Письменность майя

← →
KSergey © (2016-08-08 16:57) [0]

Сегодня кратенько ознакомился с историй "цивилизации Майя".
Вот такой вопрос возник, но на него не попалось ответа.
Явно написано, что и поныне живут прямые потомки тех самых майя. И в 16-м веке, когда приехали испанцы - майя имели место быть.
Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать? причем успехов заметных достигли лишь в 20-м веке.

Моё предположение: навыками письма/чтения владела лишь небольшая часть населения, причем ввиду их высокого положения их же первыми и выкашивали различные демократы.

← →
Inovet © (2016-08-08 17:09) [1]

Почему только Майя, это можно про многие писменности сказать, потомки которых уж точно живы.

← →
pavelnk © (2016-08-08 17:54) [2]

> KSergey © (08.08.16 16:57)
> Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?
В Египте живут прямые потомки тех, кто строил пирамиды в Гизе. Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?

← →
Игорь Шевченко © (2016-08-08 18:54) [3]

> Моё предположение:

"Мне представляется совсем простая штука -
Хотели кушать - и съели Кука."

← →
Pavia © (2016-08-08 19:26) [4]

А почему стихи Пушкина требуют расшифровки? Не обальщайтесь, вам их в школе расшифровали. Но так ведь никто не пишет не говорит.

ПРОРОКЪ

Духовной жаждою томимъ,
Въ пустынѣ мрачной я влачился,
И шестикрылый серафимъ
На перепутьи мнѣ явился;
Перстами легкими, какъ сонъ,
Моихъ зѣницъ коснулся онъ;
Отверзлись вѣщiя зѣницы,
Какъ у испуганной орлицы.
Моихъ ушец коснулся онъ,
И ихъ наполнилъ шумъ и звонъ:
И внялъ я неба содроганье,
И горній ангеловъ полетъ,
И гадъ морскихъ подводный ходъ,
И дольней лозы прозябанье.
И онъ къ устамъ моимъ приникъ,
И вырвалъ грѣшный мой языкъ,
И празднословный и лукавой,
И жало мудрыя змѣи
Въ уста замершія мои
Вложилъ десницею кровавой.
И онъ мнѣ грудь разсѣкъ мечемъ,
И сердце трепетное вынулъ,
И угль, пылающій огнемъ,
Во грудь отверстую водвинулъ.
Какъ трупъ въ пустынѣ я лежалъ,
И Бога гласъ ко мнѣ воззвалъ:
«Возстань, пророкъ, и виждь, и внемли
Исполнись волею Моей,
И обходя моря и земли,
Глаголомъ жги сердца людей! »

← →
Юрий Зотов © (2016-08-08 20:46) [5]

Да и итальянский как-то не очень на латынь похож.

← →
ухты © (2016-08-08 21:09) [6]

Этрусские надписи, фестский диск и т.п. тоже как то не очень прочитаны, хотя казалось бы - Греция, Крит ... а тут мезамерика, Перу , Боливия - у черта на куличках ))

← →
Kerk © (2016-08-08 21:57) [7]

> Pavia © (08.08.16 19:26) [4]

Что конкретно в данном стихотворении тебе не понятно?

Я б понял, если бы ты на новгородские берестяные грамоты сослался, но тут-то...

← →
Kilkennycat © (2016-08-08 22:01) [8]

> новгородские берестяные грамоты

тоже более-менее читаются, смотрел недавно.

← →
NoUser © (2016-08-08 22:36) [9]

> Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?

http://rubible.com/article/428 :

>
> До середины первого тысячелетия нашей эры ветхозаветные
> тексты писались без гласных или диакритических знаков.

>
> В виду того факта, что первоначально еврейские письмена
> состояли исключительно из согласных, некоторые слова трудно
> определить с полной уверенностью

> В завершение следовало бы заметить, что формирование книг
> Священных Писаний происходило под влиянием управляемой Богом
> истории, а также при помощи Божьего вдохновения.

С кораном та же проблема, а ты о каких-то майя ))

← →
Dimka Maslov © (2016-08-08 22:58) [10]

Какие там майя! Я, будучи проездом в Гельсингфорсах, смотрел новости на BBC. Ни слова не понял.

← →
KSergey © (2016-08-09 07:40) [11]

Занятно, в ветке много кто отписался, а на озвученный вопрос - ни ответа, ни предположений. Удивительно.

> pavelnk © (08.08.16 17:54) [2]
> В Египте живут прямые потомки тех, кто строил пирамиды в
> Гизе. Как же так получается, что письменность их требуется расшифровывать?

> Inovet © (08.08.16 17:09) [1]
> Почему только Майя, это можно про многие писменности сказать, потомки которых уж точно живы.

И? вы сказать-то что хотели по озвученному вопросу? идеи есть от чего так?

← →
KSergey © (2016-08-09 07:42) [12]

> NoUser © (08.08.16 22:36) [9]
> > В виду того факта, что первоначально еврейские письмена
> > состояли исключительно из согласных, некоторые слова трудно определить с полной уверенностью

Занятные факты, они уже относятся к теме.
Правда не понятно мне: интересно, авторам читать их удавалось? или суть записи была не в том, чтобы потом читать?

← →
Kilkennycat © (2016-08-09 07:47) [13]

> на озвученный вопрос - ни ответа, ни предположений. Удивительно.

удивительно, что даже письменность на форуме, похоже, для некоторых, как письменность Майя, расшифровывать надо...

← →
KSergey © (2016-08-09 07:56) [14]

Достаточно писать внятно.
Если тебя не поняли - только ты в том виноват, прикинь?

← →
iop © (2016-08-09 08:26) [15]

Что конкретно в данном стихотворении тебе не понятно?

корабль испанский, трехмачтовый
пристать к голландии готовый
на нем мерзавцев сотни три,
две обезъяны, бочки злата
да груз богатый шоколата

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 09:13) [16]

Удалено модератором

← →
iop © (2016-08-09 09:20) [17]

Это же элементарно: сначала представители Майа стали понемногу изучать языки европейцев

а европейцы понемногу не стали изучать майянский, потому что испанский язык красивый.

← →
iop © (2016-08-09 09:27) [18]

там все гораздо еще элементарнее.

есть майя и есть их потомки. это факт.
еще есть чья-то письменность найденная на месте где жили майя. тоже факт.

и это не обязательно письменность майя.
как баальбек не обязательно дело рук римских легионеров.

а если еще вспомнить, что кроме майя есть и другие индейцы в северной америке, у которых письменности не было, но с ними тогда говорили и сейчас могут говорить на их языке то все становится ясно.

← →
Ринсвинд © (2016-08-09 09:35) [19]

> а европейцы понемногу не стали изучать майянский, потому
> что испанский язык красивый.

Причин масса. Вот первое что приходит в голову:
1. Европеец, если ему нужно упростить торговлю с местным населением, наймет переводчика. Кого наймет местный рыбак?
2. Новая власть и закон писали свои документы на своем языке.
3. Все испанцы (или многие) могли писать на испанском. Все ли майа писали на их языке?
4. Посмотрите пример письменности Майа. Вы действительно считаете, что она проще и удобнее испанской?

← →
iop © (2016-08-09 09:38) [20]

Причин масса. Вот первое что приходит в голову:

при этом в голову почему-то не приходит что европейцы учили языки других индейцев.

← →
iop © (2016-08-09 09:39) [21]

Европеец, если ему нужно упростить торговлю с местным населением, наймет переводчика.

какова переводчика?
краснокожего выпускника йеля 15 века?
окей гугл.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:42) [22]

> Ринсвинд © (09.08.16 09:13) [16]
> Какая разница

Я что-то писал про разницу?

Т.е. ваша версия в том, что сам их язык исходно стал забываться, а через это и письменность. Тоже вариант, да. Хотя вроде как на одной из ветвей языка таки говорят и ныне живущие (если верить вики), но может она в самом деле катастрофически отличается.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:44) [23]

> iop © (09.08.16 09:27) [18]
> то все становится ясно.

Извините, но мне - нет.
Не могли бы вы просто изложить вашу версию в виде версии, а не в виде описаний без вывода?

← →
iop © (2016-08-09 09:47) [24]

яж вроде написал.

есть майя, которых нашли испанцы.
есть их современные потомки.
есть памятники письменности найденные на территории где испанцы нашли майя.

и это не обязательно письменность майя.
это запросто может быть чужая письменность, которую майя не читали, не писали и не пользовались.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:48) [25]

> iop © (09.08.16 09:20) [17]
> а европейцы понемногу не стали изучать майянский, потому что испанский язык красивый.

А европейцы просто вырезали нафик индейцев, не согласных жить под их началом. Предварительно, конечно, изучив язык, да.
А те племена, которые переходили "на сторону" европейцев - очевидно принимали их правила игры и с языком своим уже не выпендривались, потому как видели что бывает с теми, кто выпендривается, а им это очень явно и особо наглядно постоянно постоянно демонстрировали, причем прямо здесь.

← →
iop © (2016-08-09 09:48) [26]

и это не обязательно письменность современников тех самых "испанских" майя.

← →
KSergey © (2016-08-09 09:50) [27]

> iop © (09.08.16 09:47) [24]
> и это не обязательно письменность майя.
> это запросто может быть чужая письменность, которую майя не читали, не писали и не пользовались.

Версия интересная.
Идёт в разрез с тем, что пишут майянисты, хотя в общем-то по сути различия лишь терминологические: называть тех, кто оставил надписи, "майя" или не называть.
Так что версия годная. Спасибо.

← →
iop © (2016-08-09 09:51) [28]

А европейцы просто вырезали нафик индейцев, не согласных жить под их началом. Предварительно, конечно, изучив язык, да.

вы плохо знаете тему.
есть большая разница в отношении разных европейцев к индейцам.
испанцы например брали в жены индейских женщин, признавали потомство от них со всеми делами наследования и т.д.

англосаксы этого не делали как правило.

Идёт в разрез с тем, что пишут майянисты,

вы слышали что-нибудь про археологический догмат нового света?

в новом свете запрещается находить ископаемые останки человека древнее кроманьонца. там их быть не должно.

> при этом в голову почему-то не приходит что европейцы учили
> языки других индейцев.

Трапперы вроде Натаниэля Бампо может быть немного и учили. А городские чиновники - вряд ли. Еще раз повторяю: откройте в гугле примеры письменности майа. Посмотрите хорошенько на иероглифы. Их из местных-то, скорее всего, знали только самые посвященные (и это, думаю, было неплохим средством обрезать вертикальные лифты для бедных слоев общества). А выучить испанский думаю, было вполне по силам местному населению у мессионеров, например.

> какова переводчика?
> краснокожего выпускника йеля 15 века?

Местного молодого парня/девушку, которые выучили чужой язык чтобы общаться и работать переводчиками. Вы Купера читали вообще?

> iop © (09.08.16 09:51) [28]
> испанцы например брали в жены индейских женщин, признавали потомство от них со всеми делами наследования и т.д.

Про испанцев
http://www.indiansworld.org/zavoevanie-strany-mayya-yukatana.html

Насчёт авторитетности данной ссылки ничего не знаю, но почитать занятно.

> iop © (09.08.16 09:53) [29]
> Идёт в разрез с тем, что пишут майянисты,
>
> вы слышали что-нибудь про археологический догмат нового
> света?
>
> в новом свете запрещается находить ископаемые останки человека
> древнее кроманьонца. там их быть не должно.

Ну это уже очевидная теория заговора из серии "древние люди умели летать и пили на брудершафт с инопланетянами". А я распинаюсь...

Еще раз повторяю: откройте в гугле примеры письменности майа.

отройте в гугле баальбек и посмотрите на трилитоны и на южный камень.
это якобы сделали римские легионеры на задворках имерии в перерывах несения службы.

майянские иероглифы из той же оперы.
они такие же маянские как храм юпитера на территории современного ливана - римский.

> Ринсвинд © (09.08.16 09:57) [30]
> А выучить испанский думаю, было вполне по силам местному населению у мессионеров, например.

Согласен, причем для толмачения при торговле язык как таковой и знать-то не надо. Так, пару десятков отдельных слов, включая числительные.
Вспомните своё общение в лавках иностранных государств (речь про страны, языка населения которых вы не знаете, при этом население английский (как язык) тоже не знает. Таиланд, Китай, Филиппины показательны, например.

итак, с устным языком все согласны что все понятно.

остается узнать на основании чего "маянские" иероглифы приписываются майя.
один аргумент я знаю. иероглифы были там где были майя.

по тем же самым достоверным историческим данным эти майя были большими затейниками.
был у них город и была в нем пирамида.
большая.
однажды они что-то почуяли неладное, и решили оттуда смыться.
но предварительно засыпали пирамиду по самую маковку.
причем не землей и песком, а глиной.
или селевой грязью.

> Вы Купера читали вообще?

смешно, Купер - авторитетный историк... кто ж тогда Верн?

> iop © (09.08.16 10:05) [35]
> один аргумент я знаю. иероглифы были там где были майя.

Второй аргумент - радиоуглеродный анализ.

> языка населения которых вы не знаете, при этом население
> английский (как язык) тоже не знает. Таиланд, Китай, Филиппины
> показательны, например

Уже хорошо, что население оных краин обучено счёту в десятичной позиционной системе счисления. А то бы вообще был каюк полный. В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.

> В лучшем случае возможен был бы только натуральный обмен.

Вот именно. Это было бы лучше.

Письменность майя Найти похожие ветки