Письменность майя

← →
KSergey © (2016-08-08 16:57) [0]

Сегодня кратенько ознакомился с историй "цивилизации Майя".
Вот такой вопрос возник, но на него не попалось ответа.
Явно написано, что и поныне живут прямые потомки тех самых майя. И в 16-м веке, когда приехали испанцы - майя имели место быть.
Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать? причем успехов заметных достигли лишь в 20-м веке.

Моё предположение: навыками письма/чтения владела лишь небольшая часть населения, причем ввиду их высокого положения их же первыми и выкашивали различные демократы.

← →
Inovet © (2016-08-08 17:09) [1]

Почему только Майя, это можно про многие писменности сказать, потомки которых уж точно живы.

← →
pavelnk © (2016-08-08 17:54) [2]

> KSergey © (08.08.16 16:57)
> Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?
В Египте живут прямые потомки тех, кто строил пирамиды в Гизе. Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?

← →
Игорь Шевченко © (2016-08-08 18:54) [3]

> Моё предположение:

"Мне представляется совсем простая штука -
Хотели кушать - и съели Кука."

← →
Pavia © (2016-08-08 19:26) [4]

А почему стихи Пушкина требуют расшифровки? Не обальщайтесь, вам их в школе расшифровали. Но так ведь никто не пишет не говорит.

ПРОРОКЪ

Духовной жаждою томимъ,
Въ пустынѣ мрачной я влачился,
И шестикрылый серафимъ
На перепутьи мнѣ явился;
Перстами легкими, какъ сонъ,
Моихъ зѣницъ коснулся онъ;
Отверзлись вѣщiя зѣницы,
Какъ у испуганной орлицы.
Моихъ ушец коснулся онъ,
И ихъ наполнилъ шумъ и звонъ:
И внялъ я неба содроганье,
И горній ангеловъ полетъ,
И гадъ морскихъ подводный ходъ,
И дольней лозы прозябанье.
И онъ къ устамъ моимъ приникъ,
И вырвалъ грѣшный мой языкъ,
И празднословный и лукавой,
И жало мудрыя змѣи
Въ уста замершія мои
Вложилъ десницею кровавой.
И онъ мнѣ грудь разсѣкъ мечемъ,
И сердце трепетное вынулъ,
И угль, пылающій огнемъ,
Во грудь отверстую водвинулъ.
Какъ трупъ въ пустынѣ я лежалъ,
И Бога гласъ ко мнѣ воззвалъ:
«Возстань, пророкъ, и виждь, и внемли
Исполнись волею Моей,
И обходя моря и земли,
Глаголомъ жги сердца людей! »

← →
Юрий Зотов © (2016-08-08 20:46) [5]

Да и итальянский как-то не очень на латынь похож.

← →
ухты © (2016-08-08 21:09) [6]

Этрусские надписи, фестский диск и т.п. тоже как то не очень прочитаны, хотя казалось бы - Греция, Крит ... а тут мезамерика, Перу , Боливия - у черта на куличках ))

← →
Kerk © (2016-08-08 21:57) [7]

> Pavia © (08.08.16 19:26) [4]

Что конкретно в данном стихотворении тебе не понятно?

Я б понял, если бы ты на новгородские берестяные грамоты сослался, но тут-то...

← →
Kilkennycat © (2016-08-08 22:01) [8]

> новгородские берестяные грамоты

тоже более-менее читаются, смотрел недавно.

← →
NoUser © (2016-08-08 22:36) [9]

> Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?

http://rubible.com/article/428 :

>
> До середины первого тысячелетия нашей эры ветхозаветные
> тексты писались без гласных или диакритических знаков.

>
> В виду того факта, что первоначально еврейские письмена
> состояли исключительно из согласных, некоторые слова трудно
> определить с полной уверенностью

> В завершение следовало бы заметить, что формирование книг
> Священных Писаний происходило под влиянием управляемой Богом
> истории, а также при помощи Божьего вдохновения.

С кораном та же проблема, а ты о каких-то майя ))

← →
Dimka Maslov © (2016-08-08 22:58) [10]

Какие там майя! Я, будучи проездом в Гельсингфорсах, смотрел новости на BBC. Ни слова не понял.

← →
KSergey © (2016-08-09 07:40) [11]

Занятно, в ветке много кто отписался, а на озвученный вопрос - ни ответа, ни предположений. Удивительно.

> pavelnk © (08.08.16 17:54) [2]
> В Египте живут прямые потомки тех, кто строил пирамиды в
> Гизе. Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?

> Inovet © (08.08.16 17:09) [1]
> Почему только Майя, это можно про многие писменности сказать, потомки которых уж точно живы.

И? вы сказать-то что хотели по озвученному вопросу? идеи есть от чего так?

← →
KSergey © (2016-08-09 07:42) [12]

> NoUser © (08.08.16 22:36) [9]
> > В виду того факта, что первоначально еврейские письмена
> > состояли исключительно из согласных, некоторые слова трудно определить с полной уверенностью

Занятные факты, они уже относятся к теме.
Правда не понятно мне: интересно, авторам читать их удавалось? или суть записи была не в том, чтобы потом читать?

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 07:47) [13]

> на озвученный вопрос - ни ответа, ни предположений. Удивительно.

удивительно, что даже письменность на форуме, похоже, для некоторых, как письменность Майя, расшифровывать надо...

← →
KSergey © (2016-08-09 07:56) [14]

Достаточно писать внятно.
Если тебя не поняли - только ты в том виноват, прикинь?

← →
iop © (2016-08-09 08:26) [15]

Что конкретно в данном стихотворении тебе не понятно?

корабль испанский, трехмачтовый
пристать к голландии готовый
на нем мерзавцев сотни три,
две обезъяны, бочки злата
да груз богатый шоколата

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 09:13) [16]

Удалено модератором

← →
iop © (2016-08-09 09:20) [17]

Это же элементарно: сначала представители Майа стали понемногу изучать языки европейцев

а европейцы понемногу не стали изучать майянский, потому что испанский язык красивый.

← →
iop © (2016-08-09 09:27) [18]

там все гораздо еще элементарнее.

есть майя и есть их потомки. это факт.
еще есть чья-то письменность найденная на месте где жили майя. тоже факт.

и это не обязательно письменность майя.
как баальбек не обязательно дело рук римских легионеров.

а если еще вспомнить, что кроме майя есть и другие индейцы в северной америке, у которых письменности не было, но с ними тогда говорили и сейчас могут говорить на их языке то все становится ясно.

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 09:35) [19]

> а европейцы понемногу не стали изучать майянский, потому
> что испанский язык красивый.

Причин масса. Вот первое что приходит в голову:
1. Европеец, если ему нужно упростить торговлю с местным населением, наймет переводчика. Кого наймет местный рыбак?
2. Новая власть и закон писали свои документы на своем языке.
3. Все испанцы (или многие) могли писать на испанском. Все ли майа писали на их языке?
4. Посмотрите пример письменности Майа. Вы действительно считаете, что она проще и удобнее испанской?

← →
iop © (2016-08-09 09:38) [20]

Причин масса. Вот первое что приходит в голову:

при этом в голову почему-то не приходит что европейцы учили языки других индейцев.

← →
iop © (2016-08-09 09:39) [21]

Европеец, если ему нужно упростить торговлю с местным населением, наймет переводчика.

какова переводчика?
краснокожего выпускника йеля 15 века?
окей гугл.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:42) [22]

> Ринсвинд © (09.08.16 09:13) [16]
> Какая разница

Я что-то писал про разницу?

Т.е. ваша версия в том, что сам их язык исходно стал забываться, а через это и письменность. Тоже вариант, да. Хотя вроде как на одной из ветвей языка таки говорят и ныне живущие (если верить вики), но может она в самом деле катастрофически отличается.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:44) [23]

> iop © (09.08.16 09:27) [18]
> то все становится ясно.

Извините, но мне - нет.
Не могли бы вы просто изложить вашу версию в виде версии, а не в виде описаний без вывода?

← →
iop © (2016-08-09 09:47) [24]

яж вроде написал.

есть майя, которых нашли испанцы.
есть их современные потомки.
есть памятники письменности найденные на территории где испанцы нашли майя.

и это не обязательно письменность майя.
это запросто может быть чужая письменность, которую майя не читали, не писали и не пользовались.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:48) [25]

> iop © (09.08.16 09:20) [17]
> а европейцы понемногу не стали изучать майянский, потому что испанский язык красивый.

А европейцы просто вырезали нафик индейцев, не согласных жить под их началом. Предварительно, конечно, изучив язык, да.
А те племена, которые переходили "на сторону" европейцев - очевидно принимали их правила игры и с языком своим уже не выпендривались, потому как видели что бывает с теми, кто выпендривается, а им это очень явно и особо наглядно постоянно постоянно демонстрировали, причем прямо здесь.

← →
iop © (2016-08-09 09:48) [26]

и это не обязательно письменность современников тех самых "испанских" майя.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:50) [27]

> iop © (09.08.16 09:47) [24]
> и это не обязательно письменность майя.
> это запросто может быть чужая письменность, которую майя не читали, не писали и не пользовались.

Версия интересная.
Идёт в разрез с тем, что пишут майянисты, хотя в общем-то по сути различия лишь терминологические: называть тех, кто оставил надписи, "майя" или не называть.
Так что версия годная. Спасибо.

← →
iop © (2016-08-09 09:51) [28]

А европейцы просто вырезали нафик индейцев, не согласных жить под их началом. Предварительно, конечно, изучив язык, да.

вы плохо знаете тему.
есть большая разница в отношении разных европейцев к индейцам.
испанцы например брали в жены индейских женщин, признавали потомство от них со всеми делами наследования и т.д.

англосаксы этого не делали как правило.

← →
iop © (2016-08-09 09:53) [29]

Идёт в разрез с тем, что пишут майянисты,

вы слышали что-нибудь про археологический догмат нового света?

в новом свете запрещается находить ископаемые останки человека древнее кроманьонца. там их быть не должно.

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 09:57) [30]

> при этом в голову почему-то не приходит что европейцы учили
> языки других индейцев.

Трапперы вроде Натаниэля Бампо может быть немного и учили. А городские чиновники - вряд ли. Еще раз повторяю: откройте в гугле примеры письменности майа. Посмотрите хорошенько на иероглифы. Их из местных-то, скорее всего, знали только самые посвященные (и это, думаю, было неплохим средством обрезать вертикальные лифты для бедных слоев общества). А выучить испанский думаю, было вполне по силам местному населению у мессионеров, например.

> какова переводчика?
> краснокожего выпускника йеля 15 века?

Местного молодого парня/девушку, которые выучили чужой язык чтобы общаться и работать переводчиками. Вы Купера читали вообще?

← →
KSergey © (2016-08-09 09:58) [31]

> iop © (09.08.16 09:51) [28]
> испанцы например брали в жены индейских женщин, признавали потомство от них со всеми делами наследования и т.д.

Про испанцев
http://www.indiansworld.org/zavoevanie-strany-mayya-yukatana.html

Насчёт авторитетности данной ссылки ничего не знаю, но почитать занятно.

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 10:01) [32]

> iop © (09.08.16 09:53) [29]
> Идёт в разрез с тем, что пишут майянисты,
>
> вы слышали что-нибудь про археологический догмат нового
> света?
>
> в новом свете запрещается находить ископаемые останки человека
> древнее кроманьонца. там их быть не должно.

Ну это уже очевидная теория заговора из серии "древние люди умели летать и пили на брудершафт с инопланетянами". А я распинаюсь...

← →
iop © (2016-08-09 10:02) [33]

Еще раз повторяю: откройте в гугле примеры письменности майа.

отройте в гугле баальбек и посмотрите на трилитоны и на южный камень.
это якобы сделали римские легионеры на задворках имерии в перерывах несения службы.

майянские иероглифы из той же оперы.
они такие же маянские как храм юпитера на территории современного ливана - римский.

← →
KSergey © (2016-08-09 10:03) [34]

> Ринсвинд © (09.08.16 09:57) [30]
> А выучить испанский думаю, было вполне по силам местному населению у мессионеров, например.

Согласен, причем для толмачения при торговле язык как таковой и знать-то не надо. Так, пару десятков отдельных слов, включая числительные.
Вспомните своё общение в лавках иностранных государств (речь про страны, языка населения которых вы не знаете, при этом население английский (как язык) тоже не знает. Таиланд, Китай, Филиппины показательны, например.

← →
iop © (2016-08-09 10:05) [35]

итак, с устным языком все согласны что все понятно.

остается узнать на основании чего "маянские" иероглифы приписываются майя.
один аргумент я знаю. иероглифы были там где были майя.

← →
iop © (2016-08-09 10:08) [36]

по тем же самым достоверным историческим данным эти майя были большими затейниками.
был у них город и была в нем пирамида.
большая.
однажды они что-то почуяли неладное, и решили оттуда смыться.
но предварительно засыпали пирамиду по самую маковку.
причем не землей и песком, а глиной.
или селевой грязью.

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 10:12) [37]

> Вы Купера читали вообще?

смешно, Купер - авторитетный историк... кто ж тогда Верн?

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 10:50) [38]

> iop © (09.08.16 10:05) [35]
> один аргумент я знаю. иероглифы были там где были майя.

Второй аргумент - радиоуглеродный анализ.

← →
Dimka Maslov © (2016-08-09 11:06) [39]

> языка населения которых вы не знаете, при этом население
> английский (как язык) тоже не знает. Таиланд, Китай, Филиппины
> показательны, например

Уже хорошо, что население оных краин обучено счёту в десятичной позиционной системе счисления. А то бы вообще был каюк полный. В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 11:15) [40]

> В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.

Вот именно. Это было бы лучше.

← →
iop © (2016-08-09 11:45) [41]

для толмачения при торговле

все чудесатее и чудесатее.

приехали значит испанцы, начали торговать.
язык можно было знать на уровне "камрат ту бир плис"
читать какракули никому нафик не надо было,
затем маянцев прорядили,
а в 19-20 веках вдруг спохватились и начали искать богатый внутренний мир майя расшифровывая иероглифы.

← →
Kerk © (2016-08-09 11:53) [42]

Новый спор про альтернативную историю, ура! Будет хоть чего почитать :))

← →
iop © (2016-08-09 12:20) [43]

инки не знавшие колеса построили комплекс в альянтайтабо буквально накануне испанцев.
и то ли недостроили, то ли разрушили чтоб тем не досталось.

и это было буквально вчера, в начале 15 века.
и при испанцах уже никто ничего такого не делал. все всё резко забыли.

и хотя все могло быть гораздо проще, инки могли не иметь никакого отношения к мегалитам, но могли однажды прийти в эту местность, увидеть странное, и остаться там жить, но так как никого разумного там быть не должно, а на кроманьонцев нового света вешать мегалиты уже совсем через чур, то строили таки инки.
без колеса, без нифига.

сегодня мало кто ласточкин хвост в деревянных досках хорошей ножовкой со стуслом сможет сделать, но вот голозадые инки полигональную кладку, сопряженную в трех плоскостях как нефик нафик. было их много, и делать им было просто нечего, вот и клали.

а майя от нефик делать заваливали перед уходом высоченные постройки объемом глины в порядки превышающем объем самой постройки.
это конечно могло быть следствием масштабных цунами и пирамиды занесло селевыми грязевыми массами, но куда приятнее думать о загадочных майянцах, которым вот просто делать было нечего, кроме как закапывать в глину свои сооружения...

← →
KSergey © (2016-08-09 12:39) [44]

> Kilkennycat © (09.08.16 11:15) [40]
> > В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.
> Вот именно. Это было бы лучше.

Для кого? и чем?

← →
KSergey © (2016-08-09 12:42) [45]

> iop © (09.08.16 11:45) [41]
> для толмачения при торговле
> все чудесатее и чудесатее.
> приехали значит испанцы, начали торговать.

Вот это клёвый подход.
Начать с ложного тезиса, его развить - а потом на основании всего этого построить "аргументы". Уже даже не важно разбивающие оппонента или нет.
Сам стиль прекрасен.

В самом ли деле испанцы (условно, т.е. европейцы) приехали торговать? я что-то не припомню такого из истории.
Да, в ветке про это упоминалось, но лично я так понял в разрезе того, что когда уже прорядили, то с согласными начали торговать. Или не начали, детали, хотя про торговлю я что-то не припомню опять же из истории вовсе.

← →
KSergey © (2016-08-09 12:48) [46]

> iop © (09.08.16 12:20) [43]
> инки не знавшие колеса построили комплекс в альянтайтабо
> буквально накануне испанцев.
> и то ли недостроили, то ли разрушили чтоб тем не досталось.

Есть предложение: вы расскажете как было на самом деле, а мы вас с интересом послушаем.
А под#@ки - это в школе блистайте, здесь они никому не интересны.
Это к вопросу в моей соседней ветке.

← →
iop © (2016-08-09 12:56) [47]

Вот это клёвый подход.

да не клёвее вашего.

заявить, что испанцы не знали языка майя,
что у них был готовый индейский переводчик на испанский
потом сказать, что и языка-то знать не надо было, так как там тупо бусы на манхэттэны меняли.

и после этого утверждать что таки письменность у майя была,
да такая, что современные майя не втыкают про что там писано.
хотя и майя

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 12:57) [48]

> KSergey © (09.08.16 12:39) [44]

для всех. деньги всё портят.

← →
iop © (2016-08-09 12:59) [49]

Есть предложение: вы расскажете как было на самом деле, а мы вас с интересом послушаем.

есть предложение допустить что "как на самом деле там точно НЕ было" - это тоже интересный вопрос.

и про это можно и нужно говорить, даже не зная как там на самом деле БЫЛО.

← →
iop © (2016-08-09 13:01) [50]

В самом ли деле испанцы (условно, т.е. европейцы) приехали торговать? я что-то не припомню такого из истории.

это претензия не ко мне.
это говорите тем, кто заявляет что испанцы не говорили на индейских языках потому что торговать можно на пальцах.

← →
Inovet © (2016-08-09 13:08) [51]

> [11] KSergey © (09.08.16 07:40)
> > Inovet © (08.08.16 17:09) [1]
> > Почему только Майя, это можно про многие писменности сказать,
> потомки которых уж точно живы.
>
> И? вы сказать-то что хотели по озвученному вопросу? идеи есть от чего так?

Ассимиляция это называется.

← →
ухты © (2016-08-09 13:17) [52]

> инки не знавшие колеса построили комплекс в альянтайтабо
> буквально накануне испанцев.
ну колесо то они скорее всего знали, но построить такое даже зная колесо ... )

← →
KSergey © (2016-08-09 13:32) [53]

> iop © (09.08.16 13:01) [50]
> В самом ли деле испанцы (условно, т.е. европейцы) приехали
> торговать? я что-то не припомню такого из истории.
>
> это претензия не ко мне.

Это неправда.
Торговля в самом деле была упомянута не вами. однако она была упомянута вскользь и без явной привязки к порядку событий. Во всяком случае я это увидел так.
Но именно вы торговлю ставите первой, на основании чего строите цепочку рассуждений показывая, что такая последовательность - ложная. Но ведь вы же её и предложили!

Смысла рассуждать "как не было" - не вижу.
Этак нам придётся перебирать слишком много вариантов "чего не было".

← →
KSergey © (2016-08-09 13:35) [54]

Кстати, вот здесь вполне явно (ну или отчасти между строк) читается "как так вышло"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F

Когда началась конкиста, католические миссионеры разработали латинский алфавит для языка юкатека и создали при монастырях своеобразные интернаты для воспитания нового поколения индейской аристократии в духе новых ценностей и европейской культуры

Плюс спалили тексты всё нафик, плюс повырезали, плюс инквизиция (не важно в каком порядке).
Поучительная история, однако.

← →
iop © (2016-08-09 13:44) [55]

на основании чего строите цепочку рассуждений показывая, что такая последовательность - ложная

я торговлю поставил первой чтобы показать ущербность аргументации.

то есть в 15 веке на письменность и даже на язык испанцам было плевать,
а в 19-20 вдруг зачем-то ее называют майянской и начинают расшифровывать.

при этом почему-то никто не парится над расшифровкой письменности сиу, апачей, команчей, гуронов....
может потому что ее нет? или может потому что там нечего расшифровывать?

и может испанцам было пофиг на "иероглифы майя" потому что сами майя 15 века не врубались в их смысл потому что понятия не имели чье это и что это?

← →
KSergey © (2016-08-09 14:03) [56]

> iop © (09.08.16 13:44) [55]
> я торговлю поставил первой чтобы показать ущербность аргументации.

Ущербность вашей аргументации, я верно понял?

> iop © (09.08.16 13:44) [55]
> то есть в 15 веке на письменность и даже на язык испанцам было плевать,
> а в 19-20 вдруг зачем-то ее называют майянской и начинают расшифровывать.

Я не вижу в этом ничего удивительного. Могли бы вы уточнить, что вас в этом удивляет?
Мир, вообще-то, кардинально изменился. Индейцев уже давно не вырезают целыми племенами, да и неграми не торгуют уже. Во всяком случае без их согласия. Ведь так?
Так почему научные интересы не могут изменить направленность?

← →
KSergey © (2016-08-09 14:06) [57]

> iop © (09.08.16 13:44) [55]
> и может испанцам было пофиг на "иероглифы майя" потому что
> сами майя 15 века не врубались в их смысл потому что понятия не имели чье это и что это?

Может оно и так, но это врятли соответствует историческим свидетельствам.
Во всяком случае инквизиция жгла книги не просто так и далеко не сразу. А только когда выяснилось, что индейцы в христианство стали активно подмешивать свои ритуалы.
Сложно сказать, делали ли они это на основе имеющихся у них записей или записи эти просто лежали как талисманы с древним "орнаментом", однако они у них были.

← →
NoUser © (2016-08-09 14:15) [58]

[12]
> авторам читать их удавалось?

http://www.sokr.ru/

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8:%D0%90%D0%B1%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

?

> или суть записи была не в том, чтобы потом читать?

суть записи, как и любого "информационного сообщения" в том, чтобы передать информацию подготовленному адресату.

Возьми например, нотную запись, если ни разу не музыкант, или по химии чего, если не химик - и как ?

ЗЫ

> Сожжение буддийских сутр практиковалось в школе дзэн, но
> это не было проявлением фанатизма, а было стремлением учителей
> «вызвать в ученике прорыв к „просветлению“». ...

← →
iop © (2016-08-09 14:18) [59]

Я не вижу в этом ничего удивительного. Могли бы вы уточнить, что вас в этом удивляет?

а то что совсем рядом с майя сверху и снизу в обеих америках жили точно такие же племена. такие же примитивные.

но одни шли по гондурасу, увидели пирамиды и стали там жить.
другим достались леса и степи.

и теперь никто не расшифровывает календари конца светов апачей, потому что они жили там где не было ничего этого, но все ломают головы над письменностями майя потому что им посчастливилось жить на месте в котором до них кто-то жил в допотопную эпоху и сгинул оставив пирамиды и календари.

← →
Сергей Суровцев © (2016-08-09 14:20) [60]

>iop © (09.08.16 13:44)

Было бы неплохо еще вспомнить, почему местные не перебили шайку Кортеса при их первом же появлении и дальнейшем бандитском поведении...

← →
KSergey © (2016-08-09 14:29) [61]

> iop © (09.08.16 14:18) [59]
> а то что совсем рядом с майя сверху и снизу в обеих америках
> жили точно такие же племена.

Но как это объясняет то, что в 15 не изучали, а в 20 веке вдруг стали расшифровывать?

← →
KSergey © (2016-08-09 14:30) [62]

> Сергей Суровцев © (09.08.16 14:20) [60]
> Было бы неплохо еще вспомнить, почему местные не перебили
> шайку Кортеса при их первом же появлении и дальнейшем бандитском поведении...

Напомните, пожалуйста.

← →
iop © (2016-08-09 14:40) [63]

Но как это объясняет то, что в 15 не изучали, а в 20 веке вдруг стали расшифровывать?

стали расшифровывать потому что стало интересно.

я же говорю, что это вовсе не майянские иероглифы.
отсюда и тучи тумана из разряда потомки есть, язык знают, но никто не в курсе как читать. отсюда и алфавит де Ланды, который толи правда, то ли фальсификация. что не помешало кнорозову с его помощью типа расшифровать майанскую письменность.

плюс соседи вокруг.
которые самые обычные кочевники собиратели без пирамид, календарей и письменности.

← →
Сергей Суровцев © (2016-08-09 14:42) [64]

>KSergey © (09.08.16 14:30) [62]
>Напомните, пожалуйста.

Потому что их приняли за богов. И не просто абы каких, а ВЕРНУВШИХСЯ богов, четко подпадавших под описание из легенд и всяких там сказаний.

>KSergey © (09.08.16 14:06) [57]
>Во всяком случае инквизиция жгла книги не просто так и далеко не сразу. А только когда выяснилось, что индейцы в христианство стали активно подмешивать свои ритуалы.

Надеюсь Вы Лично наблюдали за эти процессом чтобы настолько не сомневаться в терпимости святой инквизиции.

← →
KSergey © (2016-08-09 15:03) [65]

> Сергей Суровцев © (09.08.16 14:42) [64]
> Надеюсь Вы Лично наблюдали за эти процессом чтобы настолько
> не сомневаться в терпимости святой инквизиции.

Еще один нашкодивший задиристый школяр?
Расскажите вашу версию, я с интересом и благодарностью её выслушаю.
Ссылка для не читавших учебник истории в школе - тоже отличный вариант.

← →
iop © (2016-08-09 15:13) [66]

да расскажите же ему кто-нибудь.

как святая инквизиция жгла индейские книжки газеты и журналы с картинками которые содержали ереси про иисуса нашего христа.

а то похоже он действительно курил на заднем дворе.

А только когда выяснилось, что индейцы в христианство стали активно подмешивать свои ритуалы.

так ведь это могло происходить только в постколумбовой омерике.
или у индейцев жгли и доколумбовы издания,
в которых индейцы умудрились подмешать свои интерпретации христианства?

почему спрашиваю?
мы же седня как бы страдаем от того что нету тех, первичных доколумбовых источников индейской письменности.

а те что пост-колумбовы - они не могут помогать расшифровать иероглифы майя просто потому что индейские современники кортеса уже в них не шарили.

← →
KSergey © (2016-08-09 15:23) [67]

> iop © (09.08.16 15:13) [66]
> почему спрашиваю?
> мы же седня как бы страдаем от того что нету тех, первичных доколумбовых источников индейской письменности.

Это ваше утверждение противоречит фактам: есть довольно много образчиков письменности, высеченной в камне, а также выполненной в форме лепки. Это, кстати, к вопросу определения истинного возраста цивилизации, эти надписи оставившей.
Так что с доколумбовыми источниками, во всяком случае т.н. "письменности майя" - полный порядок.

> а те что пост-колумбовы - они не могут помогать расшифровать
> иероглифы майя просто потому что индейские современники кортеса уже в них не шарили.

А на чем основывается это утверждение? для меня сие не совсем очевидно. но возможно я что-то упустил.

← →
iop © (2016-08-09 15:29) [68]

А на чем основывается это утверждение? для меня сие не совсем очевидно. но возможно я что-то упустил.

на исходном твоем вопросе основывается.
потомки майя есть, но письмена надо расшифровывать, ибо те не шарят.
наверное у них и письменность есть.
но с ней все тоже самое.
нету у нас постколумбова маянского учебника по расшифровке "маянских" иероглифов.

← →
iop © (2016-08-09 15:31) [69]

но возможно я что-то упустил.

читал мало. думал редко.
всего делов-то на новую тайну века "что я такова упустил"

← →
KSergey © (2016-08-09 15:40) [70]

> iop © (09.08.16 15:31) [69]
> читал мало. думал редко.
> всего делов-то на новую тайну века "что я такова упустил"

Парниша, ты бы не хамил.

← →
iop © (2016-08-09 15:41) [71]

а то што?

маме нажалуешься?

← →
KSergey © (2016-08-09 15:42) [72]

> iop © (09.08.16 15:29) [68]
> А на чем основывается это утверждение? для меня сие не совсем
> очевидно. но возможно я что-то упустил.
>
> на исходном твоем вопросе основывается.

Ваше утверждение основывается на моём вопросе?!
Н-да. Удивительные люди.

← →
iop © (2016-08-09 15:43) [73]

1. Сегодня кратенько ознакомился с историй "цивилизации Майя".

2. но возможно я что-то упустил.

читал мало. думал редко.

это не хамство. это горькая правда.
парниша.

← →
iop © (2016-08-09 15:44) [74]

Ваше утверждение основывается на моём вопросе?!

дак опровергни, чо.

← →
ухты © (2016-08-09 16:10) [75]

> много образчиков письменности, высеченной в камне, а также
> выполненной в форме лепки.
камни не датируются в принципе, и с глиной не все понятно

← →
Тракторист © (2016-08-09 16:15) [76]

pavelnk © (08.08.16 17:54) [2]
В Египте живут прямые потомки тех, кто строил пирамиды в Гизе.

Нет.
Тех египтян давным-давно вытеснили арабы.
Вот они там и живут теперь.

Кстати, этрусские надписи не так давно прочитали-таки.

← →
Сергей Суровцев © (2016-08-09 16:32) [77]

>Тракторист © (09.08.16 16:15) [76]
>Тех египтян давным-давно вытеснили арабы.

Вроде как есть племя одно. Из тех, древних. Живут особняком, ни с кем не смешиваются, держатся от всех подальше. Тайны пирамид и письменности наверняка хранят потихоньку.

>KSergey © (09.08.16 15:23) [67]
>Это ваше утверждение противоречит фактам: есть довольно много образчиков письменности, высеченной в камне,

А ты не задумывался, чем на камне они все это писали? Другим камнем? Их же, доколумбовых, пытаются выставить дикарями полными. В набедренных повязках из съеденных бананов. Про их золотые статуэтки и украшения разговоров всегда много. А вот про металлургию чего-то нет...

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 17:13) [78]

> А вот про металлургию чего-то нет...

а не было металлургии. сразу синтезировали чё надо. при помощи коробочки с кнопкой, оставленной инопланетянами.

> iop © (09.08.16 15:41) [71]
> а то што?
> маме нажалуешься?

Я ждал этого вопроса.
Возраст подтверждён.
Маленьких бить нехорошо.

> нельзя ли ознакомиться с вашей версией?

с моей можно:

Давным-давно, некое божественное создание пукнуло.
Так появился это мир с кучей всего странного, и непонятного, и типа, со смыслом.
А на самом-то деле, это всего лишь некий метеоризм.
Иначе откуда расширение вселенной и всякие спиралевидности?

> ухты © (09.08.16 16:10) [75]
> > много образчиков письменности, высеченной в камне, а также
> > выполненной в форме лепки.
> камни не датируются в принципе, и с глиной не все понятно

Ну т.е. вы намекаете на то, что возраст камней (вернее - надписей на них) определён неправильно, всё было сильно раньше на самом деле.
Я верно вас понял?

хорошо что вообще хотя бы понял.
а верно или неверно - это уже дело наживное.

> Ну т.е. вы намекаете на то, что возраст камней (вернее -
> надписей на них) определён неправильно, всё было сильно
> раньше на самом деле.
> Я верно вас понял?
да какие тут намеки, это реальность, камень не датируется и все тут
можете говорить что это нацарапали майя, а можно говорить что вчера, не доказательно не то и не то, поэтому ваши аргументы про камни это не аргументы

и с углеродным анализом не все так просто, на таких "расстояниях" его погрешность на столько высока что там тысчу туда сюда, то и больше

у историков вопросы датировок зачастую решаются на договорной основе.
и это воспринимается ими самими как нечто нормальное.

вася нашел культурный артефакт который лежит в таком-то геологическом слое, которому столько то лет. но это не устраивает петю, так как тогда возникают вопросы к его выводам по другим темам. тогда они зовут колю и совместно устаканивают датировку артефакта так, чтобы никому за это ничего не было.

схематично если.

> камень не датируется и все тут

а если он в почках?

Если бы этот спор был в реале, то я бы предложил кое-кому перчатки боксерские.
А по теме..
У нас в общаге жил когда-то один грузин. Хороший был парень, но когда нажрется, начинал говорить на кхмерском. Может это, конечно, не кхмерский был, не знаю, не филолог, но его никто абсолютно не мог понять. Ни слова :)

> а если он в почках?
эти можно, но только пока они в них ))

>iop © (09.08.16 18:10) [86]
>у историков вопросы датировок зачастую решаются на договорной основе.
>и это воспринимается ими самими как нечто нормальное.

Мало того. При датировках они используют только свои критерии. И никак не привлекают специалистов из других областей знаний. Материаловедение, инженерия всех направлений для них не существуют. Если они, к примеру, находят алюминиевую деталь, отдаленно, с дикой натяжкой напоминающую топорик, 1000% рукотворную (правильные формы, 2 отверстия разных диаметров) и при этом имеющую слой окисления около миллиметра, то они и назовут это топориком. И датируют парой тысяч лет. Или, как вариант, объявят фальшивкой. Хотя оба вывода абсолютно не верны, причем на основе ФАКТОВ. Но, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов.

>KSergey © (09.08.16 17:13) [79]
>Еще раз: нельзя ли ознакомиться с вашей версией?

Для построения какой-либо полноценной версии у меня недостаточно информации. Но ее вполне достаточно, чтобы понимать, что существующая версия глубоко ошибочна.
Для примера:
На крыше 9 этажного дома стоит автомобиль, а рядом с ним девочка. Предлагается принять как данность, что раз она там стоит, то это она затащила туда этот автомобиль. Как она это сделала объяснять никто не собирается. Надо принять это и все. Мало того. Мы должны принять также то, что она сама разработала и построила этот автомобиль.

>Игорь Шевченко © (09.08.16 22:52) [92]
>Фоменко с Носовским рулят!

Рулят здравый смысл и честное отношение к делу. А не рулят безапелляционность, бездоказательность, подтасовка и игнорирование фактов.

> На крыше 9 этажного дома стоит автомобиль, а рядом с ним девочка...

...В наплыве счастья полуоткрывши рот
(с) Саша Черный

> Сергей Суровцев © (09.08.16 22:41) [91]
> Для построения какой-либо полноценной версии у меня недостаточно информации.

Хорошо, но вы ведь можете высказать какую-либо версию, не противоречащую известным вам фактам. У вас ведь нет обязательств делать её непременно полноценной и всё объясняющей. Достаточно просто не противоречащей известным вам фактам.

>KSergey © (08.08.16 16:57) :
>Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?
причем успехов заметных достигли лишь в 20-м веке.

Жил-был такой учёный, Жан Шампольон.
В 16 лет ( 1806 г.) знал 12 языков.

Ни разу не был в Египте.

С 1820 г. удачно расшифровал нет, не надписи (там, ведь, картинки !)
найденные внутри и на египетских Пирамид (ах).

Казалось бы, а отчего?
Арабы, которые гордо зовут себя "египтянами" живут и нынче.
Только в культурном отношении они такие же египтяне, как современные
итальянцы - римляне :)

И эти египетские картинки для Шампоьона была такой же загадкой,
как истинное произношение латинских фраз.

А то, как пишется, так и произосится :)

И никто, никто во всём мире не знает, как на самом деле звучала
фраза: Ab equis ad asinos?

Ну, что не Аб эквис ад асинос - это точно !

Иначе, коме тогетхер ригхт нов овер ме :)

Жил-был такой учёный, Исаак Невтон.
В 16 лет наверное не знал 12 языков.
Однажды ему упало яблоко и он вывел закон всемирного тяготения.
Но перед этим морозил его в столе лет 20.
И никто во всем мире не знает, понятие силы у невтона это физический смысл имеет, или это просто удобная математическая модель.

Потому что в метрической динамике никаких сил нету, и при этом от классики к квантовой модели можно перейти без парадоксов.

Удалено модератором

никакого бизона хикса никто никогда не найдет.
прорыв будет через геометризацию физики.
и никаких сил не будет.
все взаимодействия окажутся следствием геометрии.

у меня на столе куча бозонов валяется, но они все мои, а не хикса.

>iop © (10.08.16 23:36) [102]

никакого бизона хикса никто никогда не найдет.
прорыв будет через геометризацию физики.
и никаких сил не будет.
все взаимодействия окажутся следствием геометрии.

Сказать, что я преклоняюсь перед этим Вашим мнением,
значит - промолчать.
Мне (если Вы не шутите, конечно) очень приятно,
что ещё остались Физики, которые понимают, что не
масса рождает метрику.
А метрика, массу.

Iop, Вы не сочтите мои высказывания претензиями.
Или чего-то ещё?

Средневековые схоласты говорил, что истина рождается в споре.

Ну, побудем, чуть-чуть?
Схоластами :)

Но ни один науковед не догадался раз навсегда прославить
Ньютона за то, что его определение силы превосходит всякую
эмпирическую физику !

и что же там за такое за превосходящее определение силы у невтона?

он видел (объективно фиксировал) ускорения и сказал, что
должна быть некая фигня, которая является причиной этих наблюдаемых ускорений.
и назвал это "силой"

и это всё (где тут петь осанну - хз).

другие перцы посчитавшие по ньютону орбитальные скорости звезд в галактике и получившие облом, заявили, что
должна быть чорная-пречорная материя, которая является причиной того, что скорости на периферии сходятся к константе вместо нуля по невтону.

с другой стороны эмпирический закон талли-фишера,
связывающий светимость голактек с четвертой степенью скоростей звезд
оперирует только с видимой материей нормального человека,
и никак не зависит от чорной материи темного человека.

но как бы то, что звезды там так крутятся с такой скоростью - виновата темная материя

к чему все это говорю-то.
осталось очень мало времени до того дня, когда всю эту ересь чорных материй и чорных энергий вместе с бизонами хикса сожгут на костре к чертям собачьим.

>iop © (10.08.16 23:36) [102]:

Впрочем, конечно, есть и загадки.
Совсем, как у Шампольона.
Как у майя.

И если (как говорят исследователи) этот народ
исповедовал не земной, а венерианский календарь,
то зачем Гайзенберг выдвинул свой принцип?

Ничего подобного классическая физика не знает.

Т.е. ни во времена греков, ни, тем более у Ньютона, не было
соблазна объяснить парадокс видимого и узнанного уже как-то
эмпирически.

Скажем, Гермес, оскорбил Аполлона, украв у него коров?

У Аполлона не было жесткого выбора, который предоставляет ему
ироничный Гайзенберг: искать либо коров, либо их отсутствие.

Как поступит классический античный бог?

Никто не знает потому, что найденные коровы нарушат невинность
Гермеса.
А не найденные - заставят Аполлона искать.
Коров.

Принцип неопределённостей.
В духе горы Олимпа.

Ей-Богу :)

>iop © (10.08.16 23:36) [102]:

Наверное я выразился не совсем понятно, потому,
что не упомянул константу, т.е. корень противоречия
между поиском Аполлона и отсутствием коров (с ехидной
усмешкой Гермеса).

(Нашёл) умножить на (Не нашёл) = const.

Вы, конечно знаете, что эта константа - Постоянная Планка.

Потому, что импульс (желание) умноженный на координату (место)
даёт поступок (действие).

Вам ли мне объяснять, что такое "действие" в кв. механике?
И про пост.Планка.

> Kilkennycat © (10.08.16 01:57) [96]
>
>
> > Kerk © (10.08.16 00:19) [95]
>
> точно. наизусть помню ентот стих - "Обстановочка"

Специально чтоль заучивал? Я вот хоть много раз его читал, но запомнить так и не смог.
Правда я не любитель стихов. (

По теме, как обычно, сказать нечего, но нагрузить дельфимастер.нет мы всегда сумеем!

по теме сказано достаточно, но как обычно нам бы только погрузить форум, что мы всегда сумеем.

заявлен некий парадокс, который в том, что есть письменность майя, есть сами майя и при этом никто толком не шарит в письменах.

парадокс же в этом?

ну так вот если не считать что это письменность майя, то никакого парадокса уже нету.

что после этого будет делать честный исследователь и сторонник тово, что письменность эта имеет отношение к майя?

верно. он будет приводить доказательства что это так и есть.

а что будет делать грузило форума?
он скажет, что версия интересная, но идет вразрез с догматами историков про майя. всё!

Мнение подростков никого не интересует.

Не будем грузить

Письменность майя Найти похожие ветки