Нужно ли высшее образование програмисту?

← →
Andy BitOff © (2005-02-25 15:03) [40]

XP (25.02.05 14:45) [38]
Я буду иметь дело с 80% людей с ВО

Которым это ВО, кроме корочки, ничего не дало ;)
А те 20, которые без ВО, наверняка имеют достаточно знаний, но не имеют корочек, потому что не корочки ради, а знания для.

← →
Юрий Зотов © (2005-02-25 15:07) [41]

Наверное, программист может обойтись и без ВО. Особенно, если есть способности, нужный склад ума и т.п.

Но то, что ВО ему все же не помешает - это точно. Скорее, поможет.

Должен ли моторист знать работу двигателя во всех ее тонкостях, на уровне грамотного инженера-двигателиста?

Чтобы регулировать клапана на стандартных движках по заводской инструкции - вовсе не обязательно.

А чтобы работать с высокофорсированными гоночными движками - более чем желательно.

← →
Danilka © (2005-02-25 15:08) [42]

Да, чуть не забыл, мои наблюдения такие: процент раздолбаев среди людей с ВО может чуть и пониже, чем среди тех, кто его не имеет, однако в разы ниже указанной планки в 80%, так что, Паретто в этом случае просто отдыхает. Sergey_Masloff, думаю, если-бы ты был со мной не согласен в этом, то давно-бы укомплектовался программерами по под завязку.
:))

← →
Marser © (2005-02-25 15:20) [43]

> Должен ли моторист знать работу двигателя во всех ее
> тонкостях, на уровне грамотного инженера-двигателиста?

А разве моторист сродни программисту? Программист это разработчик, а не конечный пользоваетель. Радиомонтажнику несимметричный p-n-переход и туннельный эффект тоже нафик не нужен.

← →
Sergey13 © (2005-02-25 15:27) [44]

2 [43] Marser © (25.02.05 15:20)
По твоему моторист - это конечный пользователь? Ну если только уж шибко машина убитая. 8-)

← →
XP (2005-02-25 15:46) [45]

Программист это разработчик, а не конечный пользоваетель. Радиомонтажнику несимметричный p-n-переход и туннельный эффект тоже нафик не нужен.

Стоп-стоп-стоп...
"Программисты разные нужны, программисты разные важны" (С)
Не будем забывать, что программисты разные бывают. Системщики, прикладники, Web-программисты и пр. Поэтому, есть программисты, которым важен процесс распределения памяти на уровне ОС, прерывания процессора и пр., а есть простые кнопкокидатели.
Приведенный пример "радиомонтажника" как раз и имеет среди программистов аналогию "кнопкокидателя": "Установите детальку, припаяйте, проверьте. Следующий!" - тут и ПТУшного образования достаточно. Но только толку от такого горе-программиста? Кнопки вроде бы есть, да вот беда - почему-то разного размера, да и действий никаких не выполняют... а если и выполняют, то только на уровне "выдвинуть-задвинуть лоток CD-ROM"а". Мало-мальски серьезный проект таким программистам не потянуть, так как кроме знания begin-end"а, надо понимать, как это работает вцелом. А таких знаний нет, так как тяги к знаниям у таких программистов мало. Была бы тяга к знаниям - было бы ВО... или, по крайней мере, попытка его получить.
Вот так и получается, 80% программистов Delphi пишут 20% дрянного кода. 20% программистов Delphi пишут 80% хорошего кода.
Отсюда (из-за этих 80% программистов) и соответствующее отношение к Delphi...

← →
Danilka © (2005-02-25 15:49) [46]

упс.
в [42]: "процент раздолбаев ... в разы ниже указанной планки в 80%" следует читать как: "процент не раздолбаев ... в разы ниже указанной планки в 80%"
:))

← →
Юрий Зотов © (2005-02-25 15:51) [47]

> Marser © (25.02.05 15:20) [43]

> А разве моторист сродни программисту?

Смотря, какой моторист и какой программист.

> Программист это разработчик

Программист может быть еще и просто кодером.

> а не конечный пользоваетель.

Моторист - тоже не конечный пользователь. Он - регулировщик. И чем лучше и глубже он знает и понимает работу двигателя во всех ее тонкостях, тем лучше он сможет его настроить. Особенно, если этот двигатель нестандартный.

А если речь идет о высокофорсированном гоночном движке, то нормально отрегулировать его без знания всех тонкостей просто невозможно.

> Радиомонтажнику несимметричный p-n-переход и туннельный
> эффект тоже нафик не нужен.

Монтажнику (т.е. просто паяльщику) - не нужен. А регулировщику нестандартных схем очень даже не помешает.

Делал я когда-то осциллограф для своей домашней лаборатории. Там использовался усилительный каскад на транзисторе с Uкэ max = 70 В. Фактически же этот каскад запитывался от 200 В, транзистор работал в режиме лавинного пробоя (если не путаю название). При этом работал вполне надежно, не прошивался и не горел, а коэффициент усиления каскада по напряжению достигал почти 1000 (!!!).

Так вот - регулировщику такой аппаратуры знание p-n переходов очень даже не помешало бы.

← →
Danilka © (2005-02-25 15:54) [48]

[45] XP (25.02.05 15:46)
> Вот так и получается, 80% программистов Delphi...

Выделеное слово - лишнее. На мой взгляд.

← →
Marser © (2005-02-25 15:55) [49]

Меня таки осенило - вся наша полемика сравнения беспрецедентна. Просто потому, что программистов можно сравнивать только с программистами. Аналоги есть, но они чересчур грубы.

← →
Marser © (2005-02-25 15:58) [50]

> Юрий Зотов © (25.02.05 15:51) [47][Ответить]

Долго осцилограф прожил?

← →
Marser © (2005-02-25 16:01) [51]

> транзистор работал в режиме лавинного пробоя (если не
> путаю название).

Есть такой участок на ВАХ. Его даже в учебниках толком не освещают. Видимо, не слишком жизнеспособно.

← →
XP (2005-02-25 16:11) [52]

Есть такой участок на ВАХ. Его даже в учебниках толком не освещают. Видимо, не слишком жизнеспособно.

Если мне не изменяет память, стабилитроны из-за наличия этого участка как раз и выполняют свои функции. Вроде как диод в обратном включении?
Чур меня, чур...

← →
Юрий Зотов © (2005-02-25 16:20) [53]

> Marser © (25.02.05 15:58) [50]

У меня работал лет 10. Потом как-то потерял интерес к электронике и все раздал. Дальше - не знаю.

← →
Marser © (2005-02-25 16:29) [54]

>XP (25.02.05 16:11) [52] [Новое сообщение][Ответить]
> Есть такой участок на ВАХ. Его даже в учебниках толком
>не освещают. Видимо, не слишком жизнеспособно.
>
> Если мне не изменяет память, стабилитроны из-за
> наличия этого участка как раз и выполняют свои
> функции. Вроде как диод в обратном включении?

Всё правильно. Вам пентодные характеристики знакомы? Так вот,(условно) дорисуйте до линий довольно резко уходящие вверх линии и вы получите учаток пробоя транзистора в схеме с ОЭ. Только, AFAIK, такое чудо чаще в полевиках используется.

А лавинный пробой постепенно переходит в тепловой, ведущий к разрушению перехода.

А юриев транзистор видимо был кремниевый и эксплуатационные характеристики у него были ого-го.

← →
Marser © (2005-02-25 16:31) [55]

А стабилитрон и транзистор - немного разные вещи. Стабилитрон это один гетеропереход, транзистор - два.

← →
Marser © (2005-02-25 16:33) [56]

Кстати, как показывает опыт отца, электронщику ВО действительно необязательно. У него-то оно было (правда энергитическое, хотя это всё равно не очень далеко), но у многих непоследних сотрудников - нет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-02-25 16:45) [57]

Marser © (25.02.05 15:20) [43]
Программист это разработчик,

Ты чего то путаешь, программист это простой кодер, не его дело разработка, поставновка, анализ системы и прочее. Его дело запрограммировать согласно спецификации. Поэтому это одни и жммигрантских профессий в Штатах. Первая это таксисты.

← →
Юрий Зотов © (2005-02-25 16:47) [58]

> Marser

Насколько я понимаю, на этом участке очень высокая крутизна ВАХ (за счет чего и достигается столь большое усиление), но сам участок очень невелик по абсциссе. То есть, требуется качественная элементная база, высокая стабилизация рабочей точки и тонкая регулировка, иначе при выходе за пределы участка получаем кирдык. Для массового производства все это слишком дорого и недостаточно надежно, потому и не применяется.

А мой транзистор был германиевым (насколько помню, МП26Б назывался - утюг тот еще, но и надежность такая же). Правда, действительно качественный, с соответствующей приемкой.

← →
Marser © (2005-02-25 16:52) [59]

> Юрий Зотов © (25.02.05 16:47) [58] [Новое
>сообщение][Ответить]
>> Marser
>
> Насколько я понимаю, на этом участке очень высокая
> крутизна ВАХ (за счет чего и достигается столь большое
> усиление), но сам участок очень невелик по абсциссе.
> То есть, требуется качественная элементная база,
> высокая стабилизация рабочей точки и тонкая
> регулировка, иначе при выходе за пределы участка
> получаем кирдык.

Точно так.

> Для массового производства все это слишком дорого и
> недостаточно надежно, потому и не применяется.

Я так и понял.

> утюг тот еще, но и надежность такая же

Тоже догадывался :-)
Оттуда и высокие предельные параметры.

Вот мы недавно на работе спорили и пришли к выводу, что в совренной цифровой микроэлектроники Россия и Украина отстали безнадежно, а вот в функциональной силовой электронике ещё можно побороться :-)

← →
Marser © (2005-02-25 16:55) [60]

> Юрий Зотов © (25.02.05 16:47) [58][Ответить]

Кстати, мы с Вами - прямо иллюстрация этой ветви. Вы получили ВО в несколько другой области и ваши знания по электронике больше прикладные. Я же практически не имею никакого прикладного опыта но предметы элементной базы и аналоговой схемотехники схватил хорошо. А в идеале хорошо бы совмещать и то и другое.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-25 16:58) [61]

Marser © (25.02.05 16:52) [59]

> Вот мы недавно на работе спорили и пришли к выводу, что
> в совренной цифровой микроэлектроники Россия и Украина отстали
> безнадежно

"Гувер - это голова. И Гинденбург - это голова. Гувер и Гинденбург - это две головы".

← →
Юрий Зотов © (2005-02-25 17:06) [62]

> Marser © (25.02.05 16:52) [59]

Продолжая аналогию. У ДВС есть такая похожая на ВАХ штука - внешняя скоростная характеристика называется (зависимость мощности от оборотов при полностью открытой дроссельной заслонке). Так вот, у высокофорсированных двигателей эта характеристика имеет крутые восходящий и нисходящий участки и малый диапазон оборотов, на котором развивается максимальная мощность. Соответственно, при выходе за этот диапазон получаем резкое падение мощности - то есть, тоже требуется тонкая настройка движка под этот диапазон. Там учитывается буквально все, вплоть до резонансных явлений при движении газов во впускном и выпускном тракте. И без этого движок фиг настроишь - вот тут-то и нужен грамотный человек с соответствующей аппаратурой.

← →
Marser © (2005-02-25 17:19) [63]

> И без этого движок фиг настроишь - вот тут-то и нужен
> грамотный человек с соответствующей аппаратурой.

И кстати, получает такой человек поболе, нежели простые рабочие.

> Игорь Шевченко © (25.02.05 16:58) [61]

И шо теперь.

← →
XP (2005-02-25 17:31) [64]

насколько помню, МП26Б назывался - утюг тот еще, но и надежность такая же). Правда, действительно качественный, с соответствующей приемкой.

Ну, тогда 2П26Б или МП26БП, на разных заводах, в разное время - по-разному. :)

← →
Юрий Зотов © (2005-02-25 17:42) [65]

> XP (25.02.05 17:31) [64]

Тогда уж 1П26Б. Германий.
:о)

Но, насколько я помню, в доисторические времена, когда этот транзистор выпускался, цифровая маркировка для обозначения приемки еще не использовалась, а просто на корпусе ставилась звездочка (позже - ромбик).

← →
Копир © (2005-02-25 17:46) [66]

>Нужно ли высшее образование програмисту?
>тихий вовочка © (24.02.05 23:50)

Я всегда очень уважительно отношусь к Вашим постам.

Вы, ведь из С-Петербурга?
Там, как и в Москве, диплом купить можно.(~$1000. С печатями).

Но, вот потом, с дипломом, Вам предстоит показать, что
диплом не фальшивый. Не документально, а фактически.

Программисту ВО не обязательно.
Вы совершенно правы. Если работа идёт, если шеф доволен.

Но человеку.
Необходимо.

Не всю же жизнь Вы будете чужие задания выполнять, правда?

Однажды я беседовал с вполне довольным жизнью, молодым человеком,
менеджером из одной крупной компьютерной фирмы.

- А чего? У меня тут $700. Всего и делов, навести лохов на товар.
Прибыль - это и есть мой оклад.

А когда тебе 50 лет будет, ты так же лохов на товар будешь выставлять, - спросил я.

Не, до 50-ти ещё дожить нужно, - ответил он.

Образование - это не диплом.
Это не документ, а мировоззрение.

← →
megabyte © (2005-02-25 17:48) [67]

Я так понимаю, вы здесь большей частью Москвичи. Согласен, институт много в плане знаний не даст. Но люди из провинции не только ради знаний в Московские ВУЗы едут. Ну где я в родном село "Гадюкино" буду программистом работать?(где я там вообще работать буду?) К тому же при трудоустройстве часто больше требуется опыт работы, чем ВО. И непонятно, где я этот опыт работы могу получить, если везде он требуется для трудоустройства. Институт предоставляет прекрасную аозможность, пройти практику по специальности на предприятии, в самом ВУЗе, а значит получить официальный опыт работы. Вот сам с января работаю в одной конторе в универе, через полгода, на 5-м курсе будет официальная практика. Просто устроился заранее, чтобы при окончании института было 1.5 года опыта.
Да и просто без практики все таки с ВО, лучше, чем без него. ;)

В плане знаний институт, естественно, дает только азы. В ВУЗ учат учиться, самообучаться. Без этого никак. Человек с высшим образованием не должен знать все, что ему преподавали в ВУЗе, но он может в любое время взять умную книжку и быстро вспомнить предмет.

← →
Marser © (2005-02-25 17:51) [68]

> Но люди из провинции не только ради знаний в
> Московские ВУЗы едут.

Не только в столицы. В любой крупный город.

>megabyte © (25.02.05 17:48) [67] :
>Человек с высшим образованием не должен знать все,
>что ему преподавали в ВУЗе, но он может в любое время
>взять умную книжку и быстро вспомнить предмет.

Лучше, чем Вы, не скажешь!

ВО - это возможность разобраться в любом,
даже доселе незнакомом предмете.

Человек, учившийся в ВУЗе никогда не станет "бубнить", -
Это мы не проходили, это нам не задавали...

Он заглянет в библиотеку, он залезет в сетку,
он позвонит знакомым, он получит ответ.

И шеф рад, и оклад в кармане:))

ВО дает не только знания, но, главным образом,
кругозор.

Я всегда повторяю девушкам на работе, когда они меня
спрашивают, как начинать работать в ИНТЕРНЕТЕ?
(выделено ими:))

Я говорю,- запомните заклинание "rambler.ru".
Это Ваш, повторяю я им, аналог институтской библиотеки.

Многие (особенно из девушек) после неудачных возражений,
соглашаются:))

> Я говорю,- запомните заклинание "rambler.ru".

Я начинал знакомство с Инетом с yandex.ru и ucrop.com

> Юрий Зотов © (25.02.05 17:06) [62]

Имхо, это крутящий момент имеет восходящую и нисходящую ветви. Мощность растет при росте оборотов, тем медленнее, чем ближе к максимальным. Оптимальная разгонная характеристика в зоне их пересечения, и это уже дело водителя. А неточная настройка впуска, как и выхлопа, и ГРМ и т.д., уменьшает их по величине, но практически не влияет на форму. Знающие люди поправят, если я не прав.

> XP (25.02.05 17:31) [64]

Цифра - спецприемка, более жесткий отбор, как минимум с 50-х и до конца, буква - "общего применения".

> Marser ©

А что такое несимметричные переход? Не помню:( Неужели я настолько забыл основы?

> А что такое несимметричные переход? Не помню:( Неужели
> я настолько забыл основы?

Разная концентрация примесей в областях создаёт внутреннее "тянущее" поле.

Набережных С. © (25.02.05 18:41) [74]

> А что в результате получаем?

http://www.crimea.edu/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/rad2.htm#s7

> Нет, не помню:( А что в результате получаем?

Я не совсем уверен, но кажется даже в обчном диоде концентрация разная. В транзисторах же неравномерная концентрация примесей используется для уменьшения времени пролёта неосновных носителей через базу.

> Спасибо, видимо, Игорю?:)))

Точно! :о)

Нужно ли высшее образование програмисту? Найти похожие ветки