"Научная" реформа

← →
Jeer © (2005-08-19 15:43) [40]

TUser © (19.08.05 15:38) [39]

Скорее уж утверждение:(

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 15:47) [41]

TUser © (19.08.05 15:38) [39]

Вопрос не риторический. Вот смотри -
Наука не нужна, она денег не приносит.
Армия не нужна, там дедовщина и на нас никто нападать не собирается.
Образование не нужно, потому что наука не нужна.

Про озеленение городов и поликлиники для пенсионеров вопрос просто наивный - есть деньги, покупаешь коттедж в пригороде и лечишься у платных врачей, нет денег - подыхай, нечего кислород потреблять.

← →
alpet © (2005-08-19 15:51) [42]

Игорь Шевченко © (19.08.05 14:56) [35]

Насколько я понимаю в советское время наука с государством дружила не вовсех отраслях. Кибернетика, генетика, и еще много можно привести примеров где государство тупо блокировала (до некоторых пор, пока серьезные отставания не начались). Конечно финансирование велось большинстве остальных отраслей велось в полной мере (и даже более эффективно чем в странах западного мира), но по факту науку двигали отдельные люди, умеющие рассуждать и убеждать (см. биографию П. Л. Капицы). Наиболее же существенно помощью можно назвать было не приказы, а некоторую уступчивость в вопросах развития науки. Сильно помогала идеология, формировавшая не слабый энтузиазм (как я знаю порой очень эффективный в решении интелектуальных вопросов), стремление трудится на благо Родины. Вобщем позицию государства тех времен можно назвать неплохой, но тогда у него были серьезные мотиваторы - то же противостояние с Западом.

TUser © (19.08.05 14:59) [36]
Конечно логичный вывод - как цель для вложения инвестиций фундаментальная наука совершенно не годится. Беда в другом - если ее поддерживать, можно ничего не приобретать, а если не поддерживать, можно потерять все. Если надеятся на авось, мол когда наука наша рухнет, мы будем и без нее существовать, как это благополучно делают сейчас страны экспортеры дешевой рабочей силы . Но вполне можеть случится что и эта дешевая сила не найдет в итоге применения, так сейчас робототехника весьма быстро прогрессирует, и удешевляется. Надо искать выход в котором подачки Запада не участвуют, но я пока невижу выхода, без поддержания науки.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 15:51) [43]

О! Нашел, наконец:

"А. Пинский, например, не смущаясь, убеждал собравшихся, что наша школа учит детей … слишком хорошо и дает им… слишком много знаний. Зачем им это? Это лишнее, объяснял Пинский. Зачем им, например, знать, что такое «районирование по Баранскому»? Или чему равен sin(2x)? Или что такое «амфотерные гидроксиды»? Чем меньше будут знать, тем лучше.

Откуда такая странная логика? А вот, оказывается, откуда: по Пинскому, завтра Россия станет постиндустриальной страной. Вы спросите: ну и что? А то: в постиндустриальном обществе (объяснял Пинский в моем присутствии создателю интернет-сайта по образованию Александру Шкробу) никто не работает (в смысле - на производстве), а все заняты в сфере торговли и обслуживания! А для официанта или для проститутки, как вы понимаете, дорогие читатели, лишние знания вредны. Считать они будут не сами, а на калькуляторе, говорить и писать грамотно по-русски им противопоказано: не дай бог, клиента - «нового русского» - поправят. Я уж не говорю о химии, физике, географии, литературе или истории. Зачем официанту знать географию? Его дело - блюдо до столика донести. А проституткам знать химию просто вредно. Про клофелин слышали? То-то и оно. Химически неграмотная проститутка увидит клофелин под другим названием - и пройдет мимо. А химически грамотная прочитает на этом препарате написанное маленькими буковками «гидрохлорид клонидина» - и сразу все поймет!

Позвольте, спросите вы, как же может существовать общество, где все заняты в сфере обслуживания и торговли? А чем они будут торговать? Кто-то же должен производить товары, которыми они торгуют. Так же, как и разную аппаратуру для сферы обслуживания (это только у проституток аппарат природный, а во всех остальных отраслях сервиса - искусственно сделанный). Вот и Шкроба заинтересовал вопрос, как же эти полуграмотные выпускники школ смогут восстановить в России промышленность. И знаете, что ему Пинский ответил? Что ее и не надо восстанавливать! То есть Пинский, видимо, думает, что Россия - это такой гигантский курорт. Акапулько. И промышленности никакой не надо. Туристы к нам будут приезжать миллиардами, а мы их обслуживать. А дороги, отели и прочую инфраструктуру для этого курорта построят, видимо, китайцы. Или африканцы. Или уж не знаю кто. Самый подходящий, конечно, в России для курортов климат."

http://www.hrono.ru/text/2002/tarasnegram.html

← →
Sergey13 © (2005-08-19 15:52) [44]

2[36] TUser © (19.08.05 14:59)
Если по поводу фундаментальной науки я с тобой согласен, то по поводу прикладной нет.
Ведь по сути прикладная наука - это уже и не наука вовсе, а скорее продвинутая иженерия (не всегда конечно, но часто).

Вот дофига у нас было (да и есть наверное) всяких автоНИИ. А где автомобили? Хотя бы прототипы? Феррари вон то-же не массовые модели выпускают. Почему наши не могут? Потому что не могут.
Всяких радио/микропроцессорных НИИ тоже хватало. А где отдача? Ни телевизоров путных, ни тем паче компьютеров своих.

Есть и вполне успешные примеры. ВПК-шные или космические например. Наша военная и космическая техника - одна из лучших в мире. Значит можем иногда? Вот этих я согласен кормить по гроб жизни. Ну еще пожалуй, те отрасли, где без государства вообще никак, типа прикладной ядерной физики.
А тех - нет.

← →
boriskb © (2005-08-19 15:52) [45]

Игорь Шевченко © (19.08.05 15:47) [41]

Так бывает когда во главу угла экономика ставится.

Я помню году так... в 1975 читал какого-то американского толи журналиста толи экономиста, мне его высказывание запомнилось (не дословно):
В СССР социальные гарантии выше свободы , в США свободы выше социальных гарантий. И нельзя абсолютно доказать что лучше.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 15:54) [46]

Sergey13 © (19.08.05 15:52) [44]

> Вот дофига у нас было (да и есть наверное) всяких автоНИИ.
> А где автомобили? Хотя бы прототипы? Феррари вон то-же не
> массовые модели выпускают. Почему наши не могут? Потому
> что не могут.

потому что ты не видел прототипов. Не стоит собственную узость кругозора переносить на всю страну и тем более, на строй.

← →
han_malign © (2005-08-19 15:55) [47]

>Некоторые считают, что это прогресс. Другие полагают, что это маразм.
- а я считаю, что маразм это финансирование пустышек со звучными названиями - "Центр содействия интеграции высшего образования и фундаментальной науки"(Угу, у нас, получается, фундаменталисты без ВО, а ВО без науки - и как мы без них жили? Сейчас в ВО наоборот дефицит прикладников.), "Экспертно-аналитический центр"(и что эти эксперты анализируют?), "Государственная дирекция целевой научно-технической программы"("Директор программы" - хорошо звучит, вот только собственно цель и не обозначена)... Сами названия, если вдуматься - даже не софизм, а циничное издевательство над чиновниками.

>А
>ГНУ "Институт дискретной математики и информатики" (Новосибирск)
>за что?
- а вот в реорганизации "нормальных" ГНУ я ничего страшного не вижу. Елси там немного "сдуют" штат - выгонят откровенных дармоедов и почистят на предмет "мертвых душ"(а в гос-финансируемых учреждениях их, не так чтобы очень, но много - за каждую душу начальство надбавку получает) - то это только на пользу пойдет...

И приватизация ГУ, вроде "Всероссийский научно-исследовательский институт технической эстетики" и "Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере" - тоже вполне логичный шаг - к науке они, мягко говоря, отношение имеют весьма опосредованное, но если кто-то увидит в них целесообразность и вложит деньги - почему бы и нет... А в данном конкретном случае - дизайнеры и юристы у нас никогда без денег не сидели - гос-финансирование явно излишне. Просто левый приработок перейдет в разряд основного(и налогооблагаемого)...

Я сам, поначалу, переживал по поводу этой реформы, но пока вижу только вполне грамотные и обоснованные шаги... Посмотрим что дальше будет - на этапе реализации...

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 15:57) [48]

boriskb © (19.08.05 15:52) [45]

Социальные гарантии - это пережиток гнуснейшей эпохи социализма, от одного слова "социализм" современнный правоверный россиянин должен шарахаться, как черт от ладана.

Вот не могу я в электронном виде найти "Победу" Чаковского, вторую книгу. А жаль, процитировал бы :)

← →
boriskb © (2005-08-19 15:58) [49]

han_malign © (19.08.05 15:55) [47]

см [26] часть 2

← →
Petr V. Abramov © (2005-08-19 15:58) [50]

> Игорь Шевченко © (19.08.05 15:47) [41]
> Наука не нужна, она денег не приносит.
Кому приносит, кому не нет. Вот Жорес Алферов получил нобеля через 30 лет. И его исследования принесли денег в объеме доходов от продаж компьютеров, мобильников пр. дряни, которая нужна только баранам. Но у нас же баранов не было.

← →
boriskb © (2005-08-19 15:59) [51]

Игорь Шевченко © (19.08.05 15:57) [48]
"Победу" Чаковского

Вот бы что в школах для обязательного чтения рекомендовать.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 16:04) [52]

boriskb © (19.08.05 15:59) [51]

Ну что ты :) Кто ж на это пойдет - там в каждом слове если не культ личности прослеживается, то восхваление социалистического строя и лично товарища Леонида Ильича Брежнева. А с этим надо бороться всеми силами, потому что никакой Сорос под такие учебники гранты не даст, которые там приятно попилить.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 16:06) [53]

Petr V. Abramov © (19.08.05 15:58) [50]

> Вот Жорес Алферов получил нобеля через 30 лет. И его исследования
> принесли денег

Ну ты еще царя вспомни. Попов опять же радио изобрел.

← →
Petr V. Abramov © (2005-08-19 16:11) [54]

> Игорь Шевченко © (19.08.05 16:06) [53]
> Ну ты еще царя вспомни. Попов опять же радио изобрел.
А почему бы и не вспомнить? Ты против царя? :)
Ты возразить пытаешься или согласиться?

← →
Eraser © (2005-08-19 16:16) [55]

boriskb © (19.08.05 15:52) [45]
Так бывает когда во главу угла экономика ставится.

Это у нас то в стране экономика во главу угла ставиться? )
Да её гнобят всеми доступными средствами! Потому и всё остальное в упадке...

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-19 16:18) [56]

Petr V. Abramov © (19.08.05 16:11) [54]

> А почему бы и не вспомнить? Ты против царя? :)
> Ты возразить пытаешься или согласиться?

Я пытаюсь намекнуть, что в то время, когда Алферов проводил свои исследования, вопросы о приватизации науки не поднимались.

← →
boriskb © (2005-08-19 16:20) [57]

Eraser © (19.08.05 16:16) [55]

:))))
Метод ведения дискуссии:
А: - Да ты Б и таблицы умножения не знаешь!
Б: - Как не знаю? Я помню учил. Тетрадка синенькая в клеточку на 12 листов, на последней странице обложки таблица напечатана
Ф: - ну я же говорю врешь- не знаешь. Не синенькая, а зелененькая. И не в 12 листов , а 18

← →
Eraser © (2005-08-19 16:25) [58]

boriskb © (19.08.05 16:20) [57]

Может быть...
Всю ветку не осилил!
Но [43] никак не из-за того что "Так бывает когда во главу угла экономика ставится." А как раз наоборот.

← →
Ego © (2005-08-19 16:26) [59]

Думаю, ненамеренно, но здесь все забывают об одном из аспектов реформы, который, по-моему, всё расставляет на свои места.
Я очень люблю свою страну и ненавижу своё государство, потому что уже очень долгое время убеждаюсь в том, что, что бы наше государство не сделало - делается это с целью обворовать страну.
В реформе есть один интересный пункт: теперь аккредитацию на научную деятельность будут выдавать чиновники из министерства.Только их волей решается, может ли организация заниматься научной деятельностью, или нет.Больше никаких комисссий от РАН и пр. и пр. - чиновник решил.Думаю, никому не надо об`яснять, что у них много голодных родственников.Чем меньше научных организаций, тем больше лоснятся морды родственников.

← →
TUser © (2005-08-19 16:29) [60]

> han_malign © (19.08.05 15:55) [47]

Глупые центры с громкими названиями действительно существуют, но я бы по одному названию не рубил с плеча. Сужу по названиям тех учереждений, которые знаю, - каждое можно "опустить" с помощью казуистики.

← →
TUser © (2005-08-19 17:14) [61]

> Вопрос не риторический.

А, ну тогда отвечаю. Севременные российские бараны слушают Европу Плюс. Так вот без Фарадея Попову нечего было бы изобретать. Вот хотя бы для этого, - чтобы слушать/жевать/колоть то, что через 100 лет будет использовать весь мир. Бараны ведь не хотят быть отсталой провинцией, они же продвинутые, так?

PS. Ваша аналогия с баранами напомнила "Скотский хутор". Там баранов не было, но были овцы. Надеюсь наша судьба лучше чем у тех зверюшек.

← →
han_malign © (2005-08-19 17:27) [62]

>но я бы по одному названию не рубил с плеча
"По словам заместителя руководителя Роснауки Марата Камболова, решение по каждому научному учреждению принималось отдельно, с учетом всего комплекса социальных, научных и экономических вопросов предстоящей реорганизации."

← →
TUser © (2005-08-19 17:48) [63]

Да нет, - я о том, что вы сделали вывод, что эти организации не нужны. Я и сказал - не рубите мужики.

Институт биоорганической химии. Вот сидят эти биокакие-то химики. Вот биоорганической нам только не хватало. Деньга зря тратят. Непонятно какую фигню делают. Например, Лаборатория гормональной и гуморальной регуляции. Гормональное - знаем, а гуморальное какое-то ... Чего на него деньги тратить? В печку этот гумус! И т.д.

Не надо по названиям судить. Этот институт - один из самых современных в России. Эта лаборатория проводит важные исследования в области диагностики и терапии некоторых форм рака, тоже вполне на мироваом уровне. От того, что кому-то эти названия не понятны, они не становятся бессмысленными. И это два примера, а таких примеров МНОГО.

> Игорь Шевченко © (19.08.05 16:18) [56]
> Я пытаюсь намекнуть, что в то время, когда Алферов проводил
> свои исследования, вопросы о приватизации науки не поднимались.
А что, деньги приносит только неприватизированная наука? Мое такое ИМХО, что ей важно стабильное наличие финансирования, а не форма собственности.
А если денег не давать, то склады презервативов будут хоть в приватизированных, хоть в государственных корпусах, независимо от режима секретности.

Petr V. Abramov © (19.08.05 17:50) [64]

> А что, деньги приносит только неприватизированная наука?
> Мое такое ИМХО, что ей важно стабильное наличие финансирования,
> а не форма собственности.

Сдается мне, что твое IMHO несколько ошибочное. Собственнику вообще-то важна прибыль, в первую очередь, а не род занятий. Причем, как показывают события последних пятнадцати лет, прибыль быстрая, потому что вкладываться в долгосрочные проекты опасно - неизвестно, куда и каким местом ситуация повернется.

2[46] Игорь Шевченко © (19.08.05 15:54)
> потому что ты не видел прототипов. Не стоит собственную узость кругозора переносить на всю страну и тем более, на строй.
Даже если так, не стоит обвинять меня во всем, что дорисовывает тебе твое богатое воображение.

Игорь Шевченко © (22.08.05 10:59) [67]
Sergey13 © (22.08.05 11:03) [68]

А я вот даже и не знаю - в чем ее хоть носят то? :)))

Пурга БСЭ
Пурга (от карел, purgu, фин. purku), местное (в ряде районов СССР) название метели с сильным ветром, возникающей преимущественно в равнинных безлесных местностях при вторжениях холодного воздуха…

← →
имя (2005-08-22 13:09) [70]

Удалено модератором

Ученик чародея © (22.08.05 13:09) [70]

Чур меня!! ЧУР!!
:)))
Мне старых "борцов" хватает
Не надо мне новых :))))))))))

2TUser © (19.08.05 11:36) [11] & all.
Я адрес той ветки, конечно, дам, но только очень прошу не использовать ее для флуда (который там как куратор ветки режу жестоко). Я стараюсь привести там дело к написанию открытого письма в адрес Президента и правительства, с уклоном в необходимость отлучения верхушки РАН от распределения финансовых потоков. Естественно, подписи будут иметь ценность, только если они будут принадлежать людям, работающим в системе РАН. Но пока текста письма еще нет.

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&f=21&t=31436&st=100

> Игорь Шевченко © (22.08.05 10:17) [65]
> Сдается мне, что твое IMHO несколько ошибочное. Собственнику
> вообще-то важна прибыль, в первую очередь, а не род занятий.
Сдается мне, что дискуссия стала рекурсивной

"Научная" реформа Найти похожие ветки