---|Ветка была без названия|---

← →
Marser © (2002-12-30 15:47) [0]

А то та ветка сильно уж растянулась(а тема вообще себя почти изжила)

>BERK
Украинцы - одна из наитерпимейших наций и в то же время, потенциально - плодородная почва для культивирования фашистских идей.Подобно Германии, нам есть чем гордится, и мы также были унижены (хотя и намного больше времени).Потоиу ничего удивительного в ответной реакции - националистских настроениях.А Молдова действительно не способна развиватся самостоятельно - либо с нами и Россией, либо с братьями-румынами.И не пытайтесь со мной спорить, не тот случай(на фоне разборок рсские-украинцы это будет чистый фарс).

← →
Сатир © (2002-12-30 15:54) [1]

в любом случаем, нужно уважать каждую национальную идею, будь это россияне, молдоване или евреи. А иначе - никак.
Только взаимоуважение

← →
kaif © (2002-12-30 16:05) [2]

Странно, но почему-то предыдущая ветка об имплантации православия в обязательную школьную программу превратилась в обсуждение национальных особенностей участников дискуссии.
Предлагаю вернуться к обсуждению исходного тезиса.

Итак, просвещение и мракобесие.

Нас пытаются уверить, что первое без второго будет ущербным.

Доказательства приводятся самые разные, в основном упор делается на то, что это многовековая русская культурная традиция.
Ну что же, розги в школах тоже древняя русская традиция.
И хлестать плетьми (взрослых) тоже традиция.
И еврейские погромы, и черта оседлости, и гонения на старообрядцев и хамство, и безделие, и воровство.
Неужели нужно вбирать все самое худшее сначала у запада, чтобы затем начать реанимировать все самое худшее свое?
Неужели нельзя положиться на разум, рациональный выбор, уважение к людям и гражданское право?

← →
passm © (2002-12-30 18:00) [3]

kaif © (30.12.02 16:05)> Замечу, что у нас получилась смесь православия с язычеством. Язычество довольно долго было на Руси.
Еще мне очень онтересно каким образом церковь объясняет смнену взглядов в диаметральных направлениях. Особенно в области науки.

← →
p77 © (2002-12-30 18:44) [4]

Marser, согласен с Вами, Молдова - полное говно, а не государство.

← →
la perle (2002-12-30 19:04) [5]

>Игорь Досужев © (28.12.02 13:02)

> La perle, может это немного не в тему ветки, но скажи, пожалуйста, а как можно решить проблемы Палестина/Ираиль и Чечня/Россия?

Люди любят одно и то же, но каждый по-своему. Несовершенство языка отторгает людей друг от друга, а желания их одинаковы. Я никогда не встречала людей, любящих беспорядки, подлость и нищету. Во всех концах Вселенной люди мечтают об одном и том же, но пути созидания у каждого свои. Один верит, что человек расцветет на свободе, другой - что человек возвеличится благодаря принуждению, но оба они мечтают о величии человека. Один верит, что важнее всего благоденствие: избавленный от забот и тягот человек будет развивать ум, думать о душе и сердце. Другой не верит, что совершенство души зависит от пищи и досуга, считая, что душа возрастает, неустанно даря себя. Но оба они хотят облагородить сердце, душу и ум. И все по-своему правы: кого облагородят рабство, жестокость и отупение от тяжких трудов?
Но вот люди уже взяли в руки оружие, чтобы защитить общую для всех любовь, которую эфемерные слова сделали такой различной.
Я не навязываю мира. Принудить к миру - значит создать себе врагов и растить недовольство. Действенно лишь умение обратить в свою веру, а обратить означает и приютить. Протянуть каждому удобную одежду по росту, укрыть всех одним плащом. Обилие противоречий говорит лишь об отсутствии
гениальности.

>Вернемся к нашим баранам. То есть к овцам. Возьмем для примера православного верующего и атеиста. Позиция верующего выгодна и удобна: согрешил - покаялся, тебя простили; после смерти попадаю в рай; все мои враги в аду будут гореть, так им и надо, Бог их накажет; надо что-то - попроси Господа, он поможет. У верующего есть всесильный помощник - защита и опора. Атеист может надеяться только сам на себя. Помощи ждать от сверхестественных сил не приходится, с врагами нужно разбираться самому, жизнь устраивать тоже, причем, здесь и сейчас, так как загробной жизни не предвидится. И т.д. В результате верующий превращается в расслабленное, безвольное, скучное существо, вроде травы. Высыхает, седеет и умирает. И его называют святым. Чем меньше ты совершаешь поступков, тем меньше вероятность совершения греха. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Значит надо сидеть, сложив руки, медитировать, поститься, молчать и т.п. Живой труп.

Ох уж это нежелание выйти за пределы самих себя...
Одиночество, кричащее: "Я, я, я!.." - не обогащает, нечем ответить на этот крик. Что у тебя есть? Только ты сам - единственный источник света. Ты остался в одиночестве и оделяешь все вокруг собственным скудным светом. Ты обречен посреди своей пустыни настаивать на довольстве собой, потому что, кроме тебя самого, у тебя больше ничего нет. Ты обречен кричать в своей пустоте: "Я! Я! Я!" - и не получать ответа.
Жизнь верующего ничем не отличается от жизни атеиста: у него те же заботы и те же радости, и богаче он только знанием о Божественном узле, что связует все воедино. Атеист старается урвать у мира частичку, которая ему послужила бы. Но все вещное износится, и очень быстро. Верующему открыт доступ к смыслу жизни, который состоит в том, чтобы подниматься со ступени на ступень все ближе к Господней славе. Ничто в нас самих нас не насытит. А путь к Господу никогда не бывает легким, у каждого он свой и нет двух одинаковых. Каждый верующий в одну из томительных ночей сомневался в Боге, один верен ему, другой ловчит, один узнает, что такое душевный покой, другой - что такое раскаяние. Всякое восхождение мучительно. Перерождение болезненно. Но в радость человеку только то, над чем он хорошенько потрудился, так уж он устроен. Нет любви про запас, которую можно было бы тратить себе и тратить, любовь - труд сердца. Если не изменяться день ото дня, ее не догнать.

← →
p77 © (2002-12-30 19:10) [6]

>la perle
Интересно рассуждаете. Но мысли о всеобщем юзерском счастье по сути наивны и утопичны. Жизнь - куда более жестокая штука.

← →
BERK (2002-12-30 19:26) [7]

2 p77: Такое, как у тебя, к сожалению, не лечится.

← →
la perle (2002-12-30 19:26) [8]

>p77 © (30.12.02 19:10)

Во-первых я рассуждаю не о всеобщем юзерском счастье, а во-вторых, Вы о жизни говорите как сторонний прохожий, не имеющий к ней отношения, словно не Вы ее творите, а значит и ни за что не отвечаете.

← →
p77 © (2002-12-30 19:40) [9]

Ух ты, какие отклики!
Уважаемые, Вы не поняли. Хорошо, Вы высказали свое мнение. Я имею право не согласиться с ним. Так? Давайте не будем флеймить. То ВЕРК: Вы, насколько я понимаю, из Молдовы? И Вы ее защищаете? Ну не состоялась Молдова как государство и все тут! И вообще все государства по своей сути порочны, а особенно в наше время.

← →
copyr25 © (2002-12-30 22:26) [10]

>kaif © (30.12.02 16:05):
>Предлагаю вернуться к обсуждению исходного тезиса.
>Итак, просвещение и мракобесие.

Вы передергиваете, причем делаете это умышленно.
Исходный тезис формулировался не так.

>p77 © (30.12.02 18:44):
>Marser, согласен с Вами, Молдова - полное (удалено модератором), а не государство.

Вряд ли мнение, осуждающие целое государство из уст одного человека,
может быть разумным.
Величина территории не является критерием величия государства.
Возьмите, например, Великое Герцогство Люксембург?
По макс. величине меньше расстояния от Москвы до Серпухова.
Зато одна из самых древнейших монархий Европы, с которой считаются
даже такие "монстры", как Германия и Франция.
Будущность Молдавии в ее руках. Или в руках Румынии.
В последнем случае Молдавия перестанет быть самостоятельной страной.
Но даже и в этом случае нельзя оскорблять государственность живущего
там народа.

← →
copyr25 © (2002-12-30 23:01) [11]

>Ох уж это нежелание выйти за пределы самих себя...
>Одиночество, кричащее: "Я, я, я!.." - не обогащает, нечем ответить на этот крик.
>Что у тебя есть? Только ты сам - единственный источник света.
>Ты остался в одиночестве и оделяешь все вокруг собственным скудным светом.
>Ты обречен посреди своей пустыни настаивать на довольстве собой, потому что,
>кроме тебя самого, у тебя больше ничего нет.
>Ты обречен кричать в своей пустоте: "Я! Я! Я!" - и не получать ответа.

Если бы современные критики выбирали наиболее религиозную цитату, я бы
предложил им вот эту антитезу la perle! ЗдОрово сказано!!

Так Нарцисс завороженно смотрел на свое отражение в ручье!
5+

← →
la perle (2002-12-30 23:01) [12]

>kaif
> Подпишусь под всем, что Вы проповедуете.

Поймите меня правильно, я ничего не проповедую, не призываю поверить, призываю увидеть. Что такое часть без целого?

>Не имею ничего против православия, как культа, но на сегодняшний день Православная Церковь в лице его "Правления" представляет собой весьма надменный, презрительно и уничижительно относящийся к конкурентам институт, мало заботящийся о своем реноме и больше старающийся вмешиваться в политические дела.

Вы знаете, я думаю, не стоит говорить, что все священники порочны, не стоит всех мерить одной мерой. Я Вас уверяю, среди них есть очень достойные люди.
А что касается православного культа, то здесь уже говорилось, что это еще и культурное наследие нашего народа. Меня может раздражать обычай красить яйца на Пасху, поскольку яйцо – это фаллический символ, используемый нашим народом для поклонения еще во времена языческого культа, и к христианству он не имеет никакого отношения. Но этот же обычай можно рассматривать и как напоминание нам о прошлом, без которого нет будущего. Нельзя забывать о том кем ты был для того, чтобы понимать, кем ты стал. Есть ряд обрядов, которые лично мне не нравятся, и не потому, что они меня в чем-то ограничивают, а потому, что способ их проведения мне не по душе. Но, возможно, это оттого, что я нахожусь не на той ступеньке, и для того, чтобы понять и принять, мне нужно подняться выше? А для чьего-то сердца они хороши и так ...
Если с детства лепить тебя подобным твоему окружению, ты увидишь ту же картину, что видит твой народ, ты будешь любить то, что любит он, ты будешь говорить на одном с ним языке. Я не про слова, с которыми ты обращаешься к соседу, я про цепочку Божественных узлов, связующих дробность мира воедино:
нужно, чтобы для всех они были одними и теми же, эти узлы.
Если ты не научишь новое поколение видеть свою картину, оно будет похоже на племя варваров, раскинувшее лагерь во взятом приступом городе. Чем порадуют варваров твои сокровища? У них нет к ним доступа, раз они не
получили ключа к языку, на котором ты говоришь. Им скучно, не умея проникнуть вглубь, они только и делают, что наталкиваются на стены и рушат их, разоряя все вокруг. И мне кажется, что самое главное это не обличение развратившихся священников, а необходимость сохранить существующий уклад, ибо он принуждает человека передавать и принимать наследство. Вот почему в принуждении тщательно исполнять все обряды и ритуалы есть особый смысл - с их помощью связываются рвущиеся нити, оберегая цельность твоего народа, с тем, чтобы ничего не потерялось из его наследия”.

← →
la perle (2002-12-30 23:04) [13]

> copyr25 © (27.12.02 19:40)
>Обида всегда конкретна и целенаправлена.
Но прежде всего оскорбляющий уже сам обличил (от слова лицо) себя, он сам поставил себя в роли (более точно говорят буддисты -в карме) обижающего. Ответная реакция почти всегда конкретна, даже если разговор касается отвлеченных тем. Потому, что мы беседуем с личностями, а не с абстрактными идеями. Всегда конкретна, но не всегда целесообразна. Самым эффективным "средством" (я специально взял в кавычки, потому,
что это не средство:)) является ответное молчание. Оно обезоруживает причину обиды. Теософы определяли это так: молчание губит лярву. Кто знает, тот понимает ;-) Но в случае молчания невозможно конкретно "обрести лицо" или личную реакцию, особенно если это молчание, ну, скажем в конфе или чате.
Молчание может быть осуждающим или одобряющим, но только с глазу-на-глаз, в реальном диалоге. Для результата нужен взгляд или голос оппонента. Интернет еще не достиг всего спектра условностей диалога, который присущ в личном общении.
(это в контексте с примером жены и ее приятельницы)

Ветер слов немощен и не вмещает глубинную суть человека. В Интернете действительно непросто общаться, хотя у такого общения есть и свои преимущества. Но выше я хотела сказать несколько иное ... Не следует брать на себя миссию Бога и судить человека или жаждать воздаяния ему за его поступки. В настоящем не нужно требовать от них ничего сверх того, что они дают и так, что отдавали вчера. Не нужно ни большего мужества, ни меньшего; ни больше жертвенности, ни меньше. Не нужно учить их, и не нужно клеймить то, что сейчас им присуще. Не нужно ничего в них менять. Нужно только выразить их как можно лучше. Из уже существующих камешков ты можешь сложить желанную мозаику. Люди тоже хотят складывать мозаику, они не знают, что им делать с насыпанными в них камешками. Выразив человека, ты направил того, кто искал для себя пути, искал решения и не мог найти. Дух торит дороги. Не будь им судьей, будь тем, кто направляет. Отыщи каждому место и помоги сбыться. Все остальное сложится само собой. Так ты заложишь жизненную основу. А она будет питаться, расти и понемногу изменит весь мир.

← →
Marser © (2002-12-30 23:08) [14]

>p77 ©
Да нужны вам агрессивные полурумыны?
>BERK
А где ты был раньше?Что, высокие материи недостижимы? Или ты сам фашист, рвущий за молдавскую нац идею инакомыслящих?
>la perle
А вы помните "Матрицу"? Когда машины создали прообраз матрицы с раем земным, люди стали умирать.Мы действительно не мыслим жизни без ненавистных нам трудностей и страданий и именно благодаря им мы мы совершенствуемся.Вся человеческая деятельность(от побирушки до олигарха, от урки-отморозка до монаха) направлена на достижение комфорта - духовного или материального и устранение трудностей, препятствующих ему.

← →
copyr25 © (2002-12-31 00:42) [15]

>la perle (30.12.02 23:04):
>Дух торит дороги.

Эх! Если бы так?
А то, иной раз, дороги проторены ненавистью.
А чаще всего дорога, прежде, проторена непониманием.
Меня всегда удивляло, отчего это известные истины, вдруг, встречают непонимание?
Но ведь, и оппонентов, тоже встречало такое же удивление.
Человеческий интеллект способен многое познать, объяснить, исповедать,
но, обратите внимание, - только в одногласном варианте.
Коллектив резко повышает способность познания, эксперимента
и так же понижает способность объяснения.
Книг, написанных коллективом авторов, много меньше, чем одиночкой.
Мы все в этой конфе пишем коллективный труд, книгу, летопись, как хотите.
У каждого своя глава, у каждого свое понимание - дорога получается редко,
чаще - лишь несвязанная совокупность тропинок:))

← →
Игорь Досужев © (2002-12-31 01:59) [16]

> Marser
> Мой рост 193 см ..., моя собака 42кг ..., мой винт минимум в два раза больше твоей "корзины" (скорее в 4).

Господа, вы еще пенисами не померялись. ;) Куда только можно завести религиозную ветку при желании... Давайте-ка договоримся не обсуждать здесь "национальный" вопрос.

← →
Игорь Досужев © (2002-12-31 02:49) [17]

> Ох уж это нежелание выйти за пределы самих себя... Одиночество, кричащее: "Я, я, я!.." - не обогащает, нечем ответить на этот крик. Что у тебя есть? Только ты сам - единственный источник света. Ты остался в одиночестве и оделяешь все вокруг собственным скудным светом. Ты обречен посреди своей пустыни настаивать на довольстве собой, потому что, кроме тебя самого, у тебя больше ничего нет. Ты обречен кричать в своей пустоте: "Я! Я! Я!" - и не получать ответа.

La perle, это написано очень красиво, но абсолютно непонятно. Почему "одиночество"? Почему "скудным светом"? Почему "у тебя больше ничего нет"? Это про кого сказано? Про всех неверующих?

← →
Marser © (2002-12-31 09:41) [18]

>copyr25 ©
Не очень-то монстры с Люксембургом считались.

← →
kaif © (2002-12-31 15:44) [19]

Всех с наступающим Новым Годом!
Религиозных фанатов и безбожников, теософов, адвентистов 7-го дня, протестантов, монофизитов, православных и католиков, прыгунов, мусульман, суфистов, буддистов, иудаистов и индуистов, сатанистов, анархистов, коммунистов и шаманистов...
Дай вам Бог (боги, силы и т.п.) счастья в новом году. И пусть ваша вера укрепит вас в согласии, терпимости и любви к миру, истине, свободе и друг другу.
Дай Бог, чтобы ненависть любого рода исчезла из наших сердец, потому как не принесет плода доброго худое дерево, а ненависть и есть самое худое дерево.

← →
DiamondShark © (2002-12-31 17:27) [20]

А "Времена" 29.12.02 кто смотрел?

← →
copyr25 © (2003-01-01 16:45) [21]

Присоединяюсь к kaif © (31.12.02 15:44), хоть он и явный атеист:))

>Дай Бог, чтобы ненависть любого рода исчезла из наших сердец

Очень впечатляющее message!.
На самом деле, иногда, за занавесом своих верований и философий,
мы забываемся, что просто люди.
Идеология захватывает нас и мы несемся вперед, как управляемые
крылатые ракеты.
Случись, не дай Бог, что-то худое или, хуже, трагическое - вспоминаем,
тянемся друг к другу, забыв про "идеологию".
В фильме "Сталкер" профессор Снайп, коллега Сарториуса и Криса Кельвина
на своем дне рождения произнес великую фразу, - Человеку нужен человек...

Всех с наступившим годом!
Дай Бог, чтобы в этом году еще больше людей поняли, что все - мы одна семья.
Планета людей.

← →
copyr25 © (2003-01-01 17:04) [22]

Ой! пардон, в фильме "Солярис", конечно...

← →
Ru © (2003-01-02 11:20) [23]

>Marser © (30.12.02 15:47)

извини, но с чем я не согласен, так это с тем, что Молдова не может развиваться самостоятельно. Да следует признать, что много молдован торгуют на украинских рынках, но дело в том, что в данный момент в Молдове не налажено производство. Наладте там производство и нет вопросов.

>kaif © (30.12.02 16:05)
>это многовековая русская культурная традиция.

начнем с того что это скорее многовековая традиция двух очень близких славянских народов (в данном случае, а вообще православных народов несколько больше).

Формально нравственность, которой мы пользуемся, воспитана в нас религией, но вот нашел любопытный образчик:

Религия -- вот, возможно, основная причина, вызвавшая большинство войн и кровопролитий. Бессчетное количество миллионов людей было убито под прикрытием имени Бога. (Редакция "Вестник Илии". История христианства и число 666)

← →
Marser © (2003-01-02 16:02) [24]

>Ru
Мне эта тема неинтересна.Я не evgeg, чтоб обрушивать на целый народ поток подсознания и присущей ему(к украинцам) ненависти к молдованам у меня нет.Потому как виннитчанин одесита прошу - забудь эту тему!

← →
Ru © (2003-01-02 16:17) [25]

>Marser © (02.01.03 16:02)

забудем к тому же ветка о другом.

← →
Игорь Досужев © (2003-01-03 12:01) [26]

Смотрели финал КВН? Там были заповеди для футболистов "Спартака":
- Не забий.
- Не обведи.
- Не возжелай ворот ближнего своего.
- Не взаимодействуй.

Удачная шутка. Заповеди созвучны с христианскими. Но кроме созвучности еще и по смыслу прослеживается подобие. Например, "обведи" примерно равно по смыслу "укради/обмани", ведь футболист обманными движениями - финтами - пытается обмануть соперника.

← →
DiamondShark © (2003-01-03 13:33) [27]

> Игорь Досужев © (03.01.03 12:01)

Не понял.

← →
Igorek © (2003-01-03 18:54) [28]

Странно - такой простой вопрос перерос в такой гиганский флейм.
Когда же успеваем работать товарищи?

← →
p77 © (2003-01-03 19:05) [29]

Здрасьте. Всех с наступившим! Я только высказал свою точку зрения о том, (ИМХО) что такое "независимое" государство, как Молдова, за 10 лет не добилось НИЧЕГО (не нужно было разваливать СССР - всем было бы только лучше). Вы лучше поспрашивайте у тех русскоязычных, к-е там остались, каково им там. Ну ладно, все-таки ветка не о государствах, а о религии, поэтому немного оффтопик. Если кого-то обидел, то извините. А то получается разговор какой-то бесплодный, так, пар выпустили и все.

← →
copyr25 © (2003-01-03 22:57) [30]

>p77 © (03.01.03 19:05):
>не нужно было разваливать СССР - всем было бы только лучше

СССР развалился сам.
Если бы этот развал сдерживали - было бы, как в Союзной Югославии - кровь
и несправедливость.
А кончилось бы, все равно, распадом.

Ельцин, Кравчук и Шушкевич вскрыли гнойный советский нарыв,
сдерживающий подыхающий СССР. Было больно, зато температура спала.

Всяк пошел, куда вздумается.
Всякий по походке и обретает.

Пройдет еще много лет.
В течение которых все т.н. "страны" теперешнего СНГ поймут,
что самостоятельно они жить не могут.
Кроме Прибалтийских стран, которые самыми последними,
самыми уже самостоятельными, были задавлены советским тоталитарным сапогом.

Все же неприбалтийские государства бывшего СССР вновь объединятся
вокруг магнита - России. Потому что и стали более или менее государствами
лишь от ее, России, покровительства и участия.

Думаю, это будет уже не насильственный советский лагерь, а цивилизованная
Россия, содержащая в себе и Украину, и Белоруссию, и Казахстан, и Грузию, и Киргизию.

Вот увидите!

← →
Ru © (2003-01-04 10:17) [31]

>p77 © (03.01.03 19:05) & copyr25 © (03.01.03 22:57)

Я украинец у меня есть исторический предпосылки смотреть на, например, русских свысока. Но как приличный человек я никогда себе не позволю считать кого-то ниже себя. Потому что это не соответствует моему достоинству и достоинству моего народа.
Я атеист, но я не считаю приверженцев "традиционных" верований дураками, хотя могу позволить себе подобные высказывания.
Я стараюсь смотреть на ситуацию более-не менее справидливо и не считать кого бы то нибыло ниже себя.

Что вы выражаете своим отношением к другим странам? Всем известный "велико"-русский шовинизм, шовинизм вообще или свою тупость и недальновидность? Или это "нравственность" верующего человека? Объясните мне как человек человеку.

P.S.
Если имеете желание завести речь о причинах развала СССР - создайте новую ветку.

← →
Странник © (2003-01-04 11:20) [32]

> p77
Ну не уподобляйтесь Вы evgeg"у или это подрастающая замена ему?

> copyr25
Ну а Вам-то уж, совсем не к лицу.

← →
Игорь Досужев © (2003-01-04 11:47) [33]

Уважаемые модераторы, удалите, пожалуйста ветку "Религия и общественное воспитание 4" целиком. О религии в ней ничего не сказано, кроме пары сообщений, скопированных из "Религия и общественное воспитание 3". Сплошной национализм и разборки.

Marser открыл эту ветку, начав с оффтопика, так оффтопик и продолжается. Удаляйте. Лучше мы откроем новую ветку по теме.

← →
Ru © (2003-01-04 11:54) [34]

имеет смысл.

← →
copyr25 © (2003-01-04 17:13) [35]

>Игорь Досужев © (04.01.03 11:47):

>О религии в ней ничего не сказано

Быть может, Вас так сильно взволновало мое скромное пророчество
относительно будущности теперешних независимых государств?
Так соединение, связь и есть религия, если верить латинскому источнику.
Россия так или иначе объединяет вокруг себя множество своих бывших
провинций - это не шовинизм, это настоящий исторический факт.
Кто-то объединяется нефтью, кто-то газом, кто-то электричеством - это
экономический факт.
Можно свысока смотреть на русских, но следует с этой недосягаемой высоты
помнить, что все страны бывшего СНГ (повторяю, кроме Прибалтики)
ПРОСИЛИ русских царей принять их в состав Империи.
То, что эта Империя в результате октябрьского переворота 1917 года
превратилась в тоталитарное чудовище - это не заслуга Российской монархии -
это заслуга террористов и атеистов, превративших Империю в концентрационный
лагерь.

← →
Ru © (2003-01-04 17:22) [36]

>copyr25 © (04.01.03 17:13)

и мыслить связно не умеем

← →
copyr25 © (2003-01-04 17:27) [37]

>>Игорь Досужев © (04.01.03 11:47):

И, конечно, и кроме Бессарабии, теперешней Молдовы,
которая была захвачена у Румынии Сталиным незадолго до WWII.
Отцу народов нужен был плацдарм для захвата нефтяных
богатств Румынии.

← →
copyr25 © (2003-01-04 17:28) [38]

>Ru © (04.01.03 17:22)

>>copyr25 © (04.01.03 17:13)
>и мыслить связно не умеем

Да куда уж мне, по сравнению с Вами!

← →
Marser © (2003-01-04 18:00) [39]

>copyr25 ©

> Пройдет еще много лет.
> В течение которых все т.н. "страны" теперешнего СНГ поймут,
> что самостоятельно они жить не могут.
> Кроме Прибалтийских стран, которые самыми последними,
> самыми уже самостоятельными, были задавлены советским тоталитарным
> сапогом.
>
> Все же неприбалтийские государства бывшего СССР вновь объединятся
> вокруг магнита - России. Потому что и стали более или менее
> государствами
> лишь от ее, России, покровительства и участия.
>
> Думаю, это будет уже не насильственный советский лагерь,
> а цивилизованная
> Россия, содержащая в себе и Украину, и Белоруссию, и Казахстан,
> и Грузию, и Киргизию.
>
> Вот увидите!

А я уверен (и это подтверждается историей), что предел наших нормальных отношений - дружба.Более тесный контакт ничего хорошего Украине не несет.А государтвом угро-словенские земли стали благодаря Киеву, Украине, но вовсе не наоборот.А в твоих словах невооруженным глазом проссматриваются имперские замашки твоего народа и его хищническую, агрессивную сущность.Я не хочу обидеть никого из русских, но это так.Достаточно!Уже то, что мне русский ближе чем родной(а, например, Ru и подавно ближе) тревожный и неприятный знак.Я хочу, чтоб мои дети любили Украину, а не Россию(как при совках), я хочу чтоб они думали по-украински, а не как я по-русски.Меня не вдохновляют идеи о панславянском единстве.Дружба, так дружба, причем на равных и взаимовыгодных условиях.
P.S.Для меня развязать holywar по этому поводу, почти удовольствие, но сейчас не досуг, да и ты мне симпатичнее, ежели evgeg.

← →
Игорь Досужев © (2003-01-04 18:17) [40]

Юрий (copyr25), не взволновало меня Ваше пророчество. Просто объединение и развал государств надо обсуждать в ветке "объединение и развал государств", а не "воспитание". Какое начало 4-й ветки (см. выше), такая и вся будет - гнилая.

← →
la perle (2003-01-04 18:18) [41]

>Игорь Досужев © (31.12.02 02:49)
>Почему "одиночество"? Почему "скудным светом"? Почему "у тебя больше ничего нет"? Это про кого сказано? Про всех неверующих?

Не нравится категоричность -)? А Вы почитайте, что Вы про верующих написали, уместив всю “суть” в паре предложений, однозначно и безапеляционно.
А сказать собственно хотелось следующее ... Все освещено присутствием божества. Божество исчезнет, и переменится все вокруг. Ты знал: день дается тебе для постижения запредельного, и вдруг оказалось - постигать нечего.
Храм своей тишиной зовет тебя погрузиться в себя. И ты открываешь, каков ты. Без храма звать тебя будут только торговые ларьки. Никогда не родится в тебе величие. Никогда не узнать тебе, как ты пространственнен.
Я знаю, Вы скажете: толстый торгаш и так всем доволен, ему ничего больше не нужно. Когда у человека мало сердца, удовлетворить его не трудно.
И даже если тебе кажется, что тебе необходимы вещи, что их ты завоевываешь, от них отказываешься, на них полагаешься, их ломаешь, раздаешь, добиваешься, владеешь, ты ошибаешься. Ничего не жди от вещей: они обретают голос, став знаком чего-то большего, и сердцу внятен только такой разговор.
Вот, к примеру, твоя работа: она может быть хлебом для твоих детей, а может быть расширением в тебе пространства. И твоя любовь может стать большим, чем жажда обладать телом, потому что радости тела слишком тесны. Душа расцветает только на просторах смысла, не вещи нужны ей - картина, что возникла, когда они слились воедино.
Вы разлагаете соль на натрий и хлор, морковку на воду, микроэлементы и прочие составные части; Вы считаете, что расчленив жизнь, Вы познаете ее полноту. Но не от частности к частности возникает целое, оно рождается сразу и осуществляется в частностях. Тело - вовсе не механическое соединение различных частей. Суть корабля не в том, что объединилось разнородное, а в том, что единое стремление к морю проявилось так разнообразно; вот и в теле множество непохожих частей, но оно не сумма их.. Вам кажется, что Бог не нужен человеку, что человек и без него прекрасно управится, а Бог – ненужная обуза, ограничивающая Вашу свободу, ... свободу не быть ... Но Он преображает людей и открывается преображенным. Вы увидите ту же жизнь, но иным будет ее вкус, иным смысл и полнота. Понимание изменяет перспективу.

← →
copyr25 © (2003-01-04 18:47) [42]

>Marser © (04.01.03 18:00):

>Для меня развязать holywar по этому поводу, почти удовольствие,
>но сейчас не досуг, да и ты мне симпатичнее, ежели evgeg.

Evgeg, если вдуматься, тоже неслабые вещи говорит.
Просто он категоричен, в его мнениях сомнение не присутствует.

Ok, Сергей :)

Мне теперь тоже недосуг - накупил 8 болванок, хочу
записать все архивы на CD и почистить hard на 5.6 Гб:))

C Новым годом тебя!
И всех тоже и опять:))

← →
copyr25 © (2003-01-04 23:32) [43]

>la perle (04.01.03 18:18):
>Суть корабля не в том, что объединилось разнородное,
>а в том, что единое стремление к морю проявилось так разнообразно

"Так трудно на свете этом, одной только песней жить...
Я больше не буду поэтом, я в море хочу уплыть."

Александр Вертинский.

← →
la perle (2003-01-05 00:28) [44]

Всех с Новым Годом! Спасибо, kaif, хорошее поздравление.

Вы уж меня извините, я снова о религии -)...

>Игорь Досужев
>Попытка обращения детей в веру должна происходить только по достижении ими совершеннолетия. Иначе - это ограничение их свободы, насилие над личностью, зомбирование и т.п. Почему? Потому что неверующий может поверить в любом возрасте, хоть в 100 лет. Такой человек обладает свободой выбора веры. Абсолютной свободой. Хочет - выберет индуизм, хочет - даосизм. А вот если ребенку с детства впихнуть в голову мусульманство, например. То это процесс необратимый. Все, человека помимо его воли сделали рабом этой религии. Ну, кто будет с этим спорить?

Спорить не буду, просто выскажу свою точку зрения.
Неужели Вы думаете, что родились, умея видеть прекрасное? Нет, Вы научились его видеть. Прозревший слепорожденный не обрадовался обращенной к
нему улыбке. Ему нужно было узнать, что такое - улыбка. Но Вы знаете с детства: улыбка сулит радость. Зато нахмуренные брови обещают неприятности, дрожание губ предваряет слезы, протянутая рука - доверие. Вы ратуете за то, чтобы человек обретал веру, будучи уже достаточно “сформированным” и независимым. Но забываете о тех восемнадцати годах обучения, принуждения, тренировки, которые так или иначе сформировали этого человека. Если не освоить музыкальный инструмент, как играть? Если не выучиться грамоте, как писать стихи?
Для Вас, я так понимаю, свобода и принуждение – антиподы. Но "Свобода и принуждение - две стороны единой необходимости - необходимости быть таким и не быть иным. Вы свободны поступать так и принуждены так не делать. Свободны говорить на своем языке и принуждены не устраивать винегрет из разных. Свободны играть в шахматы, но принуждены
соблюдать правила игры, не портя их другими условиями. Свободны строить новое, но не вправе портить и разбазаривать старое.

>Думаю, никто не станет отрицать, что есть высоконравственные неверующие люди? То есть они и в Бога не верят, и заповеди не нарушают. Они о заповедях могут знать, а могут и не знать совсем. Но не убивают, не крадут, верны супругу/супруге, гордыне не предаются и т.п. И ближнему помогают, да и дальнему тоже. То есть вера для воспитания нравственности не обязательна. Все согласны?
>Marser, Copyr25, La perle, Прсм, вы согласны?

О том, что свобода и принуждение - одно целое, знают все: ревнители свободы всегда ратуют за мораль, признавая тем самым необходимость принуждения: беспорядочная жизнь сообща не свобода, а разврат.
Общественная мораль – мораль двойных стандартов: Вы хотите, чтобы с Вами поступали по-божески, сами же хотите поступать по своему усмотрению.
Если все же неверующие заповеди соблюдают, так может быть стоит обратиться к первоисточнику? Чем Вам Библия так неугодна?

← →
copyr25 © (2003-01-05 01:54) [45]

>la perle (05.01.03 00:28):
>>Игорь Досужев
>Чем Вам Библия так неугодна?

Можно я скажу? По моему скромному суждению, чем Библия
неугодна атеистам?

В Библии множество истин открывается вновь.
Даже таких, которые (ответы), всем уже известны, надоели.
Эта надоедливость больше всего и раздражает.

Человеку, ответившему про себя на все вопросы, что же еще?
Знаю, знаю и так, а тут еще и про обеты и обычаи, связанные
с ветхозаветными, такими непонятными праздниками...

Человек, впервые взявший Книгу в руки, теряется.
Это человек, уже прочитавший множество книг, создавший
множество exe-шников, он уверен, он самостоятелен, обладает
собственным мнением, поддерживающем его уверенность, что
именно ОН является господином и источником создания.
Он и его интеллект, несмотря на то, что этот интеллект зиждется
на программных пакетах, созданных Борландом или Гейтсом.
Несмотря на то, что его интеллект питается Достоевским, Гоголем,
Булгаковым и Солженицыным. И Чайковским, и Мусоргским и далее, далее...
Он, все же, полагает, что это он один. Единственный, неповторимый создатель.
И, вдруг, этот вздорный help!
Для него, уже сформировавшегося подростка, который и курить уже научился,
и с девушками знакомится просто так, и вообще, царь и бог сам для себя.
Библия раздражает!
Особенно этот занудный Екклезиаст.
И все эти бесконечные правила - как себя вести, блюсти, хранить.
Чего там, хранить!?
А просто жить, вовсю растрачивая себя, беспечно, не оглядываясь, не опасаясь,
безмерно, без правил и без границ.
И только беспечный царь Соломон, проживший долгую, царскую, ничем
не ограниченную жизнь, тем, кто вчитается в Книгу, напутствует из вечности
именуя себя Екклезиастом:
"Веселись юноша в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости...,
только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд."
Это не угроза, это именно help, помощь, проводник по жизни - всем, кто
верит или не верит, все равно "Бог приведет тебя на суд".
Даже неверящего.
Древние говорили, что совесть - это память о Боге.
Ну, раз так, пусть не Бог, так совесть?

← →
arbiter © (2003-01-05 02:01) [46]

Ну опять не удержался...

> copyr25 © (04.01.03 17:13)

> Можно свысока смотреть на русских, но следует с этой недосягаемой высоты помнить, что все страны бывшего СНГ (повторяю, кроме Прибалтики) ПРОСИЛИ русских царей принять их в состав Империи.

Да неужели? И наверное Речь Посполитая тоже просила чтобы её разделили?
Не было такого, почти никогда не было. Да были случаи когда народы сами просили ввести их в состав России. Но большинство то нет, большинство было насильно собрано под флагом единения ИСКОННО русских земель. Причём исконными считаются и крым, и финляндия и сибирь.
Ведь почти вся внешняя политика России была направленна на собирание исконно руских земель. Но вот интерестно, с какой стати они исконно русские если они никогда не были в составе России до воссоединения?

Зы. Да кстати, просто так... нет такой страны Белоруссия... и писать так неграмотно, правильно писать Беларусь.

← →
Таня © (2003-01-05 06:06) [47]

>la perle
>Верующему открыт доступ к смыслу жизни, который состоит в том, чтобы подниматься со ступени на ступень все ближе к Господней славе
Хочу вас спросить: Что вам больше по душе?
1 Человек, который превыше всего ценит любовь. Бескорыстен, честен и т д, не потому что ждет от своей положительности награды, а потому что не может быть другим.
2 Человек с такими же ценностями, что 1 , но все это он делает ради своего бессмертия и вечного блаженства, что разумеется стоит дороже всего земного. Мол ладно уж сдержу свои низменные инстинкты, но затем получу все сторицей.
Кстати, цитируемый как-то вами Антуан де Сент Экзюпери и мой любимый писатель и человек был материалистом.

← →
Roger © (2003-01-05 09:50) [48]

Влезу пожалуй в этот бред.

> Свободны говорить на своем языке и принуждены не устраивать
> винегрет из разных. Свободны играть в шахматы, но
> принуждены
> соблюдать правила игры, не портя их другими условиями.

Милая, язык это и есть набор правил по произнесению звуков, и составлению из них слов и предложений, а шахматы только потому и называются шахматами, потому что эно набор правил по передвижению определённых правилами фигур по определённой доске!
Так что твой пример здесь не прокатит

> Свобода и принуждение - две стороны единой необходимости
> - необходимости быть таким и не быть иным.
Человек всегда свободен выбирать как ему жить (я не говорю о материальной обеспеченности жизни), и никакого принуждения в свободном выборе нет и быть не может иначе это не не выбор а подчинение

← →
copyr25 © (2003-01-05 16:24) [49]

>Roger © (05.01.03 09:50):

>Милая, язык это и есть набор правил по произнесению звуков, и составлению из них слов и
>предложений, а шахматы только потому и называются шахматами, потому что эно набор
>правил по передвижению определённых правилами фигур по определённой доске!
>Так что твой пример здесь не прокатит

Язык - это не только вербальное общение.
Умеете ругаться на Паскале?

Всякие правила, в том числе и правила игр формально являются именно языком.
Почитайте определение языка в логике - у Вас глаза откроются...

>Человек всегда свободен выбирать как ему жить (я не говорю о материальной обеспеченности
>жизни), и никакого принуждения в свободном выборе нет и быть не может иначе это не не
>выбор а подчинение

Ну уж!
В таком случае давайте забудем элементарные этические пункты
и начнем испражняться прямо на улице, как это делают собаки?
Зато уже никому подчиняться не будем!

← →
la perle (2003-01-05 22:42) [50]

>copyr25

Спасибо за Вертинского -)
Со своей стороны позвольте предложить Вам:

Для чужого нет места в твоём раю,
А свои продолжают тебя предавать.
Ты выходишь вперёд: "Я вам спою!"
А гортань, как продавленная кровать,
Дело дрянь...

Душу в кровь изодрав, - напоказ, или впрямь? -
Для чужих ты - Пророк, а свои - вразброд...
А может быть - глуп народ?
А может быть - сам ты тварь?
Ты им про Рай и про Ад,
а только дело-то дрянь ...

А дело дрянь, оттого, что один для всех
Чёрств и пресен твой хлеб,
И слова, что скрипят на зубах, как песок,
Легче выплюнуть, чем проглотить.
А дело дрянь, оттого, что таланта нет,
И это - главный грех,
Если замысел ясен, и смысл высок,
Но сначала ты хочешь мстить.

Один против всех, если не всё твоё,
"- Так !", услужливо на ухо шепчет проворный бес.
Договор наготове, а капля крови -
Это один надрез,
В мире истины нет
И каждая мысль - враньё.
И один на один с целым миром
Заносишь меч,
И никто не посмеет
Остановить эту сталь,
И вершится твой суд,
Но станет кому-то жаль
Этой боли, упавшей на землю
С сутулых плеч.
Дело дрянь...
А. Романов

← →
la perle (2003-01-05 22:59) [51]

>Таня © (05.01.03 06:06)
> Хочу вас спросить: Что вам больше по душе?
1 Человек, который превыше всего ценит любовь. Бескорыстен, честен и т д, не потому что ждет от своей положительности награды, а потому что не может быть другим.
2 Человек с такими же ценностями, что 1 , но все это он делает ради своего бессмертия и вечного блаженства, что разумеется стоит дороже всего земного. Мол ладно уж сдержу свои низменные инстинкты, но затем получу все сторицей.

Таня, где-то выше я уже говорила о том, что человек, старающийся ради платы, - торгаш, а не Человек. И неважно, верующий он или невер. Даже порок гораздо привлекательнее "глянцевого" достоинства.

>Roger © (05.01.03 09:50)
>Влезу пожалуй в этот бред.

Стоило ли усугублять?

>Милая, язык это и есть набор правил по произнесению звуков, и составлению из них слов и предложений, а шахматы только потому и называются шахматами, потому что эно набор правил по передвижению определённых правилами фигур по определённой доске!

Вы ничего не поняли из того, что я сказала. И если Вы будте впредь ко мне обращаться, потрудитесь оставить свою фамильярность при себе.

← →
copyr25 © (2003-01-05 23:48) [52]

> la perle
Это тот самый, Артем Борисович Романов?
Написавший:

Христос или сатир -
Весьма непрочен круг.
В конце концов, весь мир -
Лишь ловкость рук.
?
И вот это:
"Turns To A Wednesday"

I"ve got my blue blues
The peak of the deepest despair
The salt drops hanging the air
Keep wet on my peach suede shoes
I "ve got my brown and gold
I see my steps at the snow
And my autumn fades like a mother"s hand
My golden heat becomes a silver cold
But the hats are on
And it hurts to know
Have no time, have no whisper to spend
So, keep on...

I "ve got my violet and pink
I "ve got my sacred sins
Like emerald dies to a green
And diamonds burn to an ash
But my seventeenth daughter says:
"I love your wrinkles, my seventeenth dad,
But I hate your eyes,
Cause you lie to me,
And I"m pregnant again,
So, keep on, Dad,
Keep on... "

But the Seventeenth Bible says:
"Rightest"s not fit to be left".
And I see the white clouds again,
And I "ve got to recall myself
And I start to believe in words
So, keep on...

← →
la perle (2003-01-06 00:54) [53]

>copyr25 © (05.01.03 23:48)
>Это тот самый, Артем Борисович Романов?
Написавший:

Христос или сатир -
Весьма непрочен круг.
В конце концов, весь мир -
Лишь ловкость рук.

Нет, это - Алексей Романов из группы "Воскресение".

>И вот это:
>"Turns To A Wednesday"

Тоже красиво -)

← →
la perle (2003-01-06 01:02) [54]

>Marser © (30.12.02 23:08)
>la perle
>А вы помните "Матрицу"? Когда машины создали прообраз матрицы с раем земным, люди стали умирать.Мы действительно не мыслим жизни без ненавистных нам трудностей и страданий и именно благодаря им мы мы совершенствуемся.

Согласна. Стоит исчезнуть силовому полю, что напрягает человека, и вот он уже подобен мертвецу. Нет взлета без преодоления сил тяготения. Тот, кто вскарабкается на вершину, ободрав колени и локти, не сравнит свою радость с умеренным удовлетворением того, кто в воскресный день втащил свои одряблые телеса на пригорок и разложил их на травке.

← →
Думкин (2003-01-08 05:49) [55]

Жалко однако - ветка помирает. :-(

← →
Таня © (2003-01-08 12:14) [56]

> Жалко однако - ветка помирает. :-(

Как это помирает?
Разве мы переубедили наших верующих и они побежали жечь церкви? Т к сии учреждения служат ярким примером лицемерия, торгашества и вопиющего искажения учения Христа.
Если так , то конечно, пусть умирает.
Нет прийдеться продолжать говорить о тлетворном влияний религии на нравственность.

← →
Ru © (2003-01-08 12:15) [57]

ветка, как и предыдущие, была изначально мертва.

← →
Думкин (2003-01-08 12:26) [58]

Одно только - злобы в ней много было - и с той и с другой стороны.

← →
Вася Добрый (2003-01-08 12:43) [59]

> Да кстати, просто так... нет такой страны Белоруссия...
> и писать так неграмотно, правильно писать Беларусь.

Грамотный ты наш!!!
Это для болорусов - Беларусь, а для русских Белорусия, а для американосов -Бьелораша и т.д.
Немцы же не кричат что ты их Дойчланд какой-то Германией обзываешь.

> Одно только - злобы в ней много было - и с той и с другой
> стороны.

Дествительно, давайте лучше без злобы кого нибудь обоср"м - например евреев это же они СССР делали.

← →
Таня © (2003-01-08 13:23) [60]

> Вася Добрый (08.01.03 12:43)

А что плохого было в СССР? Потрясающий генофонд!!
Все нации, склонные к национализму, как правило выраждаются (армяне, прибалтийцы).
Немцы теперь бросились в другую крайность и женятся исключительно на негретянках, детей заводят от них, а свои немки- только любовницы.

← →
Игорь Досужев © (2003-01-08 13:37) [61]

copyr25> В таком случае давайте забудем элементарные этические пункты и начнем испражняться прямо на улице, как это делают собаки? Зато уже никому подчиняться не будем!

"Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно."
(с) В.И.Ульянов

Другими словами, у общества есть механизмы саморегуляции и воздействия на индивидуумов, чем-то выделяющихся из толпы. Если в наше время кто-то начнет вести себя как собака, то попадет или в психушку, или в КПЗ, или в больницу с отбитым "инструментом осквернения". И Бог здесь ни при чем. Такие нормы поведения. В средневековье было нормальным испражняться на улицах. Я был в Праге на экскурсии по старому городу. Так там показывали средневековые улочки с углублениями по краям тротуаров. Оказывается - это канализация. Народ выходил прямо во двор, где стоял стул с дыркой, снимал штаны/задирал юбку у всех на виду и т.п. А результат деяния стекал по желобкам в реку. И все это воспринимали как само собой разумеющееся. В БОГА ТОГДА ВЕРИЛИ ПОБОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ СЕЙЧАС. И страна католическая "до мозга костей".

Кстати, насчет религии и общественного воспитания СССР занимало лидирующее место. Хоть советские люди верили не в бога, зато как свято верили... Ленина возвели чуть ли не в ранг святых (вон сколько памятников), Сталину поклонялись как богу. Идеология в советские времена прививалась чуть ли не с рождения. Народ, в большинстве, стыдился заниматься элементарной коммерцией, ни дай бог обзовут спекулянтом, это ж позор какой... :)) Ну и все в таком духе.

← →
Вася Добрый (2003-01-08 13:41) [63]

> Все нации, склонные к национализму, как правило выраждаются
>

Значит русские были ужасно склонны к национализму, т.к. выродились окончательно!

> А что плохого было в СССР?

да то что все республики присосались к России и высасывали всё что можно и что нельзя, а теперь кричат что их дескать окупировали!!!

← →
Думкин (2003-01-08 13:44) [64]

> stone © (08.01.03 13:38)
> Кстати, насчет религии и общественного воспитания СССР занимало
> лидирующее место. Хоть советские люди верили не в бога,
> зато как свято верили... Ленина возвели чуть ли не в ранг
> святых (вон сколько памятников), Сталину поклонялись как
> богу. Идеология в советские времена прививалась чуть ли
> не с рождения. Народ, в большинстве, стыдился заниматься
> элементарной коммерцией, ни дай бог обзовут спекулянтом,
> это ж позор какой... :)) Ну и все в таком духе.

Эк раскатали. А кто такой народ? Я думаю, в таких вопросах за себя отвечать надо - в основном не все так просто было.

← →
Думкин (2003-01-08 13:48) [65]

> Вася Добрый (08.01.03 13:41)
> > Все нации, склонные к национализму, как правило выраждаются
> Значит русские были ужасно склонны к национализму, т.к.
> выродились окончательно!

Это серьезно? неужели я выродился? ай-ай, как нехорошо получилось, что ж прямиком на ... пока.

← →
Вася Добрый (2003-01-08 13:54) [66]

> неужели я выродился? ай-ай, как нехорошо получилось

Если кто и есть еврей, так и тот татарин (Высоцкий)
А вы полагаете что русские не выродились? Значит давно на улицу не выходили и в армии не служили! Про рынки я уж вообще молчу.

Талмуд (для христиан ветхий завет) - свод правил и норм поведения регламентирующий аспекты жизни и быта. Состоит из норм поведения древних сказок и толкований.
Это так упрощенно. Найти очень просто открываете Большую Советскую Энциклопедию и ищите слово Талмуд. Или возьмите того же Ожегова.

Доспорились! Кто помнит еще с чего все началось или напомнить?

Я же говорил, что какое у ветки начало - гнилое - такая и вся ветка будет. Marser начал с национализма, национализмом будет пропитана вся ветка. У кого-то еще есть сомнения?

← →
Думкин (2003-01-09 06:16) [69]

Сомнений, к сожалению, нет. Но это все в тему, на самом деле.

> Талмуд (для христиан ветхий завет)

- это не так.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/38/38519.html&encpage=brokminor

А в тему - это к тому, что это хоть и не ведет речь о религии и нравственности, но во всяком случае вскрывает таковые в спорщиках. А национальности - во мне по пачпортам 3, если же принимать широту географического охвата, то 4 (это в 2-х коленах до). В моих детях - по пачпортам (3-х колен) - 3, по широте - 5.
Да, видимо, я выродился.

К сожалению, видел много проявлений (не всегда к себе - к себе даже очень мало) именуемых шовинистскими - в основном весьма ублюдочно выходит. И самое интересное, эти люди не очень то и на национальсть смотрят - свох едят, в случае чего с тем же усердием.

Злоба это все - а ведь сайт фактически об этом - конфликты и их разрешение, а конфликты часто сопровождаются озлоблением.

> > Талмуд (для христиан ветхий завет)

Не совем одно и тоже.

часть Талмуда это и есть Ветхий Завет. Згода?

> copyr25, Вася Добрый
Не смейте в моем присутствии заявлять о том, что Украина стремилась потерять независимость и сосала из России соки.Это бред, от которого учащается мой пульс!Россия, как любая империя, сосала сама из колоний соки.Сколько наших ресурсов, человеческих и природных ушло на ваше великоросское благо?!И неужели вы(к Васе), считая себя умным человеком, позволяете себе сравнивать Украину с Белорусью и Среднюю Азию - страны, на момент объединения более развитые культурно и экономически, с азиатами, которых мы с вами приучивали к ложкам!?!
Забудьте бредовые слова о доброй Россие-матушке. под кторую все так и стремились.Я повторюсь в сотый раз: Россия - ярковыраженая империя, с иперскими же замашками и аппетитами!(практически непрерывно растет с моммента возвышения Москвы в XIV веке)
У вас есть контраргументы?Готов выслушать.

Разом воювали.
Розом хліб орали.
А умерли порознь.

>Ru © (08.01.03 14:01):
>Талмуд (для христиан ветхий завет)- свод правил и норм поведения регламентирующий
>аспекты жизни и быта. Состоит из норм поведения древних сказок и толкований.

Раз уж Вы, ув.Ru, так рассуждаете, полагаю, что Вы не читали ни того, ни другого ;-)

>copyr25 © (09.01.03 17:54)
>Раз уж Вы, ув.Ru, так рассуждаете,

я уже исправился: Ru © (09.01.03 17:24)

>полагаю, что Вы не читали ни того, ни другого ;-)

Ветхий Завет от корки до корки. Талмуда нету, поэтому пока не прочел.
Начал читать Коран - как чувствуется отличие если б вы знали.

>Marser © (09.01.03 17:45):
>> copyr25, Вася Добрый

>Не смейте в моем присутствии заявлять о том, что
>Украина стремилась потерять
>независимость и сосала из России соки.

Три возражения лично от меня:
Во-первых, мне кажется, Ваше "не смейте" несколько противоречит
принципу свободы слова на этом российском сайте.
Мы не в учительской, Вы - не завуч.
Во-вторых, лично я нигде не писал, что Украина "сосала соки", я лишь
пытался объяснить, что современные независимые (NB современные)
государства образовались лишь от участия и посредством России.
Только после провала путча в российской столице Москве. А не по-другому.
Все эти государства, так или иначе, теперь именно от России зависят.
Прежде всего в экономическом плане.
Это объективный, совсем не умаляющий страны СНГ, факт.
В-третьих - это возражение и согласие одновременно: Россия - на самом
деле "ярковыраженая империя, с имперскими же замашками и
аппетитами!(практически непрерывно растет с момента возвышения Москвы в XIV веке)"
(op.cit).
Так исторически сложилось, тут уж ничего не поделаешь!
Жалко только, что дружную и могучую Российскую Империю красные превратили
в подыхающее чудовище СССР, зловонный труп которого до сих пор отпугивает
наши братские народы от объединения.

С уважением, copyr25

>Marser © (09.01.03 17:45):

PS: ВСЕ государства Союзной Европы зависят друг от друга в экономическом
плане - Португалия и Греция от Германии, Бельгия и Люксембург - от Франции ,
Франция от мясных и молочных ресурсов Голландии, Голландия от французских
виноделов и продавцов устриц, - там никому не придет в голову говорить
про "сосание соков" - это СОЮЗНАЯ Европа.

Дай Бог, и нам так же зависеть!

> copyr25 © (09.01.03 18:11)

Вас бы к Новодворской в помошники.

Всё. Умер и труп разложился. Может хватит истерических криков?
Вы лучше скажите, что Вы, лично Вы, сделали для того, чтобы сегодня ничего не воняло, а братские народы не пугались?

А то, знаете ли, труп пинать у любого и смелости и силы и умения хватает.

>Marser © (04.01.03 18:00):

>А государтвом угро-словенские земли
>стали благодаря Киеву, Украине, но вовсе не наоборот.

А никто и не спорит.
Андрей Боголюбский нам судья.

>Я хочу, чтоб мои дети любили Украину,
>а не Россию(как при совках)

Вот именно! Бывшее привидение совковости, точнее, коммунизма,
и рождает у нас иллюзию вражды.
Не надо любить СССР, исторический мавзолей совковости, со столицей Москва.
Но давайте попытаемся дружить странами со столицей Киев, со столицей Москва.
Дружить, а не угождать генеральным и местным секретарям ЦК КПСС.

>Меня не вдохновляют идеи о панславянском единстве.
>Дружба, так дружба, причем на равных и взаимовыгодных условиях.

Жаль, что не вдохновляют!
Пожалуй, это единственное, что мы можем противопоставить
такому уже реальному западному, проамериканскому, с одной стороны и магометанскому,
такому активному теперь, единству, с другой.

>DiamondShark © (09.01.03 18:49):

>Вас бы к Новодворской в помошники.

Валерия Ильинична Новодворская - один из самых уважаемых
мною политических лидеров.

Тут Вы правы...

>DiamondShark © (09.01.03 18:49):

>Вы лучше скажите, что Вы, лично Вы, сделали для того,
>чтобы сегодня ничего не воняло, а братские народы не пугались?

Знаете ув.DS, Ваша грубая манера общения уже приелась.
Вам, для того, чтобы произвести впечатление придется грубить все более и более.

>А то, знаете ли, труп пинать у любого и смелости и силы и умения хватает.

Я в августе 1991 г. не труп пинал - множество жителей пыталось извести вполне
живого дракона в Москве, а не в Кишиневе:))

← →
алексей008 (2003-01-09 20:03) [83]

- "Россия высасовала все из союзных республик..."
- "Союзные республики высасовали все из России..."
Не нужный спор.
Ну что, теперь будем просить (требовать) возвращать?..

Вы знаете, как сейчас история преподаётся в России? Вот-вот, с позиции: Россия всех "кормила", обстраивала, а нас теперь только обвиняют.
Самое ужасное, в таком преподавании сейчас видят патриотизм.
Думаю (знаю), на Украине такая же ситуация...
Мне кажется, сейчас идет очередная промывка мозгов.
Выгодно сегодня играть на псевдопатриотических чувствах.
Надо же кого-то обвинять, когда все плохо...

А вот, за что действительно обидно, так это за Крым. Но боюсь, попытки убедить Украину столь же безуспешны, как и попытки Японии убедить Росиию насчет южно-курильских островов.

Доброго всем времени суток!
Ух ты, какой флейм пошел! Я не националист и не замена Evgeg"у (хотя во многом с ним согласен), но за современную больную Россию и русских в странах СНГ больно. А вот с Копиром25 не согласен - он оправдывает этих "демократов" гребанных, которые на развале Союза руки нагрели.
Имхо, все равно все страны СНГ рано или поздно примкнут к России (если Штаты не будут мешать - а такое объединение им невыгодно в первую очередь), т.к. в своем нынешнем виде они - полное убожество и долго просуществовать не смогут.

С уважением.

>copyr25
Не все мои замечания были обращены к тебе, но твоя реакция мне говорит, что с тобой общатся по этой теме - просто портить отношения(чего мне не хочется).Мне тоже жаль великую монархию, но, потому лишь, что за её развалом пришла сумасшедшая вошлна террора и геноцида.Империя не давала развиватся элитарной украинской культуре и душила народную, но на "тюрьму народов" явно не тянула, чего не скажешь о её агрессивном преемнике.Можно много навести примеров положительного в той стране, но всё равно это не тот путь.Да и как можно отзыватся о власти, не признававшей(официально) украинской нации, хотя на деле это непризнание было лишь оправданием насильственной асимиляции?
>алексей008
Тут товарищи заявляют о зависимости Украины от России.Так вот, Крым от Украины зависим ЦЕЛИКОМ, не говоря уже о том, что посредством уераинцев он вошел в состав России.Ведь без Украины Крым может просто умереть от жажды и голода.Во многих странах есть места компактного проживания нацменшинств, так не отдавать же Азербайджану,например, львиную долю иранской территории на том основании, что, дескать, там азеров больше нежели в самом Азербайджане.
P.S.А пока мы тут спорим, Крым снова станет татарским, а я не уверен, что эти азиаты русским ближе чем украинцы.

← →
Думкин (2003-01-10 05:19) [86]

> алексей008 (09.01.03 20:03)
> боюсь, попытки убедить Украину столь же безуспешны, как
> и попытки Японии убедить Росиию насчет южно-курильских островов.

Тут явное незнание истории - извиняюсь за резкость, но такая уж волна в этой ветке.
И русские купцы и японские самураи имеют к Курилам одинаковое отношение - и по-времени прибытия и по прочему. Айны там жили - по идее их и острова, но про них вообще стараются не вспоминать.
Подобная ситуация во многом. Вот Хабаровский край - назван Хабаровским - и никаких нац. притязаний - или Иркутская область. А вот отрезали более 3млн.кв.км и назвали Якутией - проблемы были, и по сейчас иногда вылазят, и многие уверены, что это исконная территория народа Саха - враки, на большей части ее территории они никогда не жили (монголоидный тип лица не только у них - у эвенков например, хотя у якутских шовинистов при слове эвенок не только пульс учащается), и пришли они туда не задолго до русских купцов.
А вообще - что есть исконная территория?
Так и будем собачится?
Да, почти всем в этой стране сейчас хреново - че горло друг другу драть? У меня много друзей разных национальностей как в России, так и за ее пределами.
Да иногда возникает недопонимание. С одним парнем из Украины притирались месяца два, но высказались искуренне - подумали, почесали головы - и ничего.
Меня шовинисты и идиоты в России пугают больше, чем хорошие люди в Украине, Белоруссии, Армении.
Я в Украине регулярно бывал по долгу с 80-го по 94, жил по 1-2 месяца в деревне под Харьковом, в Херсоне - никаких нац. проблем никогда не было. Есть друзья и знакомые с Западной Украины - никаких проблем.
Важно желание вести диалог - остальное приложится, а кто кого доил - да тут все могут туда или сюда тыкать, толку то?
Вот в России сейчас уже выросло напряжение по поводу Москвы - та еще доилка, тоже (насколько я знаю по переписке) в Украине по отношению к Киеву.
Ну кто еще хочет топором махать?

← →
алексей008 (2003-01-11 17:20) [87]

Вовсе не хочется продолжать развитие этой ветки, но... мне предъявлено обвинение в незнании истории...

2 Думкин
Согласен, по большому счету, историю знаю лишь на том уровне, что преподавали (в школе, институте). Остальное "изучаю" из новостей (хотя это не всегда объективно).

> И русские купцы и японские самураи имеют к Курилам одинаковое
> отношение - и по-времени прибытия и по прочему. Айны там жили -
> по идее их и острова, но про них вообще стараются не вспоминать.
Я хотел сказать вовсе то, что Япония имеет больше прав на Курилы.
Просто сейчас эти острова принадлежат Россия (хотя если посмотреть, например, американские карты, так по ним они - "ничьи" и признаются (ими) спорной территорией), и поэтому естественно не желание России с ними раставаться.
Так вот, Крым сейчас принадлежит Украине. Украина имеет полное на него право, потому как владеет им абсолютно законно.
Один дурак посчитал, что у России слишком большая территория и здравниц у нас достаточно... нам же теперь остаётся только смириться (увы).

← →
алексей008 (2003-01-11 17:22) [88]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки