---|Ветка была без названия|---

← →
IronHawk © (2002-08-03 23:51) [80]

> app © (03.08.02 23:09)
> Заведите другую ветку про световые скорости, данный сайт
> движется с нормальной

:-)))))))))))

← →
Igorek © (2002-08-04 03:12) [81]

2 Сергей Суровцев © (03.08.02 02:06)

> следствие без объяснения основ и причин. И т.д. И опять
> же повторяю "скорость света - наивысшая в природе" - это
> взято за основу как АКСИОМА, т.е. это ничем не обоснованное
> базовое предположение, потому что нужно же было от чего-то
> отталкиваться. И все так бояися ее превышения как раз потому,
> что тогда нужно переигрывать все остальное, а этого ой как
> не хочется. Гораздо проще и удобнее просто отмахиваться
> от фактов, или игнорировать их, но ведь это не выход.

Я думаю, что там не так все просто. Не найдена еще пока общая теория поля. Просто потому, что ни одна гипотеза не обьясняет все многообразие физ. явлений.

Кстати это очень интерестная тема: разве нельзя формализировать описание физических явлений, а потом найти формальную конструкцию, которая, если сделать ее аксиомой для формализованых физ. явлений не приведет к их качественному изменению (т.е. они останутся верны)? Похоже на задачку по формальным грамматикам.

← →
Сатир (2002-08-04 16:02) [82]

2Igorek © (04.08.02 03:12)
>Кстати это очень интерестная тема: разве нельзя формализировать >описание физических явлений, а потом найти формальную >конструкцию, которая, если сделать ее аксиомой для >формализованых физ. явлений не приведет к их качественному >изменению (т.е. они останутся верны)? Похоже на задачку по >формальным грамматикам.
А чем отличается формализированный от формального?

← →
ghg © (2002-08-04 16:39) [83]

Насчет скорости света. Как меня учили в универе основы теории относительности складываются из того, что до сих пор не обнаружены частицы движущиеся со скоростью большей скорости света. Исходя из этого было сделано предположение о том что она и есть та самая МАКСИМАЛЬНАЯ. Ну и дальше Энштейн это развил. Насколько я знаю до сих пор нет ни одного факта обнаружения перемешения частиц или информации со скоростью выше скорости света. Соответственно пока Энштейн полностью прав.

← →
Сатир (2002-08-04 16:47) [84]

ghg © (04.08.02 16:39)
>Соответственно пока Энштейн полностью прав.
пока:)...

← →
Igorek © (2002-08-04 19:23) [85]

2 Сатир (04.08.02 16:02)

> А чем отличается формализированный от формального?

Формализированный, значит преведен к формальному виду.

← →
Сатир (2002-08-04 22:24) [86]

2Igorek © (04.08.02 19:23)
а что значит, формальный вид и как происходит процедура приведения к последнему?

← →
Сергей Суровцев © (2002-08-05 01:46) [87]

>Сатир (03.08.02 23:01)
Вряд ли единственный, но поговорю с удовольствием. :)

>ghg © (04.08.02 16:39)
>до сих пор не обнаружены частицы движущиеся со скоростью
>большей скорости света. Исходя из этого было сделано
>предположение о том что она и есть та самая МАКСИМАЛЬНАЯ. Ну и
>дальше Энштейн это развил. Насколько я знаю до сих пор нет ни
>одного факта обнаружения перемешения частиц или информации со
>скоростью выше скорости света. Соответственно пока Энштейн
>полностью прав.
До сих пор не обнаружен принцип и механизм гравитационного
заимодействия, следовательно можно сказать, что гравитации не
существует. Но если Вам на голову уронить кирпич, он непременно
на нее упадет и Вам будет больно и обидно. И кто в этом случае
будет прав?

>Igorek © (04.08.02 03:12)
>разве нельзя формализировать описание физических явлений,
>а потом найти формальную конструкцию, которая, если сделать
>ее аксиомой для формализованых физ. явлений не приведет к их
>качественному изменению (т.е. они останутся верны)? Похоже на
>задачку по формальным грамматикам.
То есть, если я правильно понял, это некое "прокрустово ложе"
для физических явлений. Создаем шаблон поведения и каждое
новое явление проверяем путем сравнения, если большинство
извесных реакций совпадают, мы вправе предположить, что
остальные тоже будут совпадать или развиваться по извесным
направлениям? Если речь об этом, то да, такой шаблон можно
создать, но только если быть уверенным, что правильно определена
природа явления, то есть причина его появления и последствия,
им производимые. Но в противном случае выводы могут быть
абсолютно неверными по сути, хотя и совпадать в каких-то местах
с реальным поведением. Хорошая иллюстрация-боязнь грома в
доэлектрическую эпоху. Явление "гром" оценивалось по шаблону
"громко, значит опасно", что для поведения в животном мире
очень правильная оценка события. Речь как раз о том, что мы
не понимаем природы и механизмов взаимодействия большинства
явлений, но вместо того, чтобы искать объяснения новому
факту или нестандартному проявлению, мы пытаемся сделать вид,
что их нет. В итоге накопленная масса необъяснимых явлений
в конце концов выльется в новую теорию взаимодействия
всего и вся, но произойдет это стихийно, революционно, сметая
и руша сегодняшний мир вместо плавного перетекания и развития.
А больше всего бесят всякие исключения для "конкретных случаев".
Если факт не ложится в теорию, но он, видишь ли, исключение,
а список этих исключений обычно больше чем описание самой
теории. К примеру - все состоит из частиц и полей, но электрон,
обладает свойсвоми обоих. Ну так спокойно решили, что электнон-
это и поле и частица одновременно! Как так? Кстати на тему
электрона недавно появилась теория, что это закольцованное
поле, что в принципе объясняет такое его поведение. Но серьезно
этим никто заниматься не хочет, гораздо проще верить в "чудо",
как "волшебная пуля" при убийстве Кенетди.

← →
Alx2 © (2002-08-05 08:22) [88]

>Ну так спокойно решили, что электнон-
>это и поле и частица одновременно!
Волновая природа присуща всем физическим телам. И не просто договорились так считать, а построили более или менее адекватную математическую модель, сведшую кажущиеся противоречия воедино. Корпускулярно-волновой дуализм, так сказать :)
И самое интересное, что новый взгляд на природу вещей не отверг старые представления, а обобщил их на микро- и макромир.

>на тему электрона недавно появилась теория, что это
>закольцованное поле, что в принципе объясняет такое его
>поведение.
Торсионные поля, кажется? Или праоника Валерия Кравца с МГД теорией в основе? Но пока нет ни фактов, ни воспроизводимых экспериментов подтверждающих это. А околонаучных теорий всегда было пруд пруди.

← →
Alx2 © (2002-08-05 08:55) [89]

> Igorek © (03.08.02 00:51)
> Масса с возрастанием скорости возрастает експотенциально.

???
Тогда при скорости света масса будет иметь конечное значение. Ведь экспонента всюду непрерывна.

← →
ФФФ (2002-08-05 09:57) [90]

2 Alx2
Так в том-то вся и суть, что скорости света достичь нельзя, а можно только приближаться. Если посмотреть на формулы в ТО, то при расчете массы знаменатель стремится к 0, следовательно масса стремится к бесконечности.

← →
Alx2 © (2002-08-05 09:59) [91]

>ФФФ (05.08.02 09:57)
Да оно понятно :)
Просто рост массы ну никак не экспоненциальный.

← →
Igorek © (2002-08-05 10:06) [92]

2 Alx2 © (05.08.02 08:55)
> Тогда при скорости света масса будет иметь конечное значение.
> Ведь экспонента всюду непрерывна.

Возьмем график y=-(1/x). В окресности -0 он стремиться к бесконечности. Так же и тут. К сожалению я не физик и не математик, так что возможно где-то неточности в формулировке.

2 Сергей Суровцев © (05.08.02 01:46)

> Но в противном случае выводы могут быть
> абсолютно неверными по сути, хотя и совпадать в каких-то
> местах
> с реальным поведением. Хорошая иллюстрация-боязнь грома
> в
> доэлектрическую эпоху.

Частично вы правы. Более того, чем тогда отличается от астрономии система знаний, основанная на том, что бог создал звезды, планеты и т.д. Дело в том, что введя в систему знаний аксиому в которой присутствует нечто "разумное", мы можем обьяснить этой системой знаний что-угодно. Потому, что этот "разумный" элемент не будет иметь четкого поведения. Скажем видим мы какое-то новое явление, которое не укладывается в нашу схему и сразу говорим "И это угодно богу". Т.е. фактически у нас нет аксиомы (из-за своей бесформенности она таковой не должна считаться). Отсюда можно предположить, что наиболее приближенными к истине являются системы знаний, у которых аксиомы монолитны, элементарны и просты. Монолитны - поведение фиксировано. Элементарны - состоят из неделимых атомов-понятий. Просты - это еще Енштейн говорил.

Теперь представим, что мы нашли теорию поля. Как она будет выглядеть? Ну, во-первых она будет записана частично с применением уже существующих терминов. Во вторых, возможно будут использовны новые. В-третих, она приведет к тому, что уже существующее дерево знаний "физика" будет реструктуризировано. Причем, где-то у корня (некоторые из теперишних аксиом (а скорее все) поменяются).
Можно сделать вывод, что для отыскания нового шаблона надо пробовать по разному реструризировать наше дерево знаний. Причем возможно не так и много вариантов есть, поскольку меняются ветки у корня, а их не много. После пробного изменения надо перестроить все дерево и проверить - не совпадают ли абстрактные формулировки на листьях с реальными фактами. Это тоже возможно формализовать/автоматизовать. Реальные факты описываются в терминах, не имеющих отношения к физике - тогда они не поменяются при перестройке дерева. Скажем открыл дедушка Альберт ТО, но от этого понятия свет, движение в нашем употреблении сохранили давний смысл. Можно предположить, что такими "абсолютными терминами" есть те, которые описывают субьективные ощущения - после открытия ТО мы же не стали по-другому чувствовать мир.

В данном направлении еще можно пофантазировать, но предоставлю это Вам...

← →
Alx2 © (2002-08-05 10:25) [93]

>Igorek © (05.08.02 10:06)
>Возьмем график y=-(1/x). В окресности -0 он стремиться к
>бесконечности. Так же и тут.

Маленько не так. Функция массы от скорости m(u)=m0/sqrt(1-u^2/c^2) при u->c подобна 1/sqrt(c-u). То есть стремление к бесконечности выражено "мягче" чем у 1/x.

>Можно сделать вывод, что для отыскания нового шаблона надо
>пробовать по разному реструризировать наше дерево знаний

Примерно это пытались делать с математикой в конце позапрошлого - начале прошлого веков: накопилось множество парадоксов, связанных, в основном, с теорией множеств. Пришлось подводить четкую аксиоматику и систему правил вывода.

В итоге, пока усосешь понятие действительного числа, глаза в куче будут :)

← →
Delirium © (2002-08-05 13:09) [94]

к сведению с=300 000 км/ с

← →
Mike B. © (2002-08-05 13:48) [95]

> Сергей Суровцев ©
Все как раз наоборот. Конечность скорости света и тот факт что ее нельзя превысить экспериментально доказаны в известном опыте Майкельсона-Морли, и именно с этого опыта,а не с каких-то умозрительных предположений, можно сказать, началась ТО.
Масса возрастает со скоростью, но это не значит ,что покоящееся тело не имеет массы вовсе. Для этого случая существует понятие массы покоя.
Экспериментов, подтверждающих возрастание массы - море. Достаточно вспомнить о существовании ускорителей элементарных частиц.
Механизм гравитации ТО объясняет исходя из геометрических характеристик пространства-времени.
Принципиальной разницы между полем и другими видами материи нет, поэтому тот факт, что электрон, как и любая другая элементарная частица, является одновременно волной, только кажется каким-то парадоксом.
Вообще существует масса экспериментальных и теоретических подтверждений различных положений ТО. Да, конечно, всего эта теория объяснить не может, но вопрос, появится ли вообще когда-нибудь такая веобъемлющая теория. Опровергнуть же ТО пока никому не удалось (хотя многим хотелось бы :-)

← →
AL2002 © (2002-08-05 14:10) [96]

Но всё-таки никто так и не сказал, станет ли обратным вектор времени и вообще возможно ли такое. (3-(

← →
Mike B. © (2002-08-05 14:13) [97]

> AL2002 ©
Нет, не возможно

← →
AL2002 © (2002-08-05 14:27) [98]

>RV © (01.08.02 19:28)
>ага
>куда идут слоны?

Куда уехал цирк?

← →
Alx2 © (2002-08-05 15:11) [99]

>AL2002 © (05.08.02 14:10)
Представь, что ты собрался превысить скорость света (предположим, есть у тебя такой двигатель и можем вынести любые перегрузки). Что при этом происходит?
Сначала, при досветовой скорости, цвет звезд по курсу смещается в фиолетовую часть спектра, а звезды сзади краснеют и по мере увеличения скорости, пропадают и те и другие. Передние - в невидимый глазу ультрафиолетовый диапазон и далее - в ренгеновский, задние - в инфракрасную область и в радиодиапазон. Зато появляются, чтобы потом тоже пропасть, новые объекты - радиотуманности и рентгеновские звезды, доселе невидимые невооруженным глазом.
Потом равномерным красным светом, переходящем с возрастанием скорости выше по спектру, начинает светится все пространство впереди - стало видимым изотропное реликтовое излучение, оставшееся со времен Большого Взрыва и соответствуещее нынешней температуре Вселенной.
Короче, набрали уже крутую скорость и ни хрена ни впереди, ни сзади ничего не видать. Летим вслепую. Но если иметь способность наблюдать во всех диапазонах, то можно заметить, что окружающий "пейзаж" со все большей скоростью несется навстречу. Когда до достижения скорости света остается совсем чуть-чуть, нам становится заметно наше движение относительно звезд и чем меньше остается до "С", тем это больше оно заметно. Потом свершилось: достигли скорости света! И в любую точку вселенной мы попадаем моментально, не тратя на это ни секунды времени. То есть субъективная скорость равна бесконечности. Куда дальше-то разгоняться?
Но для стороннего наблюдателя, наше транспортное средство превратилось в линию нулевой толщины, стало иметь бесконечную массу и нехило притягивать к себе все, что ни попадается попути в зоне светового конуса. И хотя нам кажется, что любая точка вселенной достигается моментально, для внешнего наблюдателя ничего особенного не происходит - бесконечно тяжелые, плетемся со скоростью света и полсвета же тащим за собой. Ну еще излучать нехило начали :)
PS
В этом бреде возможны грубейшие ошибки. Строго не суди - я сам не летал :)

← →
AL2002 © (2002-08-05 15:21) [100]

>Alx2
Но неплохо. Даже интересно.

← →
Mike B. © (2002-08-05 15:58) [101]

Кстати, при этом должна произойти еще одна интересная штука: пространство вокруг такого объекта должно "свернуться", стать одномерным. Интересно было бы посмотреть :-)

← →
AL2002 © (2002-08-05 16:36) [102]

>Mike B. © (05.08.02 15:58)
А подробней?

← →
Сатир (2002-08-05 17:32) [103]

2Alx2 © (05.08.02 15:11)

И в любую точку вселенной мы попадаем моментально, не тратя на это ни секунды времени.
хм, погорячился, однако:) ...
скрость света конечная, так что прийдется чуть подождать, пока будешь лететь с одного конца в другой 6-))

есть идея, что при превышении скорости света произойдет переход в другое измерение... по крайней мере, увидеть этого человека глазом или зарегистрировать его присутсвие земными приборами явно неудастся:-)), короче, исчезнет он, как в шапке-нивидимке
[6-)
это - как получение третих частиц из неоткуда при сильном сближении электронов...

← →
AL2002 © (2002-08-05 17:42) [104]

>Сатир
Да, в натуре. Сколько световых лет до ближайшей звезды?

>2Alx2
Но может и правда. Может, время останавлявается. Но тогда мгновенно это будет происходить только для того, у кого скорость 300 000 км.

← →
Mike B. © (2002-08-05 17:54) [105]

> AL2002 © (05.08.02 16:36)
> >Mike B. © (05.08.02 15:58)
> А подробней?
Попробую объяснить (не уверен, что получится, так как желательно было эту штуку нарисовать). Согласно общей теории относительности каждое тело, обладающее ненулевой массой покоя, искривляет пространство вокруг себя. Чем больше масса тела - тем значительнее искривление пространства. Если представить себе пространство в виде листа из эластичного материала, то тела будут как бы "продавливать" этот лист, образуя "яму", чем больше масса ,тем глубже, соответсвенно вдавленность и сильнее растянут материал листа. В наибольшей степени искривление заметно в непосредственной близости к рассматриваемому телу. Теперь если представить себе тело бесконечной массы, то оно должно образовать, соотвественно "яму" бесконечной глубины с паралелльными стенками, причем в нее будет "втянут" весь наш лист. Т.е образуется нечто вроде трубы нулевого диаметра и бесконечной длины. Необходимо учитывать, что реальное пространсво-время четырехмерно (как минимум), так что и "труба", так что представить такую свертку в реальности будет, пожалуй сложновать :-)

← →
Mike B. © (2002-08-05 17:57) [106]

> AL2002 © ...Но может и правда. Может, время останавлявается. Но тогда мгновенно это будет происходить только для того, у кого скорость 300 000 км.
Совершенно верно.

← →
AL2002 © (2002-08-05 18:14) [107]

>Mike B.
Слышал такое. Кстати, насчёт аномальных зон на нашей планете. Где-то я читал, что они находятся там, где есть движущиеся большие массы.

← →
evgeg © (2002-08-05 18:57) [108]

IMHO можно эту ветку заносить в несуществующий раздел
"Пьяный Дельфин Рассуждает О Физике".

А вообще нет никаких фотонов, электронов и пр. Все это -- математические абстракции, придуманные для моделирования
событий, происходящих в реальном мире.

← →
Сатир (2002-08-05 20:06) [109]

evgeg © (05.08.02 18:57)
А вообще нет никаких фотонов, электронов и пр. Все это -- математические абстракции, придуманные для моделирования
событий, происходящих в реальном мире.
категорично, зато сердито 6-)

2 evgeg © (05.08.02 18:57)

> А вообще нет никаких фотонов, электронов и пр. Все это --
> математические абстракции, придуманные для моделирования
> событий, происходящих в реальном мире.

Более того.
"Реален" мир, который мы видим или нет, мы скорее всего никогда не узнаем, так как всегда будет существовать вероятнось того, что есть "высшая реальность", а наш мир - это просто отображение только ее части. Отсюда вывод - понятие "реальный" лишено смысла, если возможны лишь два его применения относительно чего-либо - "реальный" или "не реальный". Надо говорить только о степени реальности.
Причем, какая из двух сущностей, в общем случае, обладает бОльшей степенью реальности мы можем только предполагать исходя из тех или иных абстрактных соображений.

ТО говорит о том, что нет такого понятия как абсолютная точка отсчета. Осюда следует, что нет такого понятия как "полный покой" > Что такое масса покоя ?

Из Солнца (нашего земного) вылетели 2-а фотона. Один влево другой вправо. Так вот меня всегда интересовал вопрос (или парадокс) - Относительно солнца оба этих фотона двигаются со скоростью света. И относительно друг друга они тоже двигаются со скоростью света. Ведь ТО и говорит о том, что любое тело не может двигаться относительно другого тела со скоростью превышающей скорость света ! А как же тогда два наших фотона ?

2 AL2002
> Да, в натуре. Сколько световых лет до ближайшей звезды?

До ближайшей к нашему Солнцу системы примерно 4 световых года. Это тройная система альфы Центавра. Ближайшая к нам звезда из этой системы - это проксима Центавра (проксима - значит "ближайшая"). Проксима - это красный карлик. Две другие звезды в системе - это звёзды одного спектрального класса (G0) с нашим Солнцем (жёлтый карлик). Свет от проксимы летит до нас примерно 3.6 года. К сожалению, эту систему (звезду) не видно в нашем северном полушарии.

Вторая по близости к нам звезда - это Сириус (альфа Большого Пса), которую видно низко над южным горизонтом в декабре-январе и на которую "указывает" пояс Ориона (три звезды). Это самая яркая звезда земного неба. Свет от неё летит до нас около 8 лет. Есть предположение, что это тоже не одна звезда, а система из двух звёзд. Спектральный класс - белый (и, предположительной второй звезды, которая белый карлик).

А ещё... Если интересно... Есть такая звезда по имени Бетельгейзе (альфа Ориона). Так вот она из спектрального класса красный супергигант. Свет от неё летит предположительно 650 лет. Чтобы вы верно представили её размеры приведу некоторое сравнение. Есть такая звезда по имени Капелла. Эта звезда - двойная система, т.е. состоит из двух звёзд (Капелла А и Капелла Б). Спектральный класс жёлтый (как и наше Солнце), но эти звёзды - это жёлтые гиганты. Так вот, если представить наше Солнце размером с ягоду бруснику (диаметром 5мм, если кто не видел), то Капелла Б будет с крупный арбуз. Теперь берём Капеллу Б в виде брусники, то Капелла А будет размером с домик в деревне. И наконец, если представить, что Капелла А - это маковое зёрнышко, то Бетельгейзе - это 16-этажный дом. Можете теперь представить размер Солнца относительно размера Бетельгейзе?

> Можете теперь представить размер Солнца относительно размера
> Бетельгейзе?

нет :))

>Можете теперь представить размер Солнца относительно размера
>Бетельгейзе?
Да, тут уже что-то непонятнненько.

(...и тут Остапа понесло...)

Я, кстати, неправильно сказал. Бетельгейзе - это бетта Ориона, а альфа Ориона - это Ригель (белый гигант). Свет от него летит 180 лет.

Давно я уже не вспоминал об астрономии.

Ближайшая к нам спиральная галактика - это Туманность Андромеды. Она примерно такая же гигантская как и наша Галактика. Свет от неё до нас летит 3 млрд. лет. Вот такие межгалактические расстояния.

> Можете теперь представить размер Солнца относительно размера
> Бетельгейзе?

Не ясно выразился? Можно убрать знак вопроса тогда.

;)

Нет, всё-таки память меня не подвела. Бетельгейзе - это альфа, а Ригель - бетта.

http://starx.web.ur.ru/enc/01/btlgeuse.htm
http://www.scientific.ru/hubble/9604.html

Да и ещё. Небольшая опечатка. Свет от Ригеля летит не 180 лет, а 1080 лет.

Весьма интересная статья...

http://stars2.narod.ru/1s.htm

Вы со своей ТО пробудили во мне былой интерес к астрономии... Теперь сижу и читаю инет.......

Мдя.... и меня в астрономию потянуло.....
ща заброшу комп, дельфю, поеду в какую-нить
обсерваторию, поселюсь там и буду до глубокой
старости глазеть в телескоп :)

> Igorek © (06.08.02 01:24)
> 2 evgeg © (05.08.02 18:57)
>
> > А вообще нет никаких фотонов, электронов и пр. Все это
> --
> > математические абстракции, придуманные для моделирования
> > событий, происходящих в реальном мире.
>
> Более того.
> "Реален" мир, который мы видим или нет, мы скорее всего
> никогда не узнаем, так как всегда будет существовать вероятнось
> того, что есть "высшая реальность", а наш мир - это просто
> отображение только ее части. Отсюда вывод - понятие "реальный"
> лишено смысла, если возможны лишь два его применения относительно
> чего-либо - "реальный" или "не реальный". Надо говорить
> только о степени реальности.
> Причем, какая из двух сущностей, в общем случае, обладает
> бОльшей степенью реальности мы можем только предполагать
> исходя из тех или иных абстрактных соображений.

ААААААААААА!!!!!
Матрица вернулась!!!!! >:-О

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки