Нужна ли программисту математика?

← →
Firefly © (2006-01-12 00:59) [40]

От обычного ИМХО отличается оторванностью от конкретики.

← →
Bogdan1024 © (2006-01-12 01:55) [41]

Firefly © (11.01.06 23:20)
Как вы считаете, обязательно ли программисту знать математику(я не имею ввиду школьный курс), даже если его работа не связана с какими либо сложными вычислениями?
Это вопрос из разряда "посоветуйте, готовиться мне к экзамену или нет" ? ;)
ИМХО не стоит учить всё подряд, конешно, знания лишними не бывают, но многими ты просто не воспользуешься в жизни вообще, так что лучше учить то, что реально поможет тебе решить свои проблемы. А мозги выстраивает любой род мозговой деятельности :)

← →
Думкин © (2006-01-12 05:19) [42]

> Firefly © (11.01.06 23:20)

У вас посылка невергная. Математика в последнюю очередь вычисления. Это производное уже.

> Firefly © (11.01.06 23:31) [3]

Не имеет. Кто не может понять Кнута - не программист, а батонокидатель.

> Firefly © (11.01.06 23:40) [10]

Да. Но чтобы и статьи там выдать, не гению - учитель таки нужен.

А то что вы вышматом назвали - это я видел. Это не математика даже. Это прохождение курса ликбеза. Не более. Математики там 0.

← →
msguns © (2006-01-12 09:33) [43]

>Johnmen © (12.01.06 00:04) [30]
>Я похож на телепата?

Ну-у-у-у-у...
В последнее время определенные успехи налицо ;)

← →
Тульский © (2006-01-12 09:35) [44]

Программисту на 1С:Предприятие математика точно не нужна :)

← →
umbra © (2006-01-12 10:04) [45]

насчет математики для программистов - есть очень хорошая книжка Д. Кнута "Дискретная математика". Мне очень помогла.

← →
alex_*** © (2006-01-12 10:10) [46]

Firefly
программисту прежде всего нужно иметь желание учиться. И учиться придется всё время. А фундаментальные науки никогда не помешают. Для начала карьеры, как правило, нужен диплом о в.о. Если что-то забыл/не знаешь, всегда можно подучить в процессе. Диплом главное получи.

← →
Firefly © (2006-01-12 10:12) [47]

[42] Думкин © (12.01.06 05:19)

У вас посылка невергная. Математика в последнюю очередь вычисления. Это производное уже.
Я всегда думал, что математика - это вычисления, либо алгоритмы облегчения оного.

Не имеет. Кто не может понять Кнута - не программист, а батонокидатель.
В принципе верно. Но значит ли это, что он должен ОБЯЗАТЕЛЬНО изучить Кнута, даже если в работе ему это не пригодится?

Да. Но чтобы и статьи там выдать, не гению - учитель таки нужен.
Сорри, не понял.

[41] Bogdan1024 © (12.01.06 01:55)
Так я и говорю, что не вижу необходимости изучать вещи, которые в работе не пригодятся. Хотя и лишними они не будут.

← →
Иван Шихалев © (2006-01-12 10:18) [48]

> Но значит ли это, что он должен ОБЯЗАТЕЛЬНО изучить Кнута,
> даже если в работе ему это не пригодится?

Если в работе ему Кнут не пригодится, значит он работает не программистом.

← →
Sergey_Masloff (2006-01-12 10:37) [49]

Иван Шихалев © (12.01.06 10:18) [48]
>Если в работе ему Кнут не пригодится, значит он работает не >программистом.
Это красивая легенда.
Прошу не воспринимать как утверждение что программисту математика не нужна.

← →
by © (2006-01-12 10:57) [50]

Иван Шихалев © (12.01.06 10:18) [48]
Если в работе ему Кнут не пригодится, значит он работает не программистом.
Когда программирование станет такой же строго описанной отраслью как бухучет, тогда можно и кидать такие заявления. А пока програмист может прекрасно работать и без математики, смотря он в какой области програмист. Слишком ного разнообразия.
А вот сказать что если бухгалтеру не пригодился в работе план счетов, то он не бухгалтер - можно.

← →
Bogdan1024 © (2006-01-12 11:08) [51]

>Если в работе ему Кнут не пригодится, значит он работает не >программистом.
Кнут может пригодиться не только программисту.

← →
Думкин © (2006-01-12 11:22) [52]

> Firefly © (12.01.06 10:12) [47]
> Я всегда думал, что математика - это вычисления, либо алгоритмы
> облегчения оного.

Массовое заблуждение. Не вы первый.

> Не имеет. Кто не может понять Кнута - не программист, а
> батонокидатель.
> В принципе верно. Но значит ли это, что он должен ОБЯЗАТЕЛЬНО
> изучить Кнута, даже если в работе ему это не пригодится?

Никто никому ничего не обязан. Но программистом он просто не будет. И все. Даже если в отделе кадров ему и пропишут.

> Да. Но чтобы и статьи там выдать, не гению - учитель таки
> нужен.
> Сорри, не понял.

Вы гений? Сын ошибок трудных? Тогда для ддвижения вперед вам нужен учитель. Пусть потом вы и превзойдете его.

← →
Иван Шихалев © (2006-01-12 12:03) [53]

> Слишком ного разнообразия.

Если работа не предполагает составления алгоритмов, их анализа и реализации - это не программирование никак...

← →
Sandman29 © (2006-01-12 12:06) [54]

Зачем программисту - писателю хранимых процедур и триггеров Кнут?

← →
Kerk © (2006-01-12 12:08) [55]

Firefly © (11.01.06 23:36) [8]
Я говорю о матанализе, аналитической геометрии, диф. уравнениях, мат. моделировании и т.д., т.е. то, что изучают на 1-3 курсах.

Оно не мне пригодилось и врядли когда-нибудь пригодится, но помогло в свое время понять Кнута. До универовского курса вышки я его не понимал в основном.

Программисту необходимы мат.логика, дискретная математика и прочее.

← →
seg (2006-01-12 12:12) [56]

Как-то пришлось выводить формулу выделения цены без НДС из цены с НДС.

← →
by © (2006-01-12 12:15) [57]

Иван Шихалев © (12.01.06 12:03) [53]
Если работа не предполагает составления алгоритмов, их анализа и реализации - это не программирование никак
Пишем хранилище данных, server side процедуры на pl|sql - как нас тогда называть, если не програмисты?
Пишем клиента к финансовой системе - ну не реализовываем мы самостоятельно механизмы сортировки - как нас тогда называть?
Да и не все алгоритмы Кнут описывал, и не только то алгоритм что Кнут описал.

← →
paul_k © (2006-01-12 12:16) [58]

Sandman29 © (12.01.06 12:06) [54]
чтоб эти процедуры разумное время работали и делали то что в ТЗ предписано. Всего лишь..

← →
Sandman29 © (2006-01-12 12:18) [59]

paul_k © (12.01.06 12:16) [58]

Тут Кнут не поможет.

← →
paul_k © (2006-01-12 12:19) [60]

by © (12.01.06 12:15) [57]
Да и не все алгоритмы Кнут описывал, и не только то алгоритм что Кнут описал.
далеко не все.. но понимать как он их описал и почему так а не иначе - надо..

← →
paul_k © (2006-01-12 12:24) [61]

Sandman29 © (12.01.06 12:18) [59]
ну, тогда пинок под пятую точку в направлении улицы действует на таких "программистов".
Если у мнея есть специалист пишущий детальное подробное ТЗ и прочую документацию то мне не нужен ешё один программист для воплощения ТЗ в жизнь. Мне для этого пригодится батонометатель. Ибо дешевле он чем программист. Но когда батонометатель посмеет потребовать такую же з/п как программист , ибо формально в трудовой они оба программисты, то получит именно то именно под ту точку.. Ибор работу ПРОГРАММИСТА он исполнять не способен не понимая фундаментальных вещей.
Так вот ты пишешь с позиции батонометателя.

← →
by © (2006-01-12 12:25) [62]

paul_k © (12.01.06 12:16) [58]
чтоб эти процедуры разумное время работали и делали то что в ТЗ предписано. Всего лишь..
Для этого в случае Oracle Кайт нужен, а не Кнут.
Хотя кнут, если он в умелой руке руководитеся, тоже помогает :). Но пряник лучше.
А вот если расматривать с точки зрения общего развития, то читать нужно и Кнута и Кайта и др.

← →
Sandman29 © (2006-01-12 12:39) [63]

paul_k © (12.01.06 12:24) [61]

Ибор работу ПРОГРАММИСТА он исполнять не способен не понимая фундаментальных вещей.

Фундаментальные вещи можно освоить не только по Кнуту. Я бы даже сказал, что потому они и называются фундаментальными, что служат фундаментом всему, в том числе и работам Кнута.

← →
Думкин © (2006-01-12 12:51) [64]

> Sandman29 © (12.01.06 12:39) [63]

А Кнут и не есть фундамент. Он сам это признает. Потому и задачи у него имют несколько уровней сложности - для тех кто знает основы. и для тех кто нет. И там тоже градация.
Основания - это уж Ершов для начала.

← →
begin...end © (2006-01-12 12:54) [65]

> Думкин © (12.01.06 05:19) [42]

> Кто не может понять Кнута - не программист, а батонокидатель.

А что значит "понять Кнута"?

← →
Sergey_Masloff (2006-01-12 13:23) [66]

begin...end © (12.01.06 12:54) [65]
>> Кто не может понять Кнута - не программист, а батонокидатель.
>А что значит "понять Кнута"?

... понять и простить ;-)))

Да вопросов нет хороший мужик и хорошие книжки написал только не нравится мне что икону из него делают (и уже давно, еще отец мой помнит).
И все знают что Кнут это рулез. Читало-то его процентов 5, усвоило еще меньше но круто. Как кинулся народ покупать когда вышло новое издание и как велико было у большинства недоумение. Поэтому ба-а-а-льшой у меня скепсис.

Я лично довольно туп и, вобщем, никогда это не скрывал. Читал частично первый том, первые главы с математикой мне просто не под силу. Нет вроде по отдельности все понятно вместе ну никак. Главы собственно с описанием микса и далее вобщем проблем не вызвали но конечно задачи я только самые простые пробовал решать.
А вообще тот минимум по анализу алгоритмов который хоть как-то пришлось применять я почерпнул из Ахо с Ульманом ну еще из пары книжек. Да и то собственно говоря приходилось применять нечасто. Все же так много стандартного уже написано что...

← →
default © (2006-01-12 13:31) [67]

если по алгоритмам, то замечательная книжка Кармен, Ривест,... не помню как называется
думаю, мало кому в голову придёт постигать азы по Кнуту, даже если и придёт, то быстро и отойдёт, я когда по нему первый раз про матиндукциб читал и то не понял, потом из другого источника прочитал и улыбнулся:)
к Кнуту, имхо, нужно подходить весьма подкованным, даже не с точки зрения знаний, а некоторой культурой мышления

← →
Думкин © (2006-01-12 13:33) [68]

> begin...end © (12.01.06 12:54) [65]

Не надо его понимать и читать. Это глупо.
А вот способность - должна быть.

И если не понимают - квалификация соответсвующая.

Следующий.

Sergey_Masloff (12.01.06 13:23) [66]

> И все знают что Кнут это рулез. Читало-то его процентов
> 5, усвоило еще меньше но круто.

Я вот читал только третий том старого, разумеется, издания. И то бегло.

Не кнутом единым жив человек, еще иногда и пряник требуется.

> Думкин © (12.01.06 13:33) [68]

> Не надо его понимать и читать. Это глупо.

Читать Кнута -- глупо?

> А вот способность - должна быть.

Способность к чему? К пониманию? Вот я и спрашиваю -- что значит "понимать Кнута"?

Я не могу понять, о каком уровне Вы говорите. Прочитать одну страницу, и не упасть в обморок? Или решить все задачи М50?

> begin...end © (12.01.06 13:38) [70]

Видеть смысл только в этом? да.

Прочитать ряд стрраниц и понять о чем они. Не надо уровень М50 - можно и ниже, к тому же М50 - зачем вы? Там ведь и т.Ферма есть. Которая не всем понятна. А уж доказательство...

Но понятны ли? Так способность и база у вас есть к пониманию, даже и не решения - а хотя бы формулировки задач М50? Вот и говорю...

Кнут и пишет ведь об этом. Для выпускника серьезного ММФ - его книга - одна из ряда. Не более. Но сильная. А уж создания для не шрифтовой системы - уважения достойная.

для не - для нее.

default © (12.01.06 13:31) [67]
к Кнуту, имхо, нужно подходить весьма подкованным, даже не с точки зрения знаний, а некоторой культурой мышления
от тут и кроется высказанное "не способен понять" не так ли?

paul_k © (12.01.06 14:11) [73]
возможно, зависит от человека
дело не в том что Кнут какой-то супер сложный и понимать его могут лишь избранные, это всё чушь, просто Кнут - это определённый уровень, к нему надо подходить постепенно, через другую литературу, через собственные размышления, а не пытаться взобраться на 10 этаж миную 9 первых

default © (12.01.06 14:16) [74]
именно.. а чтоб достичь этого уровня и нужна такая "гимнастика для мозгов" как математика философия, сессия в конце концов, когда за страшную ночь осваиваешь все, что за семестр освоить надо было:) и т.д. и т.п.
в вузе не ставят целью научить тебя программировать. там ставят целью сделать из тебя инжинера с неким кругозорам, способностью к самообразованию и восприятию информации. В некоторых вузах учат ещё научному подходу к обработке информации поступающей извне в черепную коробку:)
от для этого там и преподают, то что многие (и я по молодости) мусором и лишними предметами считали.
А батоны метать так то особого ума не надо. На первый взгляд..

>>Зачем программисту - писателю хранимых процедур и триггеров Кнут?

Язык SQL декларативный, в этом его плюс и минус. Плюс в том, что вы описываете тот набор данных, которые желаете получить на выходе. Не задумываюсь о том, как этот набор будет получен. Минус в том же, что средства управления тем, как этот набор будет получен не очень хорошо развиты. Поэтому надо себе отчетливо представлять, как запрос будет разбираться и как он будет выполняться. Надо уметь настроить оптимизатор, тут могут пригодится познания в математической статистике (для построения гистограмм значений) и т. д. вообще при чтении документации по Oracle математические знания достаточно востребованы.

> Основания - это уж Ершов для начала.

Основания это не совсем основы и фундамент. Мало математиков при доказательстве теорем используют формальные механизмы. Главное пронести веру, что такое формальное доказательство существует :)

Mystic © (12.01.06 14:43) [77]

Спасибо, я в курсе деталей ускорения хранимых процедур, занимался этим длительное время. Кнут годится только для процедурного программирования. Для функционального, логического и "декларативного" он не нужен.

Firefly © (12.01.06 10:12) [47]
Я всегда думал, что математика - это вычисления

И сейчас так думаешь?

Математика может быть очень далека от вычислений.

А вообще-то даже странно слышать спор на эту тему.
И если я за всю жизнь после универа не решил ни одной дифуры - никогда не думал даже, что зря изучал.

P.S.
Сейчас в ВУЗ-ах преподают такой предмет "Математическая логика" ?

Нужна ли программисту математика? Найти похожие ветки