечно, формально все правильно говоришь. Только все же мне школьные сочинения по методике составления больше напоминают отчеты по исследованиям роста телеграфных столбов под воздействием лунного света.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 14:42) [120]

Ну так что понять они не могут так это их проблемы. Это не означает необходимости снижения планки.

Я учился в школе довольно давно, не скажу что все проходимое мне нравилось, или было дико интересно, но, по крайней мере, я могу более-менее аргументировать почему мне это не нравилось и почему нравилось другое. И, уверен, есть люди которым нравились другие произведения и не нравились те, которые нравились мне. Это не говорит о том что не нравящиеся кому-то из нас произведения нужно исключать. Задача дать максимально широкий обзор. Интересное можно читать в свободное время.

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 14:42) [121]

> Sergey Masloff (23.04.06 14:22) [117]
Petr V. Abramov © (23.04.06 14:40) [119] ++
Оно, конечно, навык полезный, но про свои мысли - не согласен, если риск получить банан тебе, конечно, не по фигу.

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 14:45) [122]

> Sergey Masloff (23.04.06 14:42) [120]
> Это не говорит о том что не нравящиеся кому-то из нас произведения нужно исключать.
ососбенно учитывая, что для того, чтоб связать два слова на уроке/сочинении, большинство произведений достаточно прочитать по диагонали.

← →
vovnuke © (2006-04-23 14:51) [123]

Нет, это означает необходимость пересмотра учебной программы по литературе.
Я считаю, что заставлять человека читать, ну например, ВиМ в 9 (или в 10) классе это не правильно.
И вообще почему НАДО читать классиков.

← →
Kerk © (2006-04-23 14:55) [124]

Petr V. Abramov © (23.04.06 14:45) [122]
ососбенно учитывая, что для того, чтоб связать два слова на уроке/сочинении, большинство произведений достаточно прочитать по диагонали.

Для того, чтобы писать сочинение, произведение читать не обязательно. Достаточно прочитать статью условного Белинского.

← →
Petr V. Abramov © (2006-04-23 15:03) [125]

> vovnuke © (23.04.06 14:51) [123]
> И вообще почему НАДО читать классиков.
Для общего развития, как ни странно. А уж как читать, по диагонали или с кайфом - вкус у каждого свой

> Kerk © (23.04.06 14:55) [124]
> Достаточно прочитать статью условного Белинского.
Произведение часто может читаться с гораздо большим интересом, чем упомянутая тягомотина :)

← →
Kerk © (2006-04-23 15:06) [126]

Petr V. Abramov © (23.04.06 15:03) [125]
Произведение часто может читаться с гораздо большим интересом, чем упомянутая тягомотина :)

Лично я относительно мало что прочитал из школьной программы. И мало что из прочитанного мне действительно понравилось.

← →
vovnuke © (2006-04-23 15:07) [127]

> Для общего развития
А что, знание классиков является неотъемлемой составляющей общего развития? Я не против общего развития так же как и литературы, но просто я не вижу ничего такого в их книгах чего нельзя было бы подчерпнуть из других более интересных источников.

← →
boriskb © (2006-04-23 15:15) [128]

vovnuke © (23.04.06 15:07) [127]
я не вижу ничего такого в их книгах чего нельзя было бы подчерпнуть из других более интересных источников.

Интересно каких же?

> Иксик_ (22.04.06 21:48) [96]

Честно сказать, я над этим никогда усиленно не думал. Просто чуток докопался до Сереги. Но возможности такого не отрицаю - и вне первобытно-общинног. А точ то представить сложно - так многое сложно.
Аристотель вот нормальную семью как себе представлял - не мне тебе, а для нас такое - уже дикость. Что-то с нами происходит. НТР - быстро, в течении десятков лет мозги переворачивает, в между людьми и соте и тысяч лет бывает мало. Но где-то, в ком-то хоть налетом - но веяния есть. А прогнозировать на десятки тысяч ле - я не политик, так врать не умею.

Сын в 5-м классе. У них Толкиен таки включен. Зачем? Это по моему нескромному - идиотизм. А Горький он разный. "Мать" вот не читал, но его рассказы - кто скажет что плохо - ну пусть говорит, - "... ветер носит". А вместо "повести о настоящем человеке", конечно же надо читать Чонкина.

Например, История, и ее анализ, хотя, честно признаться, тоже не фанат.
Можно просто поразмышлять над происходящими событиями.

В просто школе - сочинения были в тягость. ТО что хотел, обычно или в минус или в скандал. Одно даже в райком партии училка снесла. Правда, реакции было на это 0.
А вот в ФМШ было хорошо. Не только писал, что думал и нравилось, но и оценивалось нормально. Одна всегда только проблема была - запятые. :(

А ЕГЭ = ф топку, как и писал выше. :)

Рано еще такие книги читать в таком возрасте, или необходимо сначало сформировать почву для усвоения такой информации, иначе кроме отвращения к книге (да и к предмету) ничего не получится.

Вы давно общались с учителями об уровне знаний сегодняшних школьников, и о том надо ли им вообще это образование (да и их родителям тоже)?
Ценности несколько :-) отличаются от тех которые были 5-10 лет назад.

vovnuke © (23.04.06 15:32) [134]
надо ли им вообще это образование

Человек в 13 лет не особо разбирается в том, что ему на самом деле нужно.

а если ребенка заставить читать что либо ему не понятное (не интересное), то кроме отвращения от книги (и даже литературы) ничего не добиться.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 15:40) [138]

Думкин © (23.04.06 15:15) [129]
>У них Толкиен таки включен. Зачем? Это по моему нескромному - >идиотизм.
Согласен. При изучении английской литературы - незаменим ибо отличный образчик языка.

>А Горький он разный. "Мать" вот не читал, но его рассказы - кто скажет >что плохо - ну пусть говорит, - "... ветер носит". А вместо "повести о >настоящем человеке", конечно же надо читать Чонкина.
Я все читал. И "Мать" не так плохо. Так что нормаально пусть будет.

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 15:41) [139]

И вообще никто никого не убеждает. Нравится ограничить себя в треуголькик кино, вино и домино - вперед. Вообще тогда в школе чего учится.

Думкин © (23.04.06 15:15) [129]
но его рассказы - кто скажет что плохо - ну пусть говорит

Это которые, например, про моральных уродов - цыган?

2 [139] Sergey Masloff (23.04.06 15:41)
А это проблема большинства сегодняшних подростков, и это не шутка.
И если так относится к этому, то какое будущее у такой страны?

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 15:44) [142]

← →
Sergey Masloff (2006-04-23 15:45) [143]

vovnuke © (23.04.06 15:44) [141]
Меня большинство не колышет. У меня есть свои дети, дети друзей и знакомых. У них проблем нет.

Sergey Masloff (23.04.06 15:44) [142]

Я за ним после 3:2 сходил :(

Да просто вы смотрите на произведения с высоты своих лет, своей мудрости, а стоило бы посмотреть на это с позиции современной молодежи.

vovnuke © (23.04.06 15:44) [141]
И если так относится к этому, то какое будущее у такой страны?
Такое же как у америкосов, только гораздо беднее.

и на самом деле литература не камень преткновения, с остальными предметами не лучше.
А ЕГЭ еще больше ухудшил положение, теперь чтобы твой ребенок поступил в институт, достаточно заплатить только в школе, А видя сегодняшнее материальное положение учителей, это совсем не проблема, и чем дальше тем хуже.

> boriskb © (23.04.06 08:53) [102]
> GrayFace © (23.04.06 8:24) [101]
> Ну, очевидно, за счет лит-ры, русского языка, географии,
> биологии, обществознания
>
> Кому это "очевидно"?
> Мне нет.

Имхо, специализация нужна. Лучше с 8-9 класса, тем более - 10-11. Кому-то - больше химии, кому-то Белинского.

> Ром, поверь на слово, что это читать еще можно, и это
> не образец идиотизма. А вот когда надо было
> идеологически правильное сочинение писать...

Не знакомы. А вот когда писать просто правильное сочинение, по мыслям совпадающее с мнением учителя - это хуже или лучше. Не говоря уже о том, что не все понимают, почему жизни надо учиться на выдуманных примерах.

> Позволяет в самых разных ситуациях не чувствовать себя дураком а даже наоборот.

Если кто-то считает меня дураком за то, что я думаю, что руки у Базарова были черного (а не красного, как по программе) цвета, - это проблемы считающего, имхо. К общей грамотности литература имеет довольно касательное отношение, опять же имхо.

> Сын в 5-м классе. У них Толкиен таки включен. Зачем?
> Это по моему нескромному - идиотизм.

Почему идиотизм? Не хуже канавы. А при желании найти пачку тайных смыслов и ценных жизненных советов - легко. Тема борьбы добра со злом или там - личностная трагедия на примере Горлума - не более глупые темы для сочинений, чем "Глубокий символизм обуха топора".

А ВООБЩЕ - ИМХО - ПЫТАТЬСЯ НА УРОКАХ В РАМКАХ КАКОЙ-ЛИБО ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПРОГРАММЫ НАУЧИТЬ ДУМАТЬ, ИЛИ НАУЧИТЬ ПРАВИЛЬНОМУ ОТНОШЕНИЮ К ЖИЗНИ ЕСТЬ ОШИБКА. И НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ, НЕ ПОТОМУ, ЧТО ПРОГРАММЫ С БАГАМИ, А ПОТОМУ ЧТО ЗАТЕЯ НЕПРАВИЛЬНАЯ.

А чего на Толкиена набросились? Я помню толи в третьем толи в пятом тоже его на каникулах читал. по программе. И это было не трилогия, а что-то другое про хоббитов, типа вводной части... мне очень поравилось, и после этого читал весь пятый класс трилогию вместе с мамой... сейчас у неё спросил, она говорит называлось "Туда и обратно", в пятом классе было дело. Вот так, и сейчас не вижу что в этом плохого.
По теме скрытых смыслов - по-моему 6-ом классе у нас они начались... В 7-ом вроде бы писать сочинения начали... Дак вот мне всё это время казалось что это просто натянули за уши все эти темы. Что это полнейший идиотизм, и что то что написали какие-то там люди возвеличивают до реальной жизни. То что делают какие-то выводы, пишут сочинения, серьёзно рассуждают о жизни вымышленных персонажей меня вообще удивляло. Зачем принимать за правду плод чьего-то воображения? Ведь небыло этого. потом это прошло, может сломали, может ещё что.. потом приспособился. В 9-10 вообще ничего не читал. Спрашивал перед уроком о чём, и какие главные герои. А потом просто бысто тянул руку когда надо было порассуждать. Я добросовесно расссуждал. делал выводы о героях. А у учителей есть массив с количеством очков для каждого ученика. Инкрементируется он по формуле "время_ответа + показал_знание_мелких_подробностей + хорошо_рассуждаешь", и декриментируется - "малое_время_ответа + не_знаешь_текста". Ну вот, надо всего-то много говорить с умным видом побольше всего и рассуждать, приодя к выводам которые хочет услышать учитель. Я тогда и понял зачем сочинения нужны - для того чтобы хорошо научиться лицемерить - в жизни пригодится. Ну и угадывать что же хотят услышать. Таки пригождается, вот и нашлась польза от абсолютно тупых и скушнеших произведений для меня.
А понравились мне кстати лишь:
МиМ
Судьба человека
Один день Ивана Денисовича
Собачье сердце
возможро Петр Первый
Капитанская дочка
что-то ещё было только не помню теперь. И всё. Половину убрать бы, хотя не знаю... возможно они косвенно принесут пользу в жизни...

> DillerXX © (23.04.06 18:21) [150]
> Я тогда и понял зачем сочинения нужны - для того чтобы хорошо научиться лицемерить - в жизни пригодится.
Угу. как раз про рост телеграфных столбов и есть.

> Зачем принимать за правду плод чьего-то воображения?
А если нет воображения, то и столбы расти не будут :)
А если от них отвлечься, наличие фантазии - неплохое качество. А наличие умения смоделировать, как вот эти персонажи поведут себя и предположить, почему повели себя именно так - почти необходимое.

> Половину убрать бы, хотя не знаю...
может, эта половина кому-нить другому понравилась?

А вот если бы технически ЕГЭ был бы совершенен, и зависело бы только от админа, и этим админом были бы Вы, сколько бы стоило сдать его как надо? Ответ "да никогда" считается школьным сочинением :)

Про Толкиена. Это мне кажется, все-таки
1. Уровень внеклассного чтения. И его таки читают. Зачем вырывать пару глав из "туда и обратно" и из середины причем - невплолне ясно. А читать весь пятый класс и триллогию - это круто. Сыну в том же пятом на это недели хватило, без мамы. Если конечно в оригинале.....
2. Нужен нормальный перевод, чем многие нынешние переводы похвастать не в состоянии. С иностранной литературой, особенно недавно привнесенной, везде так - обычно переводят помойщики и русский то не знающие. Читаешь и уже в переводе, не видя оригинала видишь, чего же это дядя или тетя там напортачили. Верх искусства перевода видимо... :(
3. А так конечно. Артемиса Фаула, Гари Жоппера, Таню Гроттер и прочую чушатину. Оно забавно. Но все-таки - ниже плинтуса.

> Kerk © (23.04.06 15:42) [140]

Может и про цыган. Не довелось. А вот те же Неапольские рассказы или "Страсти мордасти" с детства врезались. Да и многое иное когда постарше стал.
Тут ведь действительно многие произведения или авторы не всегда доступны детям. или уже скучны взрослым. Лондона, кроме рассказов его и читать уже не могу, и Жюля после десяти страниц на зевоту тянет, А вот зачем ВиМ в сопливом возрасте, или уж Достоевского - незнаю.

А если уж добро и прочее поразбирать, то к чему Горлум...пусть "Повелителя мух" прочитают и "Чучело" посмотрят. Куда ближе к телу.

> Таню Гроттер

Эту не читал, а вот Порри Гаттер понравился. Нефиг такое в школе проходить - просто хороший юмор, а литературоведы все испортят своим "глубоким анализом" и "раскрытием темы".

> TUser © (24.04.06 06:47) [155]

Конечно, нефиг. Ибо не в этом все-таки видимо и назначение литературы в школе. То, что у человека обычно за плечами прочитанного - ни в одну школьную программу не всунешь.
Но вот вкус он таки вещь воспитуемая. Что видно на примере того же юмора. Человеку прошедшему через Жванецкого-Райкина, "Вокруг смеха" - весьма странно смотреть комеди Клаб, нынешние Аншлаги и Петросяна. Се ля ви.

[104] Kerk © (23.04.06 12:57)
>О.. Горький... такая грязь, что читать противно
Наверное ты его просто не читал не читал (ну моде кроме школьной программы). Если отбросить титул "великий пролетарский писатель", который ему "вручили" уже в 20-30 годы, то можно вспомнить, что в начале прошлого века Горький был в России почти вровень с Толстым по влиянию "на умы россиян". По сегодняшней аналогии - это уровень Солженицина (с оговорками, разумеется). Именно поэтому большевики так хотели его заполучить "в свои сети" (что у них с успехом получилось), а не просто шлепнули или выслали как многих других.
.

Sergey13 © (24.04.06 9:59) [158]
Наверное ты его просто не читал не читал (ну моде кроме школьной программы).

Это вопрос к школьной программе, а не ко мне.

2[159] Kerk © (24.04.06 16:08)
>Это вопрос к школьной программе, а не ко мне.
Ну дык ты же ВСЕГО Горького с грязью смешал, а не призведения школьной программы.

Sergey13 © (24.04.06 16:16) [160]
Ну дык ты же ВСЕГО Горького с грязью смешал, а не призведения школьной программы.

Конечно. Я почему-то сомневаюсь в том, что для школьной программы все худшее отбирают.

школьную программу тоже люди создают.

2 [161] Kerk © (24.04.06 16:24)
Вот и проверил бы сам. Например рекомендую сборник рассказов "По Руси", роман "Жизнь Матвея Кожемякина" - мне очень понравились.

Sergey13 © (24.04.06 16:30) [163]
Вот и проверил бы сам.

Времени и так нет на чтение, а я еще буду всякий трэш перепроверять? Я серьезно, ты похоже не представляешь насколько у меня сильнО отвращение к Горькому.

> Kerk © (24.04.06 16:32) [164]

А проверять не надо. Надо мозгой шевелить, в наличии которой ты лишний раз убедил форум. Паяц.

2 [164] Kerk © (24.04.06 16:32)
>Я серьезно, ты похоже не представляешь насколько у меня сильнО отвращение к Горькому.

А откуда такое отвращение то? Насколько я помню претензии (а "до того как" это были достоинства) к роману "Мать" всегда были в основном идеологические, нежели литературные. С точки зрения чистой литературы - неплохая книга, ИМХО.

Sergey13 © (24.04.06 16:37) [166]
А откуда такое отвращение то?

Рассказы. Из названий сейчас только "Старуха Изергиль" в голове всплывает. Рассказы о каких-то молдаванах, цыганах, которые совершают абсолютно жуткие поступки и при этом подаются автором, учебником и учителем как положительные герои. Лично для меня оно все было настолько противоестесственно... ужс... сейчас это уже чисто эмоционально.. как вспомню сразу в голове вся эта жуть.. НЛПеры такое якорем зовут.

Думкин © (24.04.06 16:36) [165]

Да я вообще дурачок :)

2 [167] Kerk © (24.04.06 16:47)
Я в свое время (давно уже правда) был поражен тем, как отличается то, что мы "проходили" от того, что прочитал в случайно попавшейся книге. Потому, собственно, и бросился "защищать" Горького.

> Kerk © (24.04.06 16:47) [167]

Не повезло тебе. Мне вот и сейчас больно смотреть на искалеченных, что при слове Достоевский вздрагивают и вспоминают школу и Раскольникова.
Надо самому выбирать. А на зеркало потом пенять - сам знаешь.
Я вот до сих сего не читал. А Достоевский - один из любимых. И с Горьким также. Я вот ни про молдаван, ни про цыган - и не читал у него ничего.

народ да проблема не только в литературе, да и вообще проблема гораздо шире.
Прочитайте [141][148], и др.

А что вы только к литературе "прилипли"... Да, пусть она является обязательной для любой специальности (точнее не она, а русский язык... именно он и проверяется при сочинении более лучше, чем при тесте), но ведь для технических специальностей есть еще такие экзамены, как математика, физика, химия и т.д.

← →
Sergey Masloff (2006-04-24 23:12) [173]

> OlegP © (24.04.06 23:11) [172] И что?

Нет, просто так... Просто субъективно мне литература, русский и т.д все гуманитарные предметы не нравятся вообще... (Это не говорит о том, что я их не знаю и не сдавал... так, чтобы исключить вопросы и нападки)...

Sergey Masloff (23.04.06 14:42) [120]
Ну так что понять они не могут так это их проблемы. Это не означает необходимости снижения планки.

Я учился в школе довольно давно, не скажу что все проходимое мне нравилось, или было дико интересно, но, по крайней мере, я могу более-менее аргументировать почему мне это не нравилось и почему нравилось другое. И, уверен, есть люди которым нравились другие произведения и не нравились те, которые нравились мне. Это не говорит о том что не нравящиеся кому-то из нас произведения нужно исключать. Задача дать максимально широкий обзор. Интересное можно читать в свободное время.

Одно дело - не нравится некоторым людям, другое дело - ненравится большенству. Многие произведения школьной программы способны понравиться только людям "возвышенным", которые, как ни странно, идут именно в литературу и внедряют в программу "гениальные" произведения "гениальных" авторов.
Если задача - дать обзор, то почему в школьной программе нет представителей женра фентези? Детектива? Юмора? Есть только жалкие зачатки названных жанров. Программа весьма однобокая и черезвычайно скучная. И заинтересовать, по-моему, важнее чем дать обзор. Все-равно, литература не нужна в жизни, важен только интерес к чтению.

> Думкин © (23.04.06 15:20) [131]
> В просто школе - сочинения были в тягость. ТО что хотел,
> обычно или в минус или в скандал. Одно даже в райком партии
> училка снесла. Правда, реакции было на это 0.
> А вот в ФМШ было хорошо. Не только писал, что думал и нравилось,
> но и оценивалось нормально. Одна всегда только проблема
> была - запятые. :(

А я встретил 3 из 4 учителей лит-ры в ФМШ: одна провела год и куда-то уехала, другая пришла ей на замену, третья вела спецкурс. Как уже говорил, все были плохими. :(

> TUser © (23.04.06 16:23) [149]
> Имхо, специализация нужна. Лучше с 8-9 класса, тем более
> - 10-11. Кому-то - больше химии, кому-то Белинского.

А в 10-11 она и так есть. В школе остаются, как правило, самые слабые, остальные уходят в более-менее специализированные школы.

> Kerk © (24.04.06 16:47) [167]
> Sergey13 © (24.04.06 16:37) [166]
> А откуда такое отвращение то?
>
> Рассказы. Из названий сейчас только "Старуха Изергиль" в
> голове всплывает. Рассказы о каких-то молдаванах, цыганах,
> которые совершают абсолютно жуткие поступки и при этом
> подаются автором, учебником и учителем как положительные
> герои. Лично для меня оно все было настолько противоестесственно.
> .. ужс... сейчас это уже чисто эмоционально.. как вспомню
> сразу в голове вся эта жуть.. НЛПеры такое якорем зовут.

Странно. У меня вспоминается та же "Изиргиль", но совсем по другим причинам - это было просто скучно. Не помню, что нам про него говорили, но героев за хороших не выдавали. А там ведь вообще ВСЕ герои плохие!
А "На дне" у Горького - ниче. Читать можно.

А читать вообще не надо. Особенно в пост-индустриальном обществе. Нафига ? Грамоте какой-никакой научат в начальных классах, чтобы отличить вывеску "МакДональдс" от какого-нибудь еще фастфуда, букв много не надо знать, к тому же у них предусмотрена вполне себе запоминающаяся символика. Вы Пинского с Днепровым почитайте, оно рулез.

Игорь Шевченко © (26.04.06 16:38) [177]
А в 10-11 она и так есть. В школе остаются, как правило, самые слабые, остальные уходят в более-менее специализированные школы.
В Москве. На остальной части России - насколько я знаю, все не так.

Да и специализация специализации рознь. Учился я в специализированном распальцованном чимико-биологическом классе, видел эту самую специализацию.

Хромым о танцах рассуждать не к месту.

> Думкин © (24.04.06 17:21) [170]

> Я вот ни про молдаван, ни про цыган - и не читал у него ничего.
Наверно имеется ввиду Челкаш и Старуха Изергиль, которые в обязательном порядке надо было прочитать по школьной программе. В них Горький на примере мелких воров и дешевых проституток воспевает идею свободы от условностей буржуазного общества. Писатель был созвучен идеям большевизма пытающимся опираться на низы общества.

> А вот один Ваня жуков или Неаполитанские еще
Если это тот Ваня жуков, который посылал письмо на деревню дедушке, то это у Чехова. Неаполитанские - это вы, иаверно, имеете в виду Сказки об Италии. "Симплонский туннель" из них входил в школьную программу, так что в наше время его читали все. (Интересно, что в наше время все, что входит в школьную программу было нами реально прочитано.)

Интересно, что у меня школьные авторы - ни Горький, ни Маяковский отрицательных эмоций не вызывает, а Маяковского так я просто люблю.

Интеллектуал после 30 лет не читает книг (с) su.books

> Интеллектуал после 30 лет не читает книг

Он не доживает

Он их пишет :)

На Рособразование подали в суд за введение ЕГЭ Найти похожие ветки