Социализм vs Демократия ???

← →
ANB © (2006-02-22 10:41) [0]

Довольно много уже холиварили на эту тему. Но почему мы все время противопоставляем социализм/коммунизм демократии ? Ведь согласно теории, демократия есть необходимое условия для создания социалистического общества. Не обязательно показывать на кривые примеры типа кампучии (демократия в ссср - вопрос спорный). Можно посмотреть в сторону Скандинавии и Финляндии.
Переворот 91 года оправдывался стремлением к демократии. Вместо этого у нас украли экономику, а демократии чего то не добавилось.

← →
Тульский © (2006-02-22 10:46) [1]

> Вместо этого у нас украли экономику, а демократии чего то
> не добавилось.

Я бы сказал не украли, а сменили одну экономическую систему на другую. Командно-административную заменили на командно-мафиозную. Т.е. экономика осталось управляемой, только центр управления сместился в сторону криминальных структур.

← →
Ega23 © (2006-02-22 10:47) [2]

Социализм, конечно. К гадалке не ходи.

← →
ANB © (2006-02-22 10:53) [3]

> Тульский © (22.02.06 10:46) [1]

Насчет экономики я высказался неудачно. У нас (у все нас) украдена собственность на самые прибыльные предприятия. Изменить форму управления можно было бы и не меняя собственника. А криминальные структуры вообще хаплнули только то, что не стали хапать более крупные акулы.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 10:56) [4]

>Социализм vs Демократия ???
Это, ИМХО, все равно что Красное vs Кислое

← →
Marser © (2006-02-22 10:57) [5]

Социализм фтопку.
Социал-демократию рассмотреть нужно.

← →
McSimm © (2006-02-22 11:01) [6]

> Довольно много уже холиварили на эту тему.

Мало ?

:)

← →
umbra © (2006-02-22 11:02) [7]

> Но почему мы все время противопоставляем социализм/коммунизм
> демократии ?

просто потому, что нам 15 лет твердят, что это разные вещи и мы уже как-то незаметно поверили в это

← →
ANB © (2006-02-22 11:06) [8]

> Sergey13 © (22.02.06 10:56) [4]
> >Социализм vs Демократия ???
> Это, ИМХО, все равно что Красное vs Кислое

Вот и я про тоже. Социализм может быть как с демократией, так и без (хотя без демократии это уже неправильный социализм).
Суть социализма - все для людей. Для этого каждый должен работать и получать за свой труд достаточно материальных благ.
Если же мы имеем слой так называемых собственников/капиталистов, то очень приличная часть заработанного всеми уходит им на развлечения. В результате работающие нищают.

← →
umbra © (2006-02-22 11:17) [9]

когда мне говорят, сто демократия - это прекрасно, я всегда пытаюсь выяснить, что же такое эта самая прекрасная штука. и как-то оказывается, что содержательного определения ни у кого ннет. Поэтому я считаю, что в настоящее время разговоры о "демократии" - это пиар, цель которого отвлечь население от реально происходящих в государстве процессов

← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:36) [10]

2[9] umbra © (22.02.06 11:17)
А когда тебе говорят "социализм" - что ты представляешь?

2 [8] ANB © (22.02.06 11:06)
> Суть социализма - все для людей.
Это не совсем так, по моему. Суть социализма в перераспределении благ. Разумность этого перераспределения зависит от демократии. Суть капитализма - в производстве денег (в конечном итоге). Капитализм более эффективен для производства, но без соцализма он чреват сильным расслоением общества и как следствие, социальными взрывами. Социализм без капитализма не может соревноваться с последним в призводстве, поэтому перераспределяемый пирог получается скудноватым.
Демократия и позволяет балансировать между этими противоречиями без кровопролития.

← →
umbra © (2006-02-22 11:41) [11]

2 Sergey13 © (22.02.06 11:36) [10]

так что же такое демократия?

← →
ANB © (2006-02-22 11:42) [12]

> Капитализм более эффективен для производства,

Чем ? Разве наши предприятия стали работать эффективнее ? Сам по себе капитализм ничего никак не улучшает эффективность производства. По сути, социализм в СССР был большой монополией. А руководство планировало и руководило производством. Правда, не очень эффективно, но так это же вполне решаемый вопрос был.

← →
ANB © (2006-02-22 11:44) [13]

> umbra © (22.02.06 11:41) [11]
> 2 Sergey13 © (22.02.06 11:36) [10]
>
> так что же такое демократия?

Что такое "демократия", про которую нам все уши прожужжали, похоже, не знают даже сами "демократы".
А я ее понимаю, как возможность населения влиять на руководство, чтобы оно не сильно борзело и рулило поэффективнее. Так даже при СССР в моем понимании такой демократии больше было.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:46) [14]

2[12] ANB © (22.02.06 11:42)
> Чем ?
Личной заинтересованностью основанной на частной собственности.

2[11] umbra © (22.02.06 11:41)
А что такое социализм?

← →
Плохиш © (2006-02-22 11:48) [15]

> Marser © (22.02.06 10:57) [5]
> Социал-демократию рассмотреть нужно.

Лучше национал-социализм.

> ANB © (22.02.06 11:06) [8]
> Если же мы имеем слой так называемых собственников/капиталистов,
> то очень приличная часть заработанного всеми уходит им
> на развлечения. В результате работающие нищают.

T.e. "собственников/капиталистов" не работают, а получают "приличная часть заработанного всеми" божьей милостью какой-то, так руки прочь от избранников богов, чернь.

← →
вразлет © (2006-02-22 11:51) [16]

[14] Sergey13 © (22.02.06 11:46)
Личной заинтересованностью основанной на частной собственности.

Чем лучше личная заинтересованность на основе частной собственности личной заинтересованность на основе власти или идейной заинтересованности?

← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:53) [17]

2 [16] вразлет © (22.02.06 11:51)
>Чем лучше ....
Постоянством и конкретностью.

← →
ANB © (2006-02-22 11:55) [18]

> T.e. "собственников/капиталистов" не работают

Не работают. Работают за них наемные менеджеры. Про руководителей софтверных контор и малый бизнес - это отдельно. В СССР были разрешены кооперативы. Полный аналог.
А наши милиардеры только на курортах отдыхают, да наши деньги тратят.

← →
вразлет © (2006-02-22 11:56) [19]

Sergey13 ©

Ответ невнятен.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:58) [20]

2[19] вразлет © (22.02.06 11:56)
>Ответ невнятен.
Так и вопрос не блещет. 8-)

← →
ANB © (2006-02-22 11:58) [21]

> Постоянством и конкретностью.

Каким образом на качество работы слесаря Васи может повлиять форма собственности его завода ? На ВАЗе на сегодня 70 миллионов баксов каждый год сразу планируют к списанию на воровство. А хозяин этого завода на нем раз в год появляется, с инспекцией в лучших советских традициях. Директор же все равно наемный.

← →
вразлет © (2006-02-22 12:02) [22]

Sergey13 ©

Так бы сразу и сказал. Чем стимул "собственность" лучше стимула "власть" или "идея"?

← →
вразлет © (2006-02-22 12:03) [23]

Кроме того, нынешние госпредприятия работают по -капиталистически, однако собственник -не частный.

← →
umbra © (2006-02-22 12:04) [24]

2 Sergey13 © (22.02.06 11:46) [14]

я не знаю, что такое социализм и вообще о нем не говорил. Я говорил только о демократии. Надеюсь, мой ответ Вас удвлетворил. Теперь прошу ответить на мой вопрос: что такое демократия?

2 ANB © (22.02.06 11:44) [13]

> возможность населения влиять на руководство, чтобы оно не
> сильно борзело и рулило поэффективнее

это очень проблематичная возможность. По-моему, единственное, что может делать население - это требовать увеличения количества и качества благ, услуг и т.д. То есть, по-простому, заставлять тех у кого есть деньги делиться с остальными. На эффективность руководства население осознанно влиять не может, поскольку с трудом представляет, в чем же это руководство заключается. На этом и основан главный трюк "демократии" - выбирают не того, кто может хорошо руководить, а того, чьи обещания обнадежат народ больше.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:04) [25]

2 [21] ANB © (22.02.06 11:58)
> Каким образом на качество работы слесаря Васи может повлиять форма собственности его завода ?
Очень просто. Хозяева не дадут ему плохо работать, ибо так он фактически ворует у них лично. При "все вокруг колхозное" такой заинтересованности руководства нет.

← →
Плохиш © (2006-02-22 12:05) [26]

> ANB © (22.02.06 11:55) [18]
>
> > T.e. "собственников/капиталистов" не работают
>
> Не работают. Работают за них наемные менеджеры.

Что ж ты такой умный, а до сих пор не являешься собственником/капиталистом и не отдыхаешь на курорте?

> ANB © (22.02.06 11:58) [21]
> На ВАЗе на сегодня 70 миллионов
> баксов каждый год сразу планируют к списанию на воровство.

Можно привести источник информации?

← →
palva © (2006-02-22 12:07) [27]

ANB © (22.02.06 10:41)
> Ведь согласно теории, демократия есть необходимое условия для создания социалистического общества

Необходимым для этого условием является диктатура. Теорию все-таки надо знать.

ANB © (22.02.06 11:06) [8]
> Суть социализма - все для людей.
Не для всех людей. Сначала потребовалось физически уничтожить людей недостойных жить при социализме. И даже когда уничтожать перестали, неравество людей по национальному и классовому признаку сохранялось вплоть до Брежнева НА ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ. А когда провозглазили лозунг "Все для блага человека" сразу же появился анекдот "... и чукча знает этого человека."

ANB © (22.02.06 11:42) [12]
> Разве наши предприятия стали работать эффективнее ?
А разве не стали? Если у вас есть цифры, приведите. Мне это видно на примере строительства. За какое время у нас сейчас строится дом - и сколько времени его строили при социализме.

ANB © (22.02.06 11:44) [13]
> Что такое "демократия", про которую нам все уши прожужжали, похоже, не знают даже сами "демократы".
Я знаю что такое демократия и что такое ее отсутствие. Могу перечислить ее признаки, и любой человек, не исключая и вас, согласится, что демократия это то к чему нужно стремиться. Раскрывать же абстрактное понятие демократии наверно бы не взялся.

← →
reonid © (2006-02-22 12:08) [28]

Мои наблюдения за европейской демократией
(конкретно, испанской) в некоторые критичные для неё моменты
привели меня к следующим выводам:

На самом деле демократия даёт право любой группе людей
ОРГАНИЗОВАННО бороться за свои интересы в рамках ЗАКОНА.

И ничего более.

Основные средства борьбы - забастовки, суд и выборы (которые не есть
самоцель и показатель демократичности, а всего лишь
один из инструментов борьбы, которым ещё надо уметь пользоваться).

Эффективность этой борьбы остаётся на совести самих граждан.
Не умеешь бороться - сиди в д-ме.

Навыки этой борьбы вырабатываются в течение многих поколений.
Нельзя просто выбрать кого-то, кто бы боролся за твои интересы
без твоего участия.

2 [22] вразлет © (22.02.06 12:02)
>Так бы сразу и сказал. Чем стимул "собственность" лучше стимула "власть" или "идея"?
Так я тебе так и сказал. Власть то есть, то нет (чаще нет), то не такая, то не моя. Идеи меняются и входят в противоречия друг с другом. А своя рубашка ближе к телу всегда. Вот и получается - Постоянство и конкретность. 8-)

2[24] umbra © (22.02.06 12:04)
Что такое социализм ты не знаешь. Что такое демократия - тоже. Но учавствуешь в дискуссии 1 vs 2. 8-)

Я вот тоже хотел процитировать ANB © (22.02.06 11:44) [13]
> возможность населения влиять на руководство, чтобы оно не
> сильно борзело и рулило поэффективнее
потому что в общих чертах это правильно (с моей точки зрения). Но тебе такое определение не понравилось судя по твоему коментарию. Ибо тебе, как я понял, ближе Шариковское "Отобрать все и поделить".

2 palva © (22.02.06 12:07) [27]

вы путаете секцию интерфейса с секцией имплементации. Т.е. идеи с их реализацией. По-моему, в этой ветке речь идет об идеях

2 Sergey13 © (22.02.06 12:13) [29]

то есть Вы не можете привести определение демократии, как Вы ее понимаете?

P.S. Лично мне ближе анархия, так что не угадали

> ANB © (22.02.06 11:58) [21]
> А хозяин этого завода на нем раз в год появляется, с инспекцией
> в лучших советских традициях. Директор же все равно наемный.

А хозяином надо полагать он уже родился...
Нехорошо считать деньги в чужом кошельке.

umbra © (22.02.06 12:14) [30]
> По-моему, в этой ветке речь идет об идеях
Тогда я пас. По мне, идеи могут быть любыми, лишь бы меня не трогали.

2[31] umbra © (22.02.06 12:16)
> Лично мне ближе анархия
Сказать можно все что угодно. Особенно сидя во все-таки кое-как демократической стране (тут мы в примерно равных условиях).

А как по поводу шведской модели? Они приходят, как мне кажется, к социальной модели государства (социализм) через высокоразвитую экономику (капитализм). Ку или не ку?

[28] reonid © (22.02.06 12:08)

Эффективность этой борьбы остаётся на совести самих граждан.
Не умеешь бороться - сиди в д-ме.

Весьма зоологическое представление о жизни.

[32] stone © (22.02.06 12:16)

А хозяином надо полагать он уже родился...

А таки не рождаются?

2 Sergey13 © (22.02.06 12:19) [35]

сидя в стране, в которой "демократия" есть, пока от слов не попытаешься перейти к делу. Впрочем, это относится к любым "демократическим" странам

[29] Sergey13 © (22.02.06 12:13)
Так я тебе так и сказал. Власть то есть, то нет (чаще нет), то не такая, то не моя. Идеи меняются и входят в противоречия друг с другом.

Как оказалось (1917), частная собственность тоже не священная корова и не вечна.

> вразлет © (22.02.06 12:21) [37]
> А таки не рождаются?

Если ты имеешь ввиду детей всяких магнатов, то и тут не так просто. Да, у них больше возможностей стать хозяином, но именно СТАТЬ. Для этого не достаточно что-то получить (пусть даже по наследству), имуществом надо еще уметь распорядиться...

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки