Социализм vs Демократия ???

← →
stone © (2006-02-22 12:25) [40]

> вразлет © (22.02.06 12:21) [37]
> А таки не рождаются?

Если ты имеешь ввиду детей всяких магнатов, то и тут не так просто. Да, у них больше возможностей стать хозяином, но именно СТАТЬ. Для этого не достаточно что-то получить (пусть даже по наследству), имуществом надо еще уметь распорядиться...

← →
вразлет © (2006-02-22 12:28) [41]

Я упорно не могу понять прелести частной собственности как эффективности пр-ва. Есть частный завод. Хозяин нанимает диерктора. Через некоторое время хозяин смотрит: ага, прибыль 5%, мне это не подходит, ты уволен. Есть государственный завод. Государство нанимает диерктора. Через некоторое время Государство смотрит: ага, прибыль 5%, мне это не подходит, ты уволен. В чем разница???

← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:29) [42]

2[38] umbra © (22.02.06 12:23)
Да просто "любят" анархию обычно молодые и здоровые. Но это состояние человека проходит.

2 [39] вразлет © (22.02.06 12:24)
>Как оказалось (1917), частная собственность тоже не священная корова и не вечна.
Как оказалось (70 лет спустя) - это было заблуждение. 8-)
Идея исчерпала себя и все вернулось на круги своя.

← →
ANB © (2006-02-22 12:31) [43]

Источник про ВАЗ - новости на НТВ.

А хозяином надо полагать он уже родился...
Нехорошо считать деньги в чужом кошельке.
Не, не родился. Украл у нас с вами. Или Ходорковский смог заработать (пусть даже и не честно) деньги на покупку ЮКОСа ? В начале 90-х шла наглая дележка в мутной водичке. А нынешние "правые" и "демократы" утверждали, что так и должно быть - первоначальное накопление капитала. А не проще было набрать нормальное руководство и заинтересовать его ?

Про Швецию. Там социализм с демократией и рыночной экономикой. Но разве государство в Швеции подарит какому нибудь шведу целую отрасль или комбинат стоимостью в миллиарды, даже если он будет очень эффективно им управлять ?

← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:32) [44]

2 [41] вразлет © (22.02.06 12:28)
>В чем разница???
Так в мотивации!!! Хозяин - конкретный человек и это его завод. Государство - это.... м-м-м-м .... некая совокупность людей, где каждому конкретно ничего не принадлежит.

← →
вразлет © (2006-02-22 12:32) [45]

Sergey13 ©

И тем не менее переделы собственности (далеко не всегда законные) не прекратились.

← →
ANB © (2006-02-22 12:32) [46]

> Как оказалось (70 лет спустя) - это было заблуждение. 8-
> )

Гы гы. И кто сказал, что это было заблуждение ? Те, кто теперь эту частную собственность имеет ?

← →
umbra © (2006-02-22 12:33) [47]

2 Sergey13 © (22.02.06 12:29) [42]

> Но это состояние человека проходит

и он начинает "любить" социализм/капитализм? по-моему, к старости люди начинают "любить" пенсионный фонд (если, конечно, будучи в расцвете сил, не получат возможности заработать достаточно много денег)

← →
ANB © (2006-02-22 12:34) [48]

> Государство - это.... м-м-м-м .... некая совокупность людей,
> где каждому конкретно ничего не принадлежит.

Но если в Швеции эта совокупность людей будет плохо управлять (во время не поменяет директора), то на следующих выборах эту совокупность людей сменят. А пока был жив Косыгин, то и у нас директоров драли - будь здоров.

← →
umbra © (2006-02-22 12:35) [49]

2 Sergey13 © (22.02.06 12:32) [44]

вы хотите сказать, что в самых "демократических" странах государства уже фактически нет и там управляют крупнейшие частные собственники?

← →
stone © (2006-02-22 12:37) [50]

> ANB © (22.02.06 12:31) [43]
> А не проще было набрать нормальное руководство и заинтересовать его ?

Вопрос: проще кому? Кому конкретно? Кому это выгодно, а соответственно нужно? Вот теперь появился хозяин. Украл, не украл я не знаю. Не пойман не вор. Вот ему теперь и нужно набирать нормальное руководство, чем он в силу своих возможностей и занимается.
Я не защищаю отечественных олигархов. Просто призываю трезво взглянуть на вещи. Реальность такова, как есть. Если ты не согласен, измени ее, иначе прими как должное.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:38) [51]

2 [45] вразлет © (22.02.06 12:32)
>И тем не менее переделы собственности (далеко не всегда законные) не прекратились.

А они и не прекащались никогда и никогда не прекратятся. В это наивно верить. На всех никогда не хватало и никогда не хватит. Естественный отбор. Но демократия способствует, что бы он проходил в менее кровавой форме.

2[47] umbra © (22.02.06 12:33)
> к старости люди начинают "любить" пенсионный фонд
Анархия его тебе подарит?

2[46] ANB © (22.02.06 12:32)
> Гы гы. И кто сказал, что это было заблуждение ?
Например я, хоть собственности у меня не много. Гы гы. 8-)

← →
вразлет © (2006-02-22 12:39) [52]

[44] Sergey13 © (22.02.06 12:32)
2 [41] вразлет © (22.02.06 12:28)
>В чем разница???
Так в мотивации!!! Хозяин - конкретный человек и это его завод. Государство - это.... м-м-м-м .... некая совокупность людей, где каждому конкретно ничего не принадлежит.

Им принадлежит власть. Власть и деньги --суть разные проявления одного и того же. Как энергия, кинетическая и потенциальная.

← →
reonid © (2006-02-22 12:40) [53]

>вразлет © (22.02.06 12:21) [37]
>Весьма зоологическое представление о жизни.

А как иначе-то?
В своё время многие привычные вещи -
и 8-часовой рабочий день, и требования техники безопасности,
и право на забастовку -
всё это было добыто в достаточно суровой борьбе,
и люди, её ведшие, подвергались серьёзным лишениям.

За просто так никто ничего не даст.

← →
umbra © (2006-02-22 12:41) [54]

2 Sergey13 © (22.02.06 12:38) [51]

я про подарки ничего не говорил. и сильно подозреваю, что в слово анархия мы сВами вкладываем разный смысл.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:48) [55]

2 [48] ANB © (22.02.06 12:34)
> Но если в Швеции эта совокупность людей будет плохо управлять (во время не поменяет директора)
В Швеции, насколько я знаю, эта совокупность людей не занимается назначением директоров в таком масштабе, как это было у нас. Там за этим хозяева следят.

>А пока был жив Косыгин, то и у нас директоров драли - будь здоров.
Драть - это неэффективный метод. Рабовладельческий строй уступил феодализму именно по этой причине. 8-)

2[49] umbra © (22.02.06 12:35)
Непонятно мне - из чего ты вылел это. Я говорил про управление производством, экономикой - базисом. Государство - это не только экономика. Да, корпорации конечно влияют, и очень сильно. Но это всегда было и всегда будет - сильные диктуют слабым. Но демократия, как раз и позволяет нивелировать это. Она позволяет объединится "слабым" и противостоять "сильным" (которые в свою очередь не однородны и борются еще и между собой).

← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:54) [56]

2[54] umbra © (22.02.06 12:41)
>в слово анархия мы сВами вкладываем разный смысл.
Ну так приведи свое определение. Мне видятся пьяные матросы с Кропоткиным на знамени. 8-)

2[52] вразлет © (22.02.06 12:39)
>Им принадлежит власть.
Это очень общие слова. Власть принадлежит очень узкому кругу той совокупности людей. Основная масса властью не обладает. Она лишь временно пользуется делегированными им полномочиями - фактически они наемные работники.

← →
вразлет © (2006-02-22 12:55) [57]

В Швеции социальный рынок. Рыночный социализм в Белоруссии.

← →
umbra © (2006-02-22 13:04) [58]

2 Sergey13 © (22.02.06 12:48) [55]

> Непонятно мне - из чего ты вылел это.

просто из ваших слов, по-моему, следует, что если сотрудникам правительства ничего не принадлежит, то они не способны что-либо реально предпринять. А могут что-то предпринять (сами или посредством правительства) те, кому что-то принадлежит

← →
Sergey13 © (2006-02-22 13:20) [59]

2[58] umbra © (22.02.06 13:04)
После слов, которые ты процитировал, я объяснял в меру сил, свое видение этого вопроса.

← →
Некто © (2006-02-22 14:11) [60]

"Говно в проруби".
Репортаж с крещенского купания депутатов и чиновников.

Вот и вся российская демократия. :))))
Мы считаем депутатов и чинушей говном, а они нас быдлом и нужны мы им только на время выборов (да и то, выборы зависят не от того, как проголосуют, а как посчитают). Как это по-русски. :(

← →
Тульский © (2006-02-22 14:12) [61]

> Некто © (22.02.06 14:11) [60]

Метко сказано! Сам придумал? :)

← →
ANB © (2006-02-22 14:20) [62]

> Например я, хоть собственности у меня не много. Гы гы. 8-
> )

А если бы твоя собственность называлась не личной, а частной, что бы поменялось ?

В Швеции - официально капитализм с социальным уклоном и директоров назначают собственники. Но возьмем крупную корпорацию. У нее, как правило, много собственников и много директоров, которых нужно назначать. Чем это не мини-государство по типу СССР ?
По поводу эффективности я сейчас статистику не подберу, но даже круто-правые признают, что мы до сих пор не вышли на объем производства, который был при СССР.
А интуитивно вижу - если собственник тратит кучу денег на личные потребности, вместо того, чтобы вложить их в производство или поднять зарплату работником, то эффективность такого собственника весьма сомнительна.
Например, если бы братья Нуралиевы купили Челси, то я бы за них только порадовался - они своей башкой с нуля эти деньги заработали. Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.

← →
ANB © (2006-02-22 14:21) [63]

Электорат - народ для разового употребления. Стырено из телика.

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-22 14:49) [64]

ANB © Если думаете, что Абрамович всех обворовал, то вы глубоко заблуждаетесь. Вы сами отдали. Своим действием или бездействием.
А вообще, кричащих караул (в данном контексте), больше возмущает не сам факт воровства, а ощущение упущенных возможностей.

← →
Megabyte © (2006-02-22 14:58) [65]

"Демократия"( если не ошибаюсь) переводится как "власть народа". Поэтому на самом деле не понятны выкрики про демократию(аля "дерьмократы"), как плохой строй. По идее любой "человечный" строй должен подразумевать в себе демократию.
Но это в теории. Просто, как всегда, страдает реализация.
Еще Черчиль говорил: "Демократия, не есть идеальная форма правления, но она - лучшая из всех существующих". почти (с)

А про Россию хорошо высказался Задорнов, немного переделав общеизвестную фразу: "Наш народ имеет такое правительство, которое потом его имеет".

← →
Jeer © (2006-02-22 15:05) [66]

Mike Kouzmine © (22.02.06 14:49) [64]

Жаль, что поздно в Рассею переехал.
Может успел бы Абрамовичем стать:))
Хотя - вряд ли.
Не тот менталитет-с.
Не та родословная.
Не то..
В общем, не успел:))

← →
ANB © (2006-02-22 15:07) [67]

> Вы сами отдали. Своим действием или бездействием.
> А вообще, кричащих караул (в данном контексте), больше возмущает
> не сам факт воровства, а ощущение упущенных возможностей.
>

И ни разу не возмущает меня ощущение упущенных возможностей. Потому как реально соображаю, что их у меня никогда не было. Надо все зарабатывать самому.

А по поводу сами отдали - так кто этого козла Ельцина выбрал ? Армия и флот были против. А если бы мы задействовали, то, боюсь, Москвы бы не было, т.к. акромя баллистических ракет другого оружия у нас тогда не было.

Все было как по нотам : Ельцин якобы ругается с КПСС и начинает играть демократа, на этой волне руками восторженных идиотов становится президентом РСФСР. Затем ГКЧП (тоже дурно пахнет PR акцией). Борцы за свободу в виде ужравшейся молодежи по руководством Бори и кучки убежденных демократов (которых потом и послали на фиг) восстанавливают "свободу". Герой Боря запрещает КПСС и, лишив Горбатого всякой поддержки, спихивает его (хотя, Горбатый, возможно был и не против). Тут же Боря начинает развал силовых структур и в стране начинается бардак. В этой мутной водичке особо приближенные захватывают самые лакомые куски экономики, покупая их на государственные же деньги (своих то нету). Для прикрытия организуется спектакль с ваучерами. По мелочам дают покрутится и рыбкам помельче - для прикрытия - типа все же так делали. Затем начинают закреплять раздел, усиливая порядок. Хотя до сих пор за кражу 200 рублей дают 5 лет, а за 20 миллионов - 2 условно. Криминал, естественно, распоясался, на него все и списывается.

← →
umbra © (2006-02-22 15:08) [68]

2 Megabyte © (22.02.06 14:58) [65]

а Аристотель говорил, что демократия - худшая из возможных форм праления.

"Власть народа" - это миф. Не может весь народ осуществлять власть. Для этого каждый предчтавитель народа должен полностью владеть обстановкой во всех мыслимых областях государственного хозяйства. Власть должны осуществлять специалисты (как оно и происходит). Максимум, что доступно народу в целом - выражать свое мнение о результатах работы специалистов и иметь средства влияния на них.

> Но почему мы все время противопоставляем социализм/коммунизм
> демократии ? Ведь согласно теории, демократия есть необходимое
> условия для создания социалистического общества.

Источник в студию!!!
Какая демократия в административно-централизованной системе?
Bсточник в студию!!! Срочно!!!

ANB © (22.02.06 15:07) [67]

Это он от зависти.

Недавно, попытался домиком поруководить - из лучших побуждений.
Типа - ТСЖ.
Склевали.
А ты говоришь - государство, народ..
Да нетути народа.
Каждый сам за себя.
Даже волки по другому живут.

> umbra © (22.02.06 15:08) [68]
> Максимум, что доступно народу в целом - выражать
> свое мнение о результатах работы специалистов и иметь средства
> влияния на них.

А вот это и есть демократия...

А вот Ленинское "кухарка может управлять государством" - миф!

> Какая демократия в административно-централизованной системе?

Нормальная. Для того, чтобы ее стало больше, не стоило страну разваливать.

Mike Kouzmine © (22.02.06 15:13) [72]
Какой ? Про Абрамовича - ничего не знаю, а вот про Ходарковского наслышан. Или он не за госденьги все купил ?

> umbra © (22.02.06 15:08) [68]

> "Власть народа" - это миф. Не может весь народ осуществлять
> власть. Для этого каждый предчтавитель народа должен полностью
> владеть обстановкой во всех мыслимых областях государственного
> хозяйства.

Демократия - это политический строй. А еще есть "форма государственного правления": парламентская, президентская, президентско-парламентская(как у нас). Народ(по идее) должен осуществлять власть через выборные органы и представителей. Миф, не миф. Я ж сказал, страдает реализация.

> Демократия - это политический строй

Во во. А капитализм/социализм - это экономические понятия. Вот и сабж о том, что противопоставляем кислое с твердым.

Социализм vs Delphi
Капитализм vs C++

Сколько еще интересных тем можно придумать?

> КаПиБаРа © (22.02.06 15:37) [78]
> Социализм vs Delphi
> Капитализм vs C++
>
> Сколько еще интересных тем можно придумать?

Заводи тему, а народ подключится. %)

2[62] ANB © (22.02.06 14:20)
> Чем это не мини-государство по типу СССР ?
Основное слово тут - мини. Да похоже. На государство, только занимается чем то одним. Например машины делает - Вольво. Есть наверное побочные производства, но они и есть побочные. А вот в СССР государство занималось всем: и производством (от носков до атомных станций) и культурой и собесом и образованием и.......................................... всем короче. Вот тут и проблемы начинаются, от хотения объять необъятное.

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки