Долой "жирные" программы Н. Вирт

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 15:07) [0]

http://oberon.delphikingdom.com/attach/wirthfatprograms.pdf

что вы об этом думаете?

← →
zx © (2005-09-09 15:09) [1]

Чем больше дистрибутив, тем больше почет разработчику!

← →
Плохиш © (2005-09-09 15:12) [2]

На дату смотрели?

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 15:14) [3]

Плохиш © (09.09.05 15:12) [2]
и что?

← →
Плохиш © (2005-09-09 15:17) [4]

> 12DFBDDh © (09.09.05 15:14) [3]
> Плохиш © (09.09.05 15:12) [2]
> и что?

Ничего, почему бы не запостить чего-нибуть из 70х годов?

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 15:19) [5]

Плохиш © (09.09.05 15:17) [4]
Может так и зделаю, Вирт значит не указ?
Хорошо тогда кто?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 15:25) [6]

> что вы об этом думаете?

Ерунда

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 15:29) [7]

Игорь Шевченко © (09.09.05 15:25) [6]
Во вступлении Вирт тоже не прав, когда утверждает что программы зачастую пишутся не понятно как не понятно чем "лишь бы работало"?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 15:32) [8]

12DFBDDh © (09.09.05 15:29) [7]

Непонятно Вирту или кому ? Если первое - то программы пишутся не для Вирта. Если человек хочет сделать рекламу своему языку, то зачем при этом опускать другие языки ?

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 15:36) [9]

Игорь Шевченко © (09.09.05 15:32) [8]
Если опустить рекламу, то здравого зерна там все равно нет,
То есть то что программы разростаются на многие мегабайты причем зачастую не в защет функционала?

← →
vecna © (2005-09-09 15:39) [10]

кода пишешь коммерческий код, ключевое знаечение имеет конечный результат. как этот код получен и насколько он красив заказчика нифига не интересует. поэтому в польших проектах существует некоторая энтропия кода, с которой бороться становится слишком дорого при сильно ограниченном временном ресурсе. Она-то как раз и обуславливает неэффективные приемы при решении задачи... конечно это плохо, но положительные сдвиги врядли случаться пока аппаратная часть приемлемо справляется... ибо невыгодно...

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 15:40) [11]

12DFBDDh © (09.09.05 15:36) [9]

> То есть то что программы разростаются на многие мегабайты
> причем зачастую не в защет функционала?

Если программы разрастаются - значит, это кому-то нужно. И Вирт здесь никоим образом не указ.

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 15:41) [12]

Игорь Шевченко © (09.09.05 15:40) [11]
Мдя ...
vecna © (09.09.05 15:39) [10]
Грустно

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 15:48) [13]

12DFBDDh © (09.09.05 15:41) [12]

А ты пойми простую вещь - программы пишутся не ради размера, будь то большого или маленького.

← →
DiamondShark © (2005-09-09 15:50) [14]

> Если программы разрастаются - значит, это кому-то нужно.

Можно пример субъекта, которому нужно разрастание программ?

← →
vecna © (2005-09-09 16:04) [15]

DiamondShark
разрастание - это не потребность, это приемлемый побочный эффект

← →
12DFBDDh © (2005-09-09 16:06) [16]

DiamondShark © (09.09.05 15:50) [14]
Можно это Игорь Шевченко, zx

Игорь Шевченко © (09.09.05 15:48) [13]
Они пишутся ради заказчика.
Если заказчик ничего не понимает то ему можно пихать все что угодно под видом программы?

← →
DiamondShark © (2005-09-09 16:09) [17]

> разрастание - это не потребность

Тут есть другое мнение.

> это приемлемый побочный эффект

Считали, или на пальцах прикинули?

← →
Джо © (2005-09-09 16:10) [18]

> Игорь Шевченко © (09.09.05 15:48) [13]
> Они пишутся ради заказчика.
> Если заказчик ничего не понимает то ему можно пихать все
> что угодно под видом программы?

Можно.

← →
Джо © (2005-09-09 16:11) [19]

> [18] Джо © (09.09.05 16:10)

Сорри, неудачно заквотил. Конечно же, относится к [16] 12DFBDDh © (09.09.05 16:06)

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 16:31) [20]

DiamondShark © (09.09.05 15:50) [14]

> Можно пример субъекта, которому нужно разрастание программ?

Пользователь. Только, как уже было сказано до меня, разрастание не есть самоцель, а есть побочный эффект изменения функциональности программы.

← →
Jeer © (2005-09-09 16:35) [21]

DiamondShark © (09.09.05 15:50) [14]

Wintel - (Windows + Intel)

← →
ANB © (2005-09-09 16:37) [22]

А в 80-е годы программы не разрастались. Так как задерешься их на перфокарты набивать. Хотя, когда появились терминалы, то тогда уже началась эра больших программ. Я работал с аппаратно-программным тренажером (армяне писали, бедные) - код занимал практически целый том - 100М. Исполнимые модули - немногим меньше. А тогда картинок еще не было.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 16:41) [23]

> А в 80-е годы программы не разрастались

А вот были такие 2 ассемблера для ЕС - Assembler G и Assembler H, так второй был больше по объему. Хотя - ассемблер он и в Африке ассемблер - чего там - мнемоники в машинные команды перевести, 8000 байт достаточно.

← →
Jeer © (2005-09-09 16:41) [24]

ANB © (09.09.05 16:37) [22]

Не разрастались, потому, что не было монополии на процессоры.
Как тебе "навигация + управление" в 64k на 8-ми разрядном i8080 ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 16:43) [25]

Игорь Шевченко © (09.09.05 16:41) [23]

Прошу пардону, ассемблеров три было - F, G и Н. Каждый последующий толще предыдущего.

Jeer © (09.09.05 16:41) [24]

> Как тебе "навигация + управление" в 64k на 8-ми разрядном
> i8080 ?

Собственно и там было подобие оконных программ :) С другой стороны в чем удобнее работать - в командной строке или в фаловом менеджере для выполнения операций с файлами ?

← →
boriskb © (2005-09-09 16:46) [26]

Мне кажется есть такая проблема.
И эта проблема не столько в объеме программ, сколько в стремительно меняющемся стиле программирования. Это культура, сейчас стала не востребованной.

Вспомните как мы экономили байты еще 20-25 лет назад. Как расписывали положение каждого файла на диске в ДОС 2 на ЕС-ках. Экономия и аккуратность были нашим стилем.
Сейчас совершенно другое программирование, обусловленное, прежде всего, сумашедшими темпами развития техники.
Плохо это (утеря навыков "аккуратного" программировани)закончится или сойдет и в будущем? Не знаю. Время покажет.

← →
Jeer © (2005-09-09 16:48) [27]

Игорь Шевченко © (09.09.05 16:43) [25]

Там - это где ?
Там вообще терминала не было :)))

А если о сервисе, то был МикроДОС (аналог CP/M + текстовые редакторы) - этого хватало, чтобы создавать очень сложные системы.

← →
Jeer © (2005-09-09 16:52) [28]

Игорь Шевченко © (09.09.05 16:43) [25]

Не сразу осознал, что меня поняли буквально по современному.

Я-то имел в виду ПО для задач навигации и управления подвижными объектами:))))
А именно: драйверы к датчикам, обработка сигналов от датчиков, расчет координат, коррекция по независимым обсервациям, комплексная фильтрация с использованием фильтра Калмана-Бьюси, оценка погрешности, выдача сигналом управления на приводы, реализация супервизорного режима, передача данных по телеканалу и пр.

Jeer © (09.09.05 16:48) [27]

Там - это на i8080 :)

Если не ошибаюсь, такая программа была опубликована в Микропроцессорных средствах и системах за 1987 год, впрочем, за давностью лет могу и ошибаться.

boriskb © (09.09.05 16:46) [26]

> Вспомните как мы экономили байты еще 20-25 лет назад. Как
> расписывали положение каждого файла на диске в ДОС 2 на
> ЕС-ках. Экономия и аккуратность были нашим стилем

Помним :) Но точно таже помним и то, что программы тех лет было гораздо труднее сопровождать и развивать. А сейчас удобство сопровождения поставлено одной из первых целей при написании программы, я имею в виду серьезные программы, разумеется.

> Игорь Шевченко © (09.09.05 16:54) [29]
- да уж. Вспоминаю, как бедные армяне сдавали этот тренажер. Начало его клинит и полезли они в код. Математика на фортране, все остальное - на ассемблере. Они у нас года 2 сидели, отлаживали.

Игорь Шевченко © (09.09.05 16:54) [29]
помним и то, что программы тех лет было гораздо труднее сопровождать и развивать

Не поленюсь, повторюсь.
Конечно хорошо, что техника так развивается.
Конечно хорошо, что нам не надо считать биты, да и про объем диска мы не часто вспоминаем.
Вот хорошо ли, что культуру аккуратности потеряли?
Она совсем не нужна? И теперь уже никогда нужна не будет?
Образ:
Мы сейчас гораздо больше в своих продуктах над упаковкой думаем, чем над содержимым.

Игорь Шевченко © (09.09.05 16:54) [30]

А кроме того, в 1987 году нам удалось переписать МикроДОС (CP/M) для работы в ПЗУ, что по тем временам было весьма достойным актом.
После чего нам стал доступен компилятор С для CP/M + базовая система ввода-вывода, переписанная для нашего железа.
И все же большую часть кода (особенно нижнего уровня) делали на асм, вылизывая до байта.

boriskb © (09.09.05 17:03) [32]
>над упаковкой думаем, чем над содержимым.

Может это и есть главное отличие навязываемого образа жизни (работы) с точки зрения управления материальным потреблением от желаемого (увы, уже не многими) образа жизни для и на человека ?

Jeer © (09.09.05 17:06) [34]

ПОхоже что так.
Так вот мне и интересно - так теперь уже всегда будет?
IMHO - тупиковая ветвь. Должны когда-то (может не скоро) упереться...

А что дешевле - экономить байты памяти и такты процессора или часы программиста? Естественно, что второе.

Уже - уперлись.
Некоторые.
А другие некоторые идут параллельным путем.
Это естественно.
Человечество (в целом) находится в минимуме духовных и максимуме физических возжелания.

Андрей Жук © (09.09.05 17:12) [36]

Зависит от целевой установки.
Если извлечь максимум прибыли, то- второе.
Если сделать стул, на котором будут сидеть Ваши правнуки, то - первое.

Андрей Жук © (09.09.05 17:12) [36]
Естественно, что второе.

Сейчас да.
А через.... сколько то лет?
Представь - остановились темпы развития техники. Надо в ту же технику все более сложные программы запихивать. А не умеет никто.

> Андрей Жук © (09.09.05 17:12) [36]
- это до поры до времени естественно, пока проект не начнет разваливаться.

> Jeer © (09.09.05 17:12) [37]
- согласен во всем.

ЗЫ. А раньше и трава была зеленее и вода мокрее и водка полезнее . . .

Долой "жирные" программы Н. Вирт Найти похожие ветки