Долой "жирные" программы Н. Вирт

← →
ANB © (2005-09-09 17:15) [40]

> Андрей Жук © (09.09.05 17:12) [36]
- это до поры до времени естественно, пока проект не начнет разваливаться.

> Jeer © (09.09.05 17:12) [37]
- согласен во всем.

ЗЫ. А раньше и трава была зеленее и вода мокрее и водка полезнее . . .

← →
DesWind © (2005-09-09 17:16) [41]

ИМХО избыточность - следствие унификации.
Jeer © (09.09.05 17:03) [33]
И все же большую часть кода (особенно нижнего уровня) делали на асм, вылизывая до байта.

Как вы думаете сколько будет стоить небольшой проект для Windows написаный таким образом?

← →
boriskb © (2005-09-09 17:17) [42]

Jeer © (09.09.05 17:14) [38]
Если сделать стул, на котором будут сидеть Ваши правнуки

Стул это вообще классика в этом смысле :)
Вот у меня дома есть стул начала 20-го века. Крепче и удобней стула сделанного 5 лет назад.
Опять же - нам уже не нужны такие стулья? Пусть быстрей ломаются и больше покупают?
Это больше вопрос к Андрею.

← →
Jeer © (2005-09-09 17:18) [43]

Андрей Жук © (09.09.05 17:12) [36]

У меня на стене висят маятниковые часы, созданные немецким мастером в 1889 году.
Работают. До сих пор.
Погрешность - 1 мин в неделю.
Достались по наследству.

Вот и думай.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 17:19) [44]

boriskb © (09.09.05 17:03) [32]

> Вот хорошо ли, что культуру аккуратности потеряли?
> Она совсем не нужна?

А я с тобой категорически не согласен. Теперь культура аккуратности переносится на исходный код, что, как показало время, гораздо важнее.

← →
Джо © (2005-09-09 17:20) [45]

> [39] boriskb © (09.09.05 17:15)

Да научимся, не беспокойтесь :)

← →
Jeer © (2005-09-09 17:21) [46]

DesWind © (09.09.05 17:16) [41]

>ИМХО избыточность - следствие унификации.

Бред. Избыточность - следствие монополизма.
Унификация всегда была призвана для экономии (чего-то).

>Как вы думаете сколько будет стоить
Думаю, что windows тут лишняя:))
Кроме того, есть немало примеров-шедевров, написанных под win на asm/

← →
boriskb © (2005-09-09 17:22) [47]

Игорь Шевченко © (09.09.05 17:19) [44]
А я с тобой категорически не согласен

С таким несогласием я согласен :)))
А немного не про то. Посты [39] и [42]

← →
Jeer © (2005-09-09 17:22) [48]

Игорь Шевченко © (09.09.05 17:19) [44]

Добавлю: ".. и использование нужных инструментов или их совокупности для определенного случая"

← →
boriskb © (2005-09-09 17:24) [49]

Джо © (09.09.05 17:20) [45]
Да научимся, не беспокойтесь :)

Да я ни в чьих умственных способностях и не сомневаюсь :)
Боюсь нечем будет делать качественные вещи. Просто нечем. Ни инструментов, ни материалов, ни навыков.

← →
Андрей Жук © (2005-09-09 17:28) [50]

Ха. Да через десять-двадцать лет уже мейнстримом будут десятипроцессорные системы с сотнями гигов памяти.
Сейчас телефоны куда мощнее компьютеров десятилетней давности.
Компьютерные программы - это совсем не материальный товар.

← →
Jeer © (2005-09-09 17:33) [51]

Андрей Жук © (09.09.05 17:28) [50]

Ну так купи mainstream и "почувствовай" разницу.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 17:36) [52]

boriskb © (09.09.05 17:22) [47]

Кстати, о стульях - их ведь не нужно (и не очень удобно) переделывать под изменившиеся требования заказчика :))) А программу изменить и требуется и удобнее.

Jeer © (09.09.05 17:22) [48]

Безусловно. Но такое использование - оно и раньше было, просто инструментов было меньше :)

← →
DesWind © (2005-09-09 17:38) [53]

Jeer © (09.09.05 17:21) [46]
Думаю, что windows тут лишняя:))
Кроме того, есть немало примеров-шедевров, написанных под win на asm/
Я не говорю о красоте. Я говорю о стоимости проекта - Чел.*час в соотношении с качеством. По моему надо все-таки искать разумный компромисс.

← →
DesWind © (2005-09-09 17:43) [54]

Jeer © (09.09.05 17:21) [46]
Бред. Избыточность - следствие монополизма.
Унификация всегда была призвана для экономии (чего-то).

А разве в Delphi избыточность не следствие унификации?

Windows была приведена просто в качестве конкретного примера.

← →
Jeer © (2005-09-09 17:46) [55]

Игорь Шевченко © (09.09.05 17:36) [52]

>Кстати, о стульях - их ведь не нужно

А может пользователь должен заботиться о своем соответствии предмету ? :)

DesWind © (09.09.05 17:38) [53]
Дело не в красоте внешней, но - во внутренней.

Если ты делаешь нечто для извлечении прибыли - то красота и функциональность не имеют значения.

Если делаешь полезное потребителю (отнюдь- не угодное !) и с личным знаком качества - тогда имеют значение: красота, изыск, функциональность, долговечность и тп.

← →
Jeer © (2005-09-09 17:48) [56]

DesWind © (09.09.05 17:43) [54]
И с чем Delphi унифицирована ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 17:50) [57]

Jeer © (09.09.05 17:46) [55]

> А может пользователь должен заботиться о своем соответствии
> предмету ? :)

"-Знаешь, я изобрел автомат для бритья!
-Но у каждого свой профиль лица!!!??
-До первого бритья :)"

(с) известный анекдот

← →
DesWind © (2005-09-09 17:54) [58]

Эта статья отлично отражает суть.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00082/30300.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhtt p%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00082/30300.htm%26text%3D%25F3%25ED%25E8%25F4%25E8%25EA%25E0%25F6%25E8%25FF%26reqtext %3D%25F3%25ED%25E8%25F4%25E8%25EA%25E0%25F6%25E8%25FF%253A%253A639961%26%26isu%3D2

← →
DesWind © (2005-09-09 17:59) [59]

Jeer © (09.09.05 17:46) [55]

Согласен, но все-таки, еще раз повторюсь - надо искать компромисс, либо творить ради искуства.

← →
ECM © (2005-09-09 18:00) [60]

Некоторые "старомодные" программисты и сейчас пытаются экономить на размере программ...
И таковых достаточное количество - подверждением тому активность ветки KOL данного форума ...:)

← →
Jeer © (2005-09-09 18:01) [61]

Игорь Шевченко © (09.09.05 17:50) [57]

Тут мы плавно и переходим от личного к общественному:))
Я - за индивидуальность, независимо от "жопопривыкания к унитазу":)))

DesWind © (09.09.05 17:54) [58]
Счас, пошел бы я по такой долгой ссылке.
Карман порвется:))
А своими словами ?
А...
Их нет..

← →
Jeer © (2005-09-09 18:02) [62]

ECM © (09.09.05 18:00) [60]

Вот опять - об "економии".
Это тут ни при чем.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 18:03) [63]

Jeer © (09.09.05 18:01) [61]

> Тут мы плавно и переходим от личного к общественному:))
> Я - за индивидуальность

А с точки зрения индустрии создания программ, какая индивидуальность имеется в виду ? Индивидуальная программа под каждого пользователя, индивидуальная программа для каждой задачи, или что ?

ЗЫ: Выражения выбирай, пожалуйста

← →
Jeer © (2005-09-09 18:10) [64]

Игорь Шевченко © (09.09.05 18:03) [63]

А почему решено (тут втихаря - Вами), что социо и техно - это антагонистические понятия ?

>Выражения
Да помню и знаю, бывает, что и так лучше доходит.
Не до Вас лично.

>Индивидуальная программа под каждого пользователя,

А копировать единожды созданный продукт на N-е количество юзеров - это как ?
Ну-ка, попробуй, материализовать видение и клонировать тот-же стул за-"бест"платно !

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-09 18:19) [65]

Jeer © (09.09.05 18:10) [64]

> А почему решено (тут втихаря - Вами), что социо и техно
> - это антагонистические понятия ?

А разве я решил ? :) Не заметил.

> А копировать единожды созданный продукт на N-е количество
> юзеров - это как ?

Точно также, как тираж любого печатного издания :))

← →
Jeer © (2005-09-09 18:33) [66]

Не - а !
Не так.

Из печатных изданий пользователь извлекает (по мере потенциальных и инициированных возможностей) всего лишь вероятность употребления заложенных (возможно) в них знаний или выводов из их частного употребления или предложенных виртуальных овеществлений.
Т.е. налицо - необходжимость личного труда для овеществления.

ПО - это инструмент, готовый к употреблению для достижения состояния материализации информации или инструмент, готовый для приятия (материализации) вложенного в него знания.
Разница - огромна !

← →
DesWind © (2005-09-09 18:48) [67]

Jeer © (09.09.05 18:01) [61]

Пример в доказательство утверждения "избыточность - следствие унификации" (Delhpi).

Пишите вы приложение где есть кнопка с надписью "ОК", на протяжении работы приложения надпись не меняеться, так-что методы для этого не нужны и вы написали код кнопки без этих методов для экономии. Для следующего приложения, надпись на кнопке надо менять. Получается надо писать новую кнопку. Так вот чтоб этого избежать можно исспользовать кнопку с изменяющеся надписью как в первом тоак и во втором случае. Налицо избыточность.

На сколько процентов вы используете функциональность компонентов Delphi?

И как часто вы пишите свои программы на чистом API ради скорости красоты, малого размера (если вы Windows программист)?

А ссылка на словарную статью Яндекс.Словаря - "унификация" (Техника).

← →
DesWind © (2005-09-09 18:58) [68]

Еще пример - интегральные схемы. Причем стабильность устройств только повысилась. Возможно пример не очень подходящий, но если универсальная кнопка "вылизана до блеска" - эффект для приложения такой же.

Пример: "унификация - не избыточна".

Много разных произодителей "чего-то" мастерили каждый - свое.
В какой-то момент они все поняли, что унификация, т.е. приведение к единому "стилю" некоторого элемента, например, видов резьбы, позволит им единым и совместимым способом присоединять разнородные части изделия и, к тому же, - снизит затраты (самого разного рода) на воспроизведение этих самых унифицированных элементов присоединения.

Т.е. не нужно путать унификацию и полифункциональность.
Вторая - избыточна по сути.

DesWind © (09.09.05 18:58) [68]

Тут вооще-то не понял..

Унификация микросхемного базиса привела к сокращению избыточности номенклатуры.
Давно известно, что нужный функциональный базис можно построить только лишь на элементах "И-НЕ" или ИЛИ-НЕ"
:)))))

Jeer © (09.09.05 19:06) [69]

Я не зря сослался на определение слова "унификация". Как я понял это определение: это не только введение стандартов на резьбу (стандартизация), но и разработка "кирпичиков" из которых потом, возводятся здания.

Jeer © (09.09.05 19:09) [70]
Пример не очень хорош (я оговорился). Тогда стоит сравнить микропрцессор, и програмируемую логику, которая для конкретной задачи будет работать в несколько раз быстрее.

DesWind © (09.09.05 19:18) [71]

>но и разработка "кирпичиков"
Эти "кирпичики" тоже унифицированы - т.е. они составляют функциональное множество из которого можно производить нужную композицию.

>Тогда стоит сравнить микропрцессор, и програмируемую логику
Здесь вообще нет возможности сравнивать унифицированность.
Только в пределах своего семейства.
По разным показателям.

boriskb © (09.09.05 17:03) [32]
Не поленюсь, повторюсь.
(1)Конечно хорошо, что техника так развивается.
(2)Конечно хорошо, что нам не надо считать биты, да и про объем диска мы не часто вспоминаем.
(3)Вот хорошо ли, что культуру аккуратности потеряли?
Она совсем не нужна? И теперь уже никогда нужна не будет?
(4)Образ: Мы сейчас гораздо больше в своих продуктах над упаковкой думаем, чем над содержимым.1) Нет предела совершенству
2) Надо. Объём памяти/кода - один из основных показателей (не)эффективности кода.
3) А она была? Когда? Даже сейчас ограниченные в ресурсах (память как на стареньком ZX-Spectrum, процессор, правда, уровня i486) J2ME-программисты не приемлят хороший стиль программирования и разветвлённые прикладные фреймворки, которые позволяют писать один код для многих случаев использования.
Вместо этого они пишут "одноразовый" код: всё сваливается в одну кучу - представьте один класс с сотней методов, в одном методе огромный switch/case для обработки нажатий на клавиши. Нет, искусство здесь не нужно и становится бессмысленным, когда подавляющее большинство не хотят даже смотреть на него и плюют тому в глаза, кто попробует заикнуться об этом. Балом правит чистый ХАК: что-то где-то подсмотрено, что-то где-то опробовано - всё бессистемно включается в текущий проект, если подходит, не подходит - изобретается одноразовый велосипед. А чё? Не жалко. Ещё напишем. ;)
4)Что делать, ведь мы живём в постинформационную эпоху, когда ничего не остаётся другого, как вворачивать известные цитаты в нужном месте и в нужное время. Самим что-то придумать уже не хватает сил...- Перепаковка. ;)

Fat Programs это хорошо. Стимулирует прогресс аппаратной части, сиречь апгрейд.

Jeer © (09.09.05 19:26) [73]
Эти "кирпичики" тоже унифицированы - т.е. они составляют функциональное множество из которого можно производить нужную композицию.

А что тогда есть компоненты Delphi? Они сведены к определенному уровню - достаточному для решения подавляющего числа задач (симплификация).

По разным показателям.
Програмируемая логика, на то и есть, чтобы решать только конкретные задачи. Кстати, на ее основе, сейчас, пытаются создать суперкомпьютер. Которы будет оптимизирован для каждой, конкретной задачи.

Анекдот вспомнился, в тему:

Попросили разработать систему на основе которой, можно определить победителя в скачках, у биолога, математика, и физика. С бюджетом в $100000. Биолго разработал, на основе физиологических показателей лошади, математик на основе статистики. Физик пришел и говорит:
- Мне бы еще пол года и $1000000, а пока я разработал модель сферического коня в вакууме.

Программы - как сосиски.

Если по-быстрому надо сварганить тучу сосисок пофиг какого качества и впарить их анонимно и единожды 100 тищ. китайцам на футбольном матче, то получим один рецепт.

Если надо приготовить сосисочки для своей любимой жены на ее день рождения, то другой.
--
:)

iZEN © (09.09.05 19:28) [74]

J2ME-программисты не приемлят хороший стиль программирования и разветвлённые прикладные фреймворки, которые позволяют писать один код для многих случаев использования.

J2EE программеры там же(причем еще и в твердой уверенности что сервер(TomCat) все стерпит) ((

Долой "жирные" программы Н. Вирт Найти похожие ветки