Письменность майя

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 11:15) [40]

> В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.

Вот именно. Это было бы лучше.

← →
iop © (2016-08-09 11:45) [41]

для толмачения при торговле

все чудесатее и чудесатее.

приехали значит испанцы, начали торговать.
язык можно было знать на уровне "камрат ту бир плис"
читать какракули никому нафик не надо было,
затем маянцев прорядили,
а в 19-20 веках вдруг спохватились и начали искать богатый внутренний мир майя расшифровывая иероглифы.

← →
Kerk © (2016-08-09 11:53) [42]

Новый спор про альтернативную историю, ура! Будет хоть чего почитать :))

← →
iop © (2016-08-09 12:20) [43]

инки не знавшие колеса построили комплекс в альянтайтабо буквально накануне испанцев.
и то ли недостроили, то ли разрушили чтоб тем не досталось.

и это было буквально вчера, в начале 15 века.
и при испанцах уже никто ничего такого не делал. все всё резко забыли.

и хотя все могло быть гораздо проще, инки могли не иметь никакого отношения к мегалитам, но могли однажды прийти в эту местность, увидеть странное, и остаться там жить, но так как никого разумного там быть не должно, а на кроманьонцев нового света вешать мегалиты уже совсем через чур, то строили таки инки.
без колеса, без нифига.

сегодня мало кто ласточкин хвост в деревянных досках хорошей ножовкой со стуслом сможет сделать, но вот голозадые инки полигональную кладку, сопряженную в трех плоскостях как нефик нафик. было их много, и делать им было просто нечего, вот и клали.

а майя от нефик делать заваливали перед уходом высоченные постройки объемом глины в порядки превышающем объем самой постройки.
это конечно могло быть следствием масштабных цунами и пирамиды занесло селевыми грязевыми массами, но куда приятнее думать о загадочных майянцах, которым вот просто делать было нечего, кроме как закапывать в глину свои сооружения...

← →
KSergey © (2016-08-09 12:39) [44]

> Kilkennycat © (09.08.16 11:15) [40]
> > В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.
> Вот именно. Это было бы лучше.

Для кого? и чем?

← →
KSergey © (2016-08-09 12:42) [45]

> iop © (09.08.16 11:45) [41]
> для толмачения при торговле
> все чудесатее и чудесатее.
> приехали значит испанцы, начали торговать.

Вот это клёвый подход.
Начать с ложного тезиса, его развить - а потом на основании всего этого построить "аргументы". Уже даже не важно разбивающие оппонента или нет.
Сам стиль прекрасен.

В самом ли деле испанцы (условно, т.е. европейцы) приехали торговать? я что-то не припомню такого из истории.
Да, в ветке про это упоминалось, но лично я так понял в разрезе того, что когда уже прорядили, то с согласными начали торговать. Или не начали, детали, хотя про торговлю я что-то не припомню опять же из истории вовсе.

← →
KSergey © (2016-08-09 12:48) [46]

> iop © (09.08.16 12:20) [43]
> инки не знавшие колеса построили комплекс в альянтайтабо
> буквально накануне испанцев.
> и то ли недостроили, то ли разрушили чтоб тем не досталось.

Есть предложение: вы расскажете как было на самом деле, а мы вас с интересом послушаем.
А под#@ки - это в школе блистайте, здесь они никому не интересны.
Это к вопросу в моей соседней ветке.

← →
iop © (2016-08-09 12:56) [47]

Вот это клёвый подход.

да не клёвее вашего.

заявить, что испанцы не знали языка майя,
что у них был готовый индейский переводчик на испанский
потом сказать, что и языка-то знать не надо было, так как там тупо бусы на манхэттэны меняли.

и после этого утверждать что таки письменность у майя была,
да такая, что современные майя не втыкают про что там писано.
хотя и майя

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 12:57) [48]

> KSergey © (09.08.16 12:39) [44]

для всех. деньги всё портят.

← →
iop © (2016-08-09 12:59) [49]

Есть предложение: вы расскажете как было на самом деле, а мы вас с интересом послушаем.

есть предложение допустить что "как на самом деле там точно НЕ было" - это тоже интересный вопрос.

и про это можно и нужно говорить, даже не зная как там на самом деле БЫЛО.

← →
iop © (2016-08-09 13:01) [50]

В самом ли деле испанцы (условно, т.е. европейцы) приехали торговать? я что-то не припомню такого из истории.

это претензия не ко мне.
это говорите тем, кто заявляет что испанцы не говорили на индейских языках потому что торговать можно на пальцах.

← →
Inovet © (2016-08-09 13:08) [51]

> [11] KSergey © (09.08.16 07:40)
> > Inovet © (08.08.16 17:09) [1]
> > Почему только Майя, это можно про многие писменности сказать,
> потомки которых уж точно живы.
>
> И? вы сказать-то что хотели по озвученному вопросу? идеи есть от чего так?

Ассимиляция это называется.

← →
ухты © (2016-08-09 13:17) [52]

> инки не знавшие колеса построили комплекс в альянтайтабо
> буквально накануне испанцев.
ну колесо то они скорее всего знали, но построить такое даже зная колесо ... )

← →
KSergey © (2016-08-09 13:32) [53]

> iop © (09.08.16 13:01) [50]
> В самом ли деле испанцы (условно, т.е. европейцы) приехали
> торговать? я что-то не припомню такого из истории.
>
> это претензия не ко мне.

Это неправда.
Торговля в самом деле была упомянута не вами. однако она была упомянута вскользь и без явной привязки к порядку событий. Во всяком случае я это увидел так.
Но именно вы торговлю ставите первой, на основании чего строите цепочку рассуждений показывая, что такая последовательность - ложная. Но ведь вы же её и предложили!

Смысла рассуждать "как не было" - не вижу.
Этак нам придётся перебирать слишком много вариантов "чего не было".

← →
KSergey © (2016-08-09 13:35) [54]

Кстати, вот здесь вполне явно (ну или отчасти между строк) читается "как так вышло"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F

Когда началась конкиста, католические миссионеры разработали латинский алфавит для языка юкатека и создали при монастырях своеобразные интернаты для воспитания нового поколения индейской аристократии в духе новых ценностей и европейской культуры

Плюс спалили тексты всё нафик, плюс повырезали, плюс инквизиция (не важно в каком порядке).
Поучительная история, однако.

← →
iop © (2016-08-09 13:44) [55]

на основании чего строите цепочку рассуждений показывая, что такая последовательность - ложная

я торговлю поставил первой чтобы показать ущербность аргументации.

то есть в 15 веке на письменность и даже на язык испанцам было плевать,
а в 19-20 вдруг зачем-то ее называют майянской и начинают расшифровывать.

при этом почему-то никто не парится над расшифровкой письменности сиу, апачей, команчей, гуронов....
может потому что ее нет? или может потому что там нечего расшифровывать?

и может испанцам было пофиг на "иероглифы майя" потому что сами майя 15 века не врубались в их смысл потому что понятия не имели чье это и что это?

← →
KSergey © (2016-08-09 14:03) [56]

> iop © (09.08.16 13:44) [55]
> я торговлю поставил первой чтобы показать ущербность аргументации.

Ущербность вашей аргументации, я верно понял?

> iop © (09.08.16 13:44) [55]
> то есть в 15 веке на письменность и даже на язык испанцам было плевать,
> а в 19-20 вдруг зачем-то ее называют майянской и начинают расшифровывать.

Я не вижу в этом ничего удивительного. Могли бы вы уточнить, что вас в этом удивляет?
Мир, вообще-то, кардинально изменился. Индейцев уже давно не вырезают целыми племенами, да и неграми не торгуют уже. Во всяком случае без их согласия. Ведь так?
Так почему научные интересы не могут изменить направленность?

← →
KSergey © (2016-08-09 14:06) [57]

> iop © (09.08.16 13:44) [55]
> и может испанцам было пофиг на "иероглифы майя" потому что
> сами майя 15 века не врубались в их смысл потому что понятия не имели чье это и что это?

Может оно и так, но это врятли соответствует историческим свидетельствам.
Во всяком случае инквизиция жгла книги не просто так и далеко не сразу. А только когда выяснилось, что индейцы в христианство стали активно подмешивать свои ритуалы.
Сложно сказать, делали ли они это на основе имеющихся у них записей или записи эти просто лежали как талисманы с древним "орнаментом", однако они у них были.

← →
NoUser © (2016-08-09 14:15) [58]

[12]
> авторам читать их удавалось?

http://www.sokr.ru/

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8:%D0%90%D0%B1%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B

?

> или суть записи была не в том, чтобы потом читать?

суть записи, как и любого "информационного сообщения" в том, чтобы передать информацию подготовленному адресату.

Возьми например, нотную запись, если ни разу не музыкант, или по химии чего, если не химик - и как ?

ЗЫ

> Сожжение буддийских сутр практиковалось в школе дзэн, но
> это не было проявлением фанатизма, а было стремлением учителей
> «вызвать в ученике прорыв к „просветлению“». ...

← →
iop © (2016-08-09 14:18) [59]

Я не вижу в этом ничего удивительного. Могли бы вы уточнить, что вас в этом удивляет?

а то что совсем рядом с майя сверху и снизу в обеих америках жили точно такие же племена. такие же примитивные.

но одни шли по гондурасу, увидели пирамиды и стали там жить.
другим достались леса и степи.

и теперь никто не расшифровывает календари конца светов апачей, потому что они жили там где не было ничего этого, но все ломают головы над письменностями майя потому что им посчастливилось жить на месте в котором до них кто-то жил в допотопную эпоху и сгинул оставив пирамиды и календари.

← →
Сергей Суровцев © (2016-08-09 14:20) [60]

>iop © (09.08.16 13:44)

Было бы неплохо еще вспомнить, почему местные не перебили шайку Кортеса при их первом же появлении и дальнейшем бандитском поведении...

← →
KSergey © (2016-08-09 14:29) [61]

> iop © (09.08.16 14:18) [59]
> а то что совсем рядом с майя сверху и снизу в обеих америках
> жили точно такие же племена.

Но как это объясняет то, что в 15 не изучали, а в 20 веке вдруг стали расшифровывать?

← →
KSergey © (2016-08-09 14:30) [62]

> Сергей Суровцев © (09.08.16 14:20) [60]
> Было бы неплохо еще вспомнить, почему местные не перебили
> шайку Кортеса при их первом же появлении и дальнейшем бандитском поведении...

Напомните, пожалуйста.

← →
iop © (2016-08-09 14:40) [63]

Но как это объясняет то, что в 15 не изучали, а в 20 веке вдруг стали расшифровывать?

стали расшифровывать потому что стало интересно.

я же говорю, что это вовсе не майянские иероглифы.
отсюда и тучи тумана из разряда потомки есть, язык знают, но никто не в курсе как читать. отсюда и алфавит де Ланды, который толи правда, то ли фальсификация. что не помешало кнорозову с его помощью типа расшифровать майанскую письменность.

плюс соседи вокруг.
которые самые обычные кочевники собиратели без пирамид, календарей и письменности.

← →
Сергей Суровцев © (2016-08-09 14:42) [64]

>KSergey © (09.08.16 14:30) [62]
>Напомните, пожалуйста.

Потому что их приняли за богов. И не просто абы каких, а ВЕРНУВШИХСЯ богов, четко подпадавших под описание из легенд и всяких там сказаний.

>KSergey © (09.08.16 14:06) [57]
>Во всяком случае инквизиция жгла книги не просто так и далеко не сразу. А только когда выяснилось, что индейцы в христианство стали активно подмешивать свои ритуалы.

Надеюсь Вы Лично наблюдали за эти процессом чтобы настолько не сомневаться в терпимости святой инквизиции.

← →
KSergey © (2016-08-09 15:03) [65]

> Сергей Суровцев © (09.08.16 14:42) [64]
> Надеюсь Вы Лично наблюдали за эти процессом чтобы настолько
> не сомневаться в терпимости святой инквизиции.

Еще один нашкодивший задиристый школяр?
Расскажите вашу версию, я с интересом и благодарностью её выслушаю.
Ссылка для не читавших учебник истории в школе - тоже отличный вариант.

← →
iop © (2016-08-09 15:13) [66]

да расскажите же ему кто-нибудь.

как святая инквизиция жгла индейские книжки газеты и журналы с картинками которые содержали ереси про иисуса нашего христа.

а то похоже он действительно курил на заднем дворе.

А только когда выяснилось, что индейцы в христианство стали активно подмешивать свои ритуалы.

так ведь это могло происходить только в постколумбовой омерике.
или у индейцев жгли и доколумбовы издания,
в которых индейцы умудрились подмешать свои интерпретации христианства?

почему спрашиваю?
мы же седня как бы страдаем от того что нету тех, первичных доколумбовых источников индейской письменности.

а те что пост-колумбовы - они не могут помогать расшифровать иероглифы майя просто потому что индейские современники кортеса уже в них не шарили.

← →
KSergey © (2016-08-09 15:23) [67]

> iop © (09.08.16 15:13) [66]
> почему спрашиваю?
> мы же седня как бы страдаем от того что нету тех, первичных доколумбовых источников индейской письменности.

Это ваше утверждение противоречит фактам: есть довольно много образчиков письменности, высеченной в камне, а также выполненной в форме лепки. Это, кстати, к вопросу определения истинного возраста цивилизации, эти надписи оставившей.
Так что с доколумбовыми источниками, во всяком случае т.н. "письменности майя" - полный порядок.

> а те что пост-колумбовы - они не могут помогать расшифровать
> иероглифы майя просто потому что индейские современники кортеса уже в них не шарили.

А на чем основывается это утверждение? для меня сие не совсем очевидно. но возможно я что-то упустил.

← →
iop © (2016-08-09 15:29) [68]

А на чем основывается это утверждение? для меня сие не совсем очевидно. но возможно я что-то упустил.

на исходном твоем вопросе основывается.
потомки майя есть, но письмена надо расшифровывать, ибо те не шарят.
наверное у них и письменность есть.
но с ней все тоже самое.
нету у нас постколумбова маянского учебника по расшифровке "маянских" иероглифов.

но возможно я что-то упустил.

читал мало. думал редко.
всего делов-то на новую тайну века "что я такова упустил"

> iop © (09.08.16 15:31) [69]
> читал мало. думал редко.
> всего делов-то на новую тайну века "что я такова упустил"

Парниша, ты бы не хамил.

а то што?

маме нажалуешься?

> iop © (09.08.16 15:29) [68]
> А на чем основывается это утверждение? для меня сие не совсем
> очевидно. но возможно я что-то упустил.
>
> на исходном твоем вопросе основывается.

Ваше утверждение основывается на моём вопросе?!
Н-да. Удивительные люди.

1. Сегодня кратенько ознакомился с историй "цивилизации Майя".

2. но возможно я что-то упустил.

читал мало. думал редко.

это не хамство. это горькая правда.
парниша.

Ваше утверждение основывается на моём вопросе?!

дак опровергни, чо.

> много образчиков письменности, высеченной в камне, а также
> выполненной в форме лепки.
камни не датируются в принципе, и с глиной не все понятно

pavelnk © (08.08.16 17:54) [2]
В Египте живут прямые потомки тех, кто строил пирамиды в Гизе.

Нет.
Тех египтян давным-давно вытеснили арабы.
Вот они там и живут теперь.

Кстати, этрусские надписи не так давно прочитали-таки.

>Тракторист © (09.08.16 16:15) [76]
>Тех египтян давным-давно вытеснили арабы.

Вроде как есть племя одно. Из тех, древних. Живут особняком, ни с кем не смешиваются, держатся от всех подальше. Тайны пирамид и письменности наверняка хранят потихоньку.

>KSergey © (09.08.16 15:23) [67]
>Это ваше утверждение противоречит фактам: есть довольно много образчиков письменности, высеченной в камне,

А ты не задумывался, чем на камне они все это писали? Другим камнем? Их же, доколумбовых, пытаются выставить дикарями полными. В набедренных повязках из съеденных бананов. Про их золотые статуэтки и украшения разговоров всегда много. А вот про металлургию чего-то нет...

> А вот про металлургию чего-то нет...

а не было металлургии. сразу синтезировали чё надо. при помощи коробочки с кнопкой, оставленной инопланетянами.

> iop © (09.08.16 15:41) [71]
> а то што?
> маме нажалуешься?

Я ждал этого вопроса.
Возраст подтверждён.
Маленьких бить нехорошо.

Письменность майя Найти похожие ветки