---|Ветка была без названия|---

← →
NeyroSpace © (2003-12-23 17:25) [40]

Результат инфа о моем передвижении по городу есть в БД. Говорят, что планируется тоже самое в наземном транспорте...
Но у нас еще что! А вот в америке все камеры в единой сети, у каждого гражданина ID, все прослушивается, просматривается, короче ведется полный лог жизни человека.
Что будет дальше страшно представить.

← →
nikkie © (2003-12-23 17:26) [41]

>NeyroSpace
пора заводить ветку
"Питерцы "под колпаком""
было бы смешно, если бы не было грустно.

← →
Mike Kouzmine © (2003-12-23 17:32) [42]

Блин, понавесили камер, спокойно по городу не пройдешь, тут разбил одну витрину, так сразу схватили и по телеку показали, что я это сделал. Не, я считаю - это ограничение моей свободы.

← →
copyr25 © (2003-12-23 18:41) [43]

>han_malign © (23.12.03 12:44) [27] :

>Улицы города, это область ответственности и контороля городских властей,
>на которой правоспособность гражданина ограничена

Да? А где она тогда не ограничена? В каком месте? Расскажите пожалуйста!
Откройте мне глаза, наконец.
Тогда я точно буду знать где Конституция РФ действует вполне, а где только частично:))

Рассказывают, однажды академик Сахаров пришел в магазин "Берёзка" - были такие
магазины, где продавали товары сов.гражданам за т.н. чеки или за валюту.

Он пришел с сов.рублями. На недоуменные взгляды продавцов он заметил, - Вот, прочитайте,
написано - "имеет хождение на всей территории СССР". Здесь что, не СССР?

Голос Америки потом во всех подробностях передавал сюжет. С комментариями
от Булгакова (помните сцену в Смоленском валютном магазине, когда Бегемот
апельсины брал?).

Ваша фраза про "ограниченную правоспособность граждан" на улицах любого
города России - это тяжелый пережиток тоталитарного строя, о котором писал
Булгаков и с которым боролся А.Д.Сахаров.

← →
DiamondShark © (2003-12-23 18:47) [44]

> А, говоря юридическим языком, если нет сведений, опровергающих
> гипотезу, то гипотеза верна.

Ничё не путаем?

← →
copyr25 © (2003-12-23 19:11) [45]

>ShaggyDoc (23.12.03 15:58) [38] :
>Пресса, как всегда, смещает акценты в сторону сенсационности.

Конечно. И затеял я эту ветку не для того, чтобы все вдруг "убоялись"
спутников. И Вы, и Nikkie, и многие здесь правы - спутник - слишком
дорогое, весьма неэффективное средство для целей слежки.

Важно совсем другое. Действия власти часто нарушают права человека.
Формально каждому конкретному человеку на это "плевать", но лишь до
тех пор, пока эти нарушения не коснулись его лично.
В таком случае от кого ему, человеку, ждать помощи?
От власти, от тех кому "наплевать" (до своего времени)?

Kaif вполне правдободобно описал сценарий всего лишь частного
случая беспардонного вмешательства в частную жизнь.

А таких случаев...

Спутник, пусть себе летает. Бог с ним.
"Ах, поэты всегда всё знали", заметил Фройд однажды.

Иксик заметил это вместе с Фройдом.
Дело не в технике, дело не в паранойе, в которой меня
множество ответивших, хотят обвинить, видимо, чувствуя себя
от этого такими значительными. Мудрыми. Уравновешенными.

Дело в том, что когда к таким уравновешенным придут дяди из "органов"
(ну, скажем, в связи с их ограниченной правоспособностью на улице"),
предъявят несправедливые претензии, эти уравновешенные куда побегут?
А?

К "дядям"? В "органы"?

Ну что же, тогда попутного ветра. Каждый получит по вере своей...

← →
Ломброзо © (2003-12-23 19:27) [46]

Ойвэй, ВАм предлагается вечерком посетить арабский район столицы Почти Самой Демократической Страны В Мире, то бишь Стокгольма, и там покурлыкать о своих правах. Куда Ви такой умный потом без штанов с пером в боку побежите? к "дядям"? В "органы"?

← →
copyr25 © (2003-12-23 19:28) [47]

>DiamondShark © (23.12.03 18:47) [44] :

>Ничё не путаем?

Зря Вы маскируетесь под подростка, не запомнившего
в 4-м классе, как пишется простое русское слово "Ничо"
(пишется через "о"))):

http://www.karelia.ru/~kurier/23120/23120_7.html

← →
Ломброзо © (2003-12-23 20:56) [48]

> DiamondShark ©
Вас попытался клюнуть боклан

← →
blackman © (2003-12-23 22:16) [49]

>Интересно, а существует хоть один конкретный закон, в согласии с которым я мог бы судиться с государством
В Басманном суде например ? :)))
Как думаешь кто выиграет ? :)

← →
Ломброзо © (2003-12-23 22:21) [50]

>blackman ©
Вы себе льстите!

← →
copyr25 © (2003-12-23 23:55) [51]

>blackman © (23.12.03 22:16) [49] :
>В Басманном суде например ? :)))

Ценю Ваш современный уровень осведомлённости ;-)
Но зачем же, непременно, в Басманном?

Есть и исторические факты. Почти летопись в теперешнем понимании.

Помните, нет, не юношу с девушкой, совсем нет!
Помните Прокурора РФ, господина Скуратова?

Помните с девушк(ой)(ами)?

Показано было на TB. Правда, не в цвете. Зато дикторы перед показом
заботливо предупредили законопослушных родителей, чтобы перед
показом всех детей, не достигших 16-ти лет, уложили спать, напевая
им, - "Спятъ усталыя игрушки, книжки спятъ..."

Сауна, вероятно, тоже по меткому выражению han_malign,
приравнивается к улицам, на которых правопремственность
Конституции ограничена?

Опыт оказался удачным. Следующим стал министр юстиции, господин Ковалёв.

КГБ никогда не отличался особенной оригинальностью. Если метод срабатывал в прошлом.
Сработало - значит это действенный механизм, -- значит будем использовать
и впредь. Это ещё Солженицын отмечал.

Теперь, к счастью, с тех пор, саун столько развелось, что всех там не уловишь.
У иных саун охранникоав столько, что войти, да ещё с видеокамерой - это ваще. Миф.

К прокурору вошли, однако. Или это Quick Bird сработал? Значит, я прав!

← →
kaif © (2003-12-24 02:58) [52]

Принцип неопределенности Гейзенберга стоит на охране прав элементарных частиц. Знаешь подноготную частицы с большой точностью - хрен узнаешь, где она. Нашел, где она - хрен узнаешь, кто она такая. Давайте учиться у природы.
Предлагаю новый юридический принцип, который специально разработан мной для века всеобщей компьютеризации, глобализации сетей и гегемонии распределенных баз данных:
принцип неопределенности частной информации.
Суть принципа в следующем.
1. Данные о свойствах личности могут собираться какие угодно, например, какой у него характер, цвет кожи, номер паспорта, отметки в школе, специальность, одним словом, все, что угодно. Общий объем информации, которую позволительно собирать, должен быть ограничен законом величиной A бит.
2. Данные о местонахождении личности (место жительства, траектории перемещения, контакты с другими лицами и т.д.) должны собираться отдельно и не должны ни в коем случае (законодательно это должно быть запрещено) не должны в процессе сбора привязываться к информации о свойствах личности (описано в предыдущей статье). Такие данные должны быть ограничены величиной B бит.
3. В случаях, предусмотренных и строго оговоренных законом, например, по решению суда, информация А и B могут объединяться, но в результате должна получаться величина, не более некого С бит, которое меньше, чем А+B. То есть за объединение придется платить потерей информации.
4. Принцип ограниченности А,B и С можно еще назвать ограничением на неявное управление личностью или
принципом минимальности государственного действия.

Все сказанное относится к базам данных и подобным системам в условиях, если нет решения суда о предъявлении уголовного обвинения (в рамках уголовного права). Обычный сыск данным принципом не регулируется. И административное право не допускает нарушения этого принципа.

Например, мне нечего скрывать, если я знаю, что сведения о моем местонахождении под охраной закона.
Мне нечего бояться, если известно, где я нахожусь и что я делаю, но неизвестно, кто я такой.

Скорее всего это шиза, но возможно она натолкнет кого-то на более интересную идею. Нужно правовое ограничение на объем информации о частном лице, который допускается вообще хранить. Например, 256 бит. И все. И решать этот вопрос в Думе.

← →
wnew © (2003-12-24 03:12) [53]

> kaif © (24.12.03 02:58) [52]

Ну всё! У Copyr25 сейчас будет инфаркт микарда - вот такой рубец (Ц К-ф "Любовь и голуби"):))

← →
Иксик © (2003-12-24 08:56) [54]

> wnew © (24.12.03 03:12) [53]

Наверное все-таки миокарда ...

Высмеивать всех и вся, это конечно интересно. Но обычно это бывает свойственно подросткам или людям с комплексом неполноценности. Хотя конечно может быть, что это "следствие семейных неурядиц или нехватки денежных знаков" :).

Может быть я что-то пропустил, но по-моему все возражения против Copy25 свелись к двум пунктам:
1. И без спутника все можно заснять.
2. А мне скрывать нечего, когда человек что-то скрывает это паранойя.

Без слов.

← →
Думкин © (2003-12-24 09:31) [55]

> [54] Иксик © (24.12.03 08:56)
> > wnew © (24.12.03 03:12) [53]
> Наверное все-таки миокарда ...

Чувство юмора и знание некоторых фильмов( в данном случае "Любовь и голуби") - еще никому не мешало, поэтому - микарда.
:)

← →
Sergey13 © (2003-12-24 09:32) [56]

Да, интересная бодяга тут обсуждается.
Но почему то однобоко, ИМХО. Т.е. именно незаконное использование. А как быть с законным?

Например в БД некоей районной поликлиники есть история болезни человека. Этому человеку срочно нужна помощь в другой больнице, в другом городе/государстве, в общем в месте, где эта инфа (очень конфиденциальная между прочим) недоступна. Что лучше - вколоть пациенту смертельную для него дозу лекарства или воспользоваться информацией из этой БД?

Про справки в МИДе. Утеряли - плохо. А если бы не утеряли (ну не все же теряют 8-), и человек получает свою справку через 5 минут, а не через 5 недель поисков в сейфах. Плохо?

База пенсионеров в ПФ. Пенсия раза 2-3 в год индексируется. Вопрос - сколько времени надо затратить на пересчет при отсутствии информации в БД?

Большинство убийств совершается с помощью "подручных" средств - ножи, топоры, булыжники, арматура. Не следует ли или полностью запретить производство данных предметов или очень ограничить их использование с помощью лицензий.

← →
Иксик © (2003-12-24 09:42) [57]

> Думкин © (24.12.03 09:31) [55]

Честно говоря фильм не помню, сорри, я думал это очепятка.
Если ты только о микарде, то согласен :)

← →
NailMan © (2003-12-24 09:54) [58]

kaif ©
Известно, что определенный процент населения всегда находится в состоянии "паспорт утерян". Так вот все дети, утерявшие паспорт к этому дню, видимо, автоматически теряют право сдать Единый Госэкзамен? Как все это сообразуется с правами человека, я не знаю...
Любой законопослушный гражданин обязан в случае утери документов сообщить об этом в органы правоохранения(ментуру) и получить справку об утере паспорта. С этой справкой он точно такой же гражданин как и имеющие паспорт(на определенный срок ессно, в который надо паспорт восстановить).

Если гражданин не получил эту справку(заломало его идти в ментуру), то это его трудности и он фактически негр(негр-ажданин), то есть прав никаких не имеет.

Посему делайте выводы...

← →
NeyroSpace © (2003-12-24 10:03) [59]

Никакого принципа неопределенности! Все БД у нас из органов почему-то очень быстро попадают в руки орг.преступности. И это будет всегда, т.к. наша доблестная милиция вовсе не доблестная (ну а как за 3000-4000р можно качественно служить и защищать?).
А когда из ФСБ базы уплывают, то тут уже ничего не поможет.
Как это происходит все знают. Приходят бывшие, что новенького и перекатывают. Ну а где работают бывшие? Где им советь позволит...

← →
Mike Kouzmine © (2003-12-24 11:04) [60]

Вы путаете публичных людей и не публичных. Г.Прок. не имеет права парится с проститутками и сомнительными личностями. Поэтому показ был на 100% правомерен. Другое дело избранность этого показа (не Селезнева, не Дьяченко, а Скуратов). Но это другой вопрос. И, наверное, хватит петь Боннеровские и Новодворские песни. Вы ведь не корыстные еврейки и не сбрендившие девицы непонятной сексуальной ориентации.

← →
wnew © (2003-12-24 12:08) [61]

> Иксик © (24.12.03 08:56) [54]

Где ты видел, что бы я всех и вся высмеивал? К примеру я не боюсь, что где-то, кто-то захочет узнать нечто обо мне. Мне скрывать нечего. Хочешь расскажу?:) Кто боится - тому в тайгу, но там от паранои некому лечить. И всё-таки - микарда, полноценнейший!

← →
uw © (2003-12-24 12:30) [62]

>Иксик © (24.12.03 08:56) [54]
>Высмеивать всех и вся, это конечно интересно. Но обычно это
>бывает свойственно подросткам или людям с комплексом неполноценности.

Вот этот тезис меня заинтересовал. Откуда он следует, можно поподробнее и с примерами? Если источник - ув. copy25, то к этому, имхо, не стоит относиться серьезно, т.к. демагогия - его литературный прием, не более.

← →
Думкин © (2003-12-24 13:28) [63]

> [62] uw © (24.12.03 12:30)

Только литературный? У Выбегаллы, например, - это был основополагающий жизненный принцип. По-моему, тут также.

← →
Andryk © (2003-12-24 14:07) [64]

2 Copyr25
Вот что меня удивляет, так это то, что вы, вороде образованный, эрудированый и довольно таки не глупый человек. Но очень часто несете такую ахинею. Как и здесь, развели флейм какже свободы которые гарантированы нам конституцией, даже статьи привели в пример. Можно вернуться к разговору "Что такое свобода?". Ну небыло, нет и не будет нигде, ни в одной стране мира свободы, ни в одном обществе. Даже если напишут это в конституции, то будет существовать закон о милиции, в котором будет сказано, что в особых случаях милиционер или другие спецслужбы моут ограничить свободу, или нарушать тайну переписки и т.п.

← →
uw © (2003-12-24 14:11) [65]

>Думкин © (24.12.03 13:28) [63]

Возможно, ты прав. За последний месяц у меня появились сомнения, мне стало интересно. А теперь опять все вернулось на круги своя :(

← →
Думкин © (2003-12-24 14:13) [66]

> [65] uw © (24.12.03 14:11)

Да, последнее время было несколько иначе. Но пятна леопарда -... и горбатость опять же.

← →
blackman © (2003-12-24 14:43) [67]

>Ну небыло, нет и не будет нигде, ни в одной стране мира свободы, ни в одном обществе.

>И, наверное, хватит петь Боннеровские и Новодворские песни. Вы >ведь не корыстные еврейки и не сбрендившие девицы непонятной >сексуальной ориентации.
>А теперь опять все вернулось на круги своя :(
>Да, последнее время было несколько иначе.

Было иначе и действительно все вернулось.
Сами приветствуют и одобряют. Считают, что во всем мире живут также как они и жить иначе нельзя.
Самоутверждение для кроликов ?
Смешно и печально.
Пора бывшие господа называть себя товарищами! :)
Товарищами по-несчастью.

← →
wnew © (2003-12-24 15:02) [68]

Да ладно уж, плакаться-то. В России свободы поболе будет, чем в "образцовых демократических" странах. Здесь уже и Мазут Береговой и Alex Konshin рассказывали каково в штатах и я могу сказать, что в Германии - то нельзя, туда нельзя. Так-что, пока есть возможность жить свободно - радуйтесь:)

> wnew © (24.12.03 15:02) [68]
> В России свободы поболе будет

В России, как и везде, свободы тоже нет. Но, в отличие от так наз. цивилизованных стран, в России есть повсеместное несоблюдение законов и пофигизм тех, кто должен это соблюдение обеспечивать.

Правда, свободой я бы это не назвал. Скорее, анархией.

Лучше Высоцкого послушайте :) Как-то у него все проще и яснее.
Это записи Шемякина, который как известно живет не в России (Интересно почему ?)
http://vv.uka.ru/shem.html
Уголовный кодекс. "Нам ни к чему сюжеты и интриги..."
http://vv.nexus.org/vv/10/vv10_15.mp3

> Юрий Зотов © (24.12.03 15:10) [69]

В некоторой степени согласен с Вами, но пока Россия копирует с Запада только то, что не следует.
А здесь, на Западе - действительно, куда не ткнись - всё нельзя. Но зато в порядке вещей - на стоянке автобана, если она не оборудована туалетом, не прячась ни от кого, вывалить своё хозяйство и справить свою нужду, и даже женщины поступают так.
Свобода! Естественная потребность! Никакой морали!!
Хотя обо всём Западе говорить не буду, но о немцах и голланцах могу утверждать, насмотрелся. И вообще, не знаю почему, но немцев в западной Европе не уважают.

И ещё хочу добавить о германской свободе. Здесь, в Германии немцы аккуратные, если это на виду, подчёрктнуто вежливые, чистюли на виду. Но стоит им приехать в какую-нибудь другую страну - всё, совершенно другие люди. Даже бабули и дедули отрываются на свободе. Заискивают только перед американцами.

> wnew © (24.12.03 12:08) [61]

Я не имел ввиду тебя именно, не обижайся :), а насчет микарда я уже извинился.

> uw © (24.12.03 12:30) [62]

Ну у подростков это бывает следствием негативизма, а у людей с комплексом неполноценности, это довольно распространенный вид компенсации.

> Думкин © (24.12.03 13:28) [63]

Я конечно не в курсе ваших с Copy25 отношений :), но тебе не кажется, что сравнение с Выбегаллой, это уже чересчур?

А Выбегалло был отличным менеджером. Я бы взял такого на раскрутку какого-нибудь проекта.

По репликам от 24.12:

>kaif © (24.12.03 02:58) [52] :

Интересный подход. Он используется
разведчиками. Когда резидент встречается
с новым коллегой "с глазу на глаз", --
оба видят друг друга, прекрасно ориентируются
на местности, но только резидент представляет
себе с кем он встречается. "Новенькому" еще не положено.

Принцип неопределенностей, формулируется в терминах произведения,
а не суммы. Это важно если говорить об ограниченности измерения
чего угодно, координат-импульса, энергии-длительности,
информации- а чего здесь подставить?

>Скорее всего это шиза, но возможно она натолкнет кого-то на более интересную идею.

Совсем нет. Вот меня Ваша "шиза" заставила целый день думать, а какая
величина является "дополнительной" по отношению к информации.
Ну, чтобы корректно сформулировать принцип.
Т.е. Ваша идея далеко, очень далеко выходит за рамки данной ветки.
Информация - это мера упорядоченности материи, значит величина,
описываемая посредством физических понятий. Всем известно,
что она связана с энтропией.

Ваш "принцип неопределенностей", разумеется, при строгом подходе к рассмотрению -
очень даже будит мысль!
Как говорят те, кто играет в биллиард, - Спасибо за подставку:))

>Иксик © (24.12.03 08:56) [54] :

Спасибо дружище!

>Mike Kouzmine © (24.12.03 11:04) [60] :

Я не путаю. Шантаж широко используется и в менее "публичных" случаях.
Даже на бытовом уровне.

>И, наверное, хватит петь Боннеровские и Новодворские песни.
>Вы ведь не корыстные еврейки и не сбрендившие девицы непонятной
>сексуальной ориентации.

Знаете, товарищ Кузьмин, Ваши призывы мне напоминают гитлеровскую
Германию и речи Геббельса.

Далее отвечать Вам не буду.

>Andryk © (24.12.03 14:07) [64] :

Мне надо обдумать Вашу реплику. Отвечу позднее.
Pls, be patient:))

>Думкин

Вместо аргументов, всё те же обсуждения моей скромной персоны.
Уже даже не интересно. Мне, во всяком случае.

>blackman © (24.12.03 14:43) [67] :

Это почти мой ответ Andryk"у

>Вот меня Ваша "шиза" заставила целый день думать, а какая
>величина является "дополнительной" по отношению к информации.
Например: Человек Иван Иванович пошел туда-то. Т.е. упущена фамилия.
Но IMHO это не упущение "дополнительной" инфы, а лишь устранение избыточности, кот. может быть восстановлена по комплексному анализу фактов. Поэтому здесь нужно "резать" информацию ну очень мелкими кусками, а будет ли тогда от такой БД польза????

>Andryk © (24.12.03 14:07) [64] :

>Ну небыло, нет и не будет нигде, ни в
>одной стране мира свободы, ни в одном обществе.

На самом деле разговор в этой ветке не о свободе, а о
праве. О праве человека иметь неприкосновенную частную жизнь.

>Даже если напишут это в конституции, то будет существовать закон о милиции,
в котором будет сказано, что в особых случаях милиционер или другие спецслужбы
>могут ограничить свободу, или нарушать тайну переписки и т.п.

Да. К сожалению это делается. Внеконституционные "решения" и "постановления"
в виде локальных "законов" и пр. - это наследие тоталитарного коммунистического
режима, который и просуществовал 3/4 столетия только благодаря таким "постановлениям".

Ваша позиция (если я не прав, поправьте?) -- как ни бейся, пользы не будет?

Будет! Потому и бились идеалисты в 50-90х, чтобы вместо СССР появилась новая Россия,
где, конечно, не всё идеально, но зато за чтение Вами и написание мною этих строк
ни мне, ни Вам не грозит, в лучшем случае, увольнение с работы (70-е годы), а, в худшем -
концентрационный лагерь (30-е годы).

Временное "постановление" о том, что милиционер имеет право помимо судебного
решения ограничивать свободу граждан ещё недавно было общим местом, а сегодня,
глядишь - а уже арестовать можно только по решению суда.

Вот Вам и результат. А промолчи все "идеалисты" даже уже, теперь,в новом веке -
так и сажали бы в СИЗО без разбору всех и вся.

Мой отец однажды вымолвил фразу, которую я буду помнить всю жизнь, -
Никогда не забывай, если видишь, что кому-то худо, помни, то, что раз ты
не на его месте - это просто игра случая.
И я помню. И со мной вместе помнят об этом ещё
миллионы людей в России и сотни миллионов во всем мире:))

Прошу прощения за, возможно, излишнюю патетику:))

>NeyroSpace © (24.12.03 18:41) [77] :
>Поэтому здесь нужно "резать"
>информацию ну очень мелкими кусками

В самую точку!

Принцип неопределенностей буквально покоится
на идее квантования.

Ой! Сейчас модер порежет за off topic, но я постараюсь успеть:))

Кванты информации, конечно никогда сами по себе БД не составят.

Как все привыкли предпочитать количество качеству!

Молекула сама по себе не обладает температурой, зато их статистическая
совокупность и только она создает неповторимый эффект (суньте палец
в пламя горящей свечи - сразу поймете на всю жизнь, что такое статистика:))))

Так и с информационными базами. Они должны быть статистическими.
Не по принципу построения, а по структуре. Данные не абсолютно
соответствуют строке и колонке, а лишь с некоторй долей вероятности.
Вес вероятности определяется, совсем как в квантовой механике - целью эксперимента.

Иными словами, "заинтересованностью" базы данных, по человечески говоря,
интересом исследователя. Это понятно. Если статистический ответ мало соответсвует
теме исследования, то такая молекула "холодная", не энергичная.
И эта колонка-строка тоже. Информация - это почти температура.
Только со знаком "минус". В термодинамическом, молекулярном определении энергии,
и в определении информации участвует постоянная Больцмана.
А квантующая постоянная Планка определена пока только, пока только для энергии:))

А далее для совокупности набора "строка-колонка" работают статистические
законы типа законов Ферми-Дирака или Бозе-Эйнштейна для элементарных частиц.

>kaif © (24.12.03 02:58) [52] :
>Принцип неопределенности Гейзенберга стоит на охране прав элементарных частиц.

Ай, да Kaif ! Ай, да, сукин сын !

2 Copyr25
Да в данной ветке идет разговор о праве на частную жизнь, но это же и есть частный случай свободы, ИМХО.
Так вот всегда и везде какждый член общества имеет право на частную жизнь, НО до тех пор, пока этой частной жизнью не заитересуется ощество(государство). Или иначе вы имеете право на частную жизнь в рамках которые определяет общество(государство).
Если завтра государство скажет, что для целей государственной безопастности нужен будет контроль за перепиской, то он будет, если же вы будете пытаться что-то скрыть, то тем самым вы поставите себя вне закона.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки