История и современность

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 23:27) [0]

Выделим эту тему из http://delphimaster.net/view/15-1448011257/ сюда

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 23:46) [1]

>Игорь Шевченко © (09.12.15 10:31) [113]
>Что-то ты не туда куда-то насчет жажды истреблять ближнего в Европе. Ближних истребляли с жаждой во всем мире и на всем протяжении истории,
>Европой не ограничивалось.

Войны человечеством велись всегда и везде. Речь о масштабах, принципах и обосновании. Внутри Европы европейцы вели себя как и все остальные. А вот вне Европы без зазрения совести занимались геноцидом в масштабах всей планеты. Причем с постоянной двойной моралью. Грабить выгодно. Но с моральной стороны плохо. Зато сгонять за гробом Господним 4 раза, или нести слово Божье дикарям, цивилизацию отсталым, демократию всем на свете - это святое дело.

>MsGuns © (09.12.15 13:18) [114]
>Во-во, одни монголо-татары чего стоят :)

А никто и не говорит что кто-то белый и пушистый. Речь о степени пушистости.

>MsGuns © (09.12.15 13:21) [115]
>И еще вспомнился замечательный фильм "Апокалипсис". Тоже вроде не в Европе события происходили :)

"Апокалипсис сегодня" Копполы? Там Вьетнам. Который вероломно напал на США. И США не оставалось ничего, как сбросить на него больше боеприпасов
чем все стороны за всю Вторую Мировую войну.

>TohaNik © (09.12.15 21:39) [116]
>Верю своим учителям. Первое упоминание о Москве 1147 год.

2015 - 1147 = 868

>Докажи обратное, если не учитывать передел мира, зоны влияния и т.п. в настоящем, без оправдания возможных ошибок недалекого прошлого.

Это не понял. Кто, кому и что пледлагается доказывать?

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 10:29) [2]

Сергей Суровцев © (09.12.15 23:46) [1]

> Войны человечеством велись всегда и везде. Речь о масштабах,
> принципах и обосновании

Принципы у войн одни и те же во все времена :)
Маштабы - на востоке масштабы поболе были, мне кажется.
Обоснования - ну зимой мужикам делать нечего, вот они и ходят в соседнюю деревню на кулачках биться.

← →
MsGuns © (2015-12-10 12:51) [3]

>"Апокалипсис сегодня" Копполы? Там Вьетнам

Нет.
http://www.kinopoisk.ru/film/160977/
Фильм очень сильный. Рекомендую к просмотру.

← →
Копир © (2015-12-10 12:51) [4]

Присоединяюсь. И прошу прощения за оффтопик в ветке "Вот и про нас вспомнили".

>MsGuns © (09.12.15 00:21) [105]:
> "Мировой" она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.

Нет. Гораздо раньше.
Давайте вспомним мнение Фике (так родители звали свою дочь,
Софию Августу Фредерику, будущую Екатерину II Алексеевну):

"Я ответила ему, что вообще я считаю Россию для иностранцев пробным камнем их достоинств
и что тот, кто успевал в России, мог быть уверен в успехе во всей Европе. "

Это писала 15-летняя невеста Карла Петера Ульриха Голштинского, будущего Императора
России Петра III.

>Сергей Суровцев © (09.12.15 00:53) [107]:

>1240г Невская битва
>1242г Ледовое побоище
>1380г Куликовская битва.

Вы скромно упоминаете лишь средневековые баталии...
А между тем, та территория, которая нынче является российской, ещё с античных
времён считалась необозримой и загадочной.
А племена, ея (территорию) населявшие, - грозными и независимыми.

Действительно, грекам удалось (это помимо Крыма, где были их колонии) дойти аж до
Грузии (Колхиды, Аргонавты !!!), в Эвксинском Понте (Чёрное море), но они не решались
двнуться севернее.

Там царили скифы, поляне, мурома, меря, родимичи, северяне, словени, чудь и пр.

Где потом будет и город Муром, и Чудское озеро :)

Эти территории вплоть до почти царствования Михаила Федоровича (первого из Романовых)
на европейских географических картах стыдливо (от незнания) затемнены и называются "Тартарией".

Тартар (периферия царства мертвых у др.греков).

Но уже на этих картах виден масштаб!
Вся Европа жалко ютится в левом нижнем углу :)

← →
MsGuns © (2015-12-10 13:03) [5]

> Войны человечеством велись всегда и везде. Речь о масштабах,
> принципах и обосновании

"Войны" велись и ведутся не только человечеством.
Причина всех войн без исключения - пища и все, с нею связанное.
У человечества появилась еще две, главенствующие, причины - политическая и экономическая. Война как средство "решения" кризиса, остается самым радикальным "лекарством" для раздираемых внутренними противоречиями государств. Сейчас это особенно видно у нас в стране.

← →
MsGuns © (2015-12-10 13:05) [6]

>Копир © (10.12.15 12:51) [4]
>>MsGuns © (09.12.15 00:21) [105]:
>> "Мировой" она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.
>Нет. Гораздо раньше.

Возражая Сереге, я прежде всего имел в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение России (Российской империи), т.е. ее влияние на европейскую политику в целом :)

← →
Копир © (2015-12-10 13:29) [7]

>Сергей Суровцев © (09.12.15 23:46) [1]:
>Внутри Европы европейцы вели себя как и все остальные.
>А вот вне Европы без зазрения совести занимались геноцидом в масштабах всей планеты.

Это, да!
На совести испанских и португальски конквискадоров уничтоженные цивилизации
(не города, не гоcударства, а целые Цивилизации!) инков и ацтеков.

На совести французских (Новый Орлеан) и английских (Нью-Йорк) завоевателей
спившиеся племена сиу, апачи, могауки (могикане) и Чингачгук в исполнении
Гойко Митича :)

Русские конквискадоры, которые назывались беглыми крепостными и каторжниками и
казаками с сомнительным прошлым,действовали по-другому:
Объединившись под знаменем разбойника Ермака Тимофеевича, они не уничтожали
захваченные улусы алеутов, чукчей и якутов.

Они только требовали платить умеренный ясак (аборигенское слово, - дань).
Ну, и изолированные племена были не против породниться со здоровыми белокурыми завоевателями...

Такая щадящая практика колонизации царила от времён Иоанна Грозного вплоть до Петра Великого,
который был автором приказа, - "Полк стоит в деревне, пока девки не забрюхатят".

А потом весь мир удивляется, - а почему СССР занимал 1/6 суши всей планеты?

← →
Юрий Зотов © (2015-12-10 13:36) [8]

Как??? И Митич тоже спился???

← →
Копир © (2015-12-10 13:42) [9]

>MsGuns © (10.12.15 13:05) [6]:
>я прежде всего имел в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение России

Всё равно, раньше, нежели при Екатерине.
Петр Первый.

И хотя, действительно, при Екатерине, ея секретарь
Александр Андреевич Безбородко говорил, -

"Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без позволения нашего выпалить не смела..."

но начало этому могуществу заложил Петр Великий, по хронологии всего-то внук первого
Романова.

← →
Копир © (2015-12-10 13:47) [10]

>Юрий Зотов © (10.12.15 13:36) [8]:

:)

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 14:24) [11]

Копир © (10.12.15 13:42) [9]

> но начало этому могуществу заложил Петр Великий

Иван Грозный, дабы быть точнее. Начало заложил.

"к завершению его царствования Русское государство стало размером больше всей остальной Европы"

← →
Копир © (2015-12-10 14:31) [12]

Что же касается войн?

Например, в XVIII веке, война была выгодным приключением, конечно, свзанным
с риском и даже с вероятностью смерти...

Но тогда противник назывался не "врагом", а ласково, "неприятелем".

Трагедией война стала в веке XIX-ом.
Когда экономические причины стали главнее политических.

Что там, "границы государства", княжества или Империи?

А вот, СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ!

Первая Мировая Война началась не в 1914-ом а в 1799 г.,

когда Наполеон Буонапарт
(дальновидный был политик!) бросился сначала на Мальту, а потом в Египет.

За нефтью.

Говорят, что в 1797 г. изобретатель парохода, Роберт Фултон предлагал Наполеону
финансировать строительство (и даже вариант подводной лодки).

Говорят же, что Наполеон по скудости ума отказался.

Не по скудрсти ума. По скудости французских ресурсов.
Откуда было взять горючее?

Вот и причины Египетского похода 2 года спустя.
Прямехонько к Каиру (который был захвачен), к месту будущего
и уже тогда необходимого Суэцкого канала.

Ну это начало войн беспощадных.
Век 19-й.

А все последующие войны велись только ради ресурсов.

И Гитлеру крайне не выгодно было начинать войну с дружелюбным
диктатором Сталиным.

Но у Германии не было нефти, чтобы победить Англию.
А у Сталина был Баку.

← →
Копир © (2015-12-10 14:52) [13]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 14:24) [11]:

Иоанн IV Васильевич конечно был царём обширной варварской страны.
Он даже сватался к Елизавете I Тюдор.
Но ничего не вышло.

У России тогда была территория, но никакого влияния.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:02) [14]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 10:29) [2]
>Принципы у войн одни и те же во все времена :)

Принципы у войн разные. Они захватнические, освободительные, войны за влияние, доминирование, религиозные (относительно) ну и т.д.
Способы тоже. Разгром армии, контроль территории, демонстрация преимущества, истребление и уничтожение.
Ну и методы тоже. Не зря же есть правила ведения войны, женевские конвенции и т.д. А так же понятие "военное преступление".
Чем, к примеру, отличалась во все времена русская (Имперская, Советская, Российская) армия? Никогда не предавала союзников, наоборот, часто выручала их сверх договоренности, ценой собственных потерь. Человечными (насколько это возможно) методами ведения войны (газы, бактерии, атом это не наше "изобретение" и всегда отвергалось как возможный метод, хотя и создавалось для паритета). Гуманное отношение к населению, пленным и раненым. Попытки любой ценой избегать лишних жертв среди гражданских, минимизировать разрушения насколько возможно. Примеров масса, то же Синопское сражение, Нахимов.
И посмотри на принципы европейцев. Основной из них - цивилизованные отношения для цивилизованных народов. А остальные - это звери, мусор и с ними любые средства хороши. Хотя даже внутри себя гуманизмом в войне они не страдали. А главное - всегда облекали свои амбиции в красивую обертку "высоких цивилизационных целей". Отсюда, кстати, и попытки всегда демонизировать Россию. Выставить ее страной варваров. Посмотри хоть на карикатуры 18-19века. Варвары не люди. Их можно истреблять.

>Маштабы - на востоке масштабы поболе были, мне кажется.
Ну 1000-2000 лет назад так и было, в силу распределения численности населения. Но последние 500 лет все масштабные войны либо в Европе, либо устроены европейцами в других частях света.

>Обоснования - ну зимой мужикам делать нечего, вот они и ходят в соседнюю деревню на кулачках биться.
Шутку понял. Смешно.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:07) [15]

>MsGuns © (10.12.15 13:05) [6]
>Возражая Сереге, я прежде всего имел в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение России (Российской империи), т.е. ее влияние на европейскую политику в целом :)

А кому нужно это политическое влияние? Особенно тогда? Главное политическое влияние - могут тебя сожрать или нет. Если не могут - боятся, значит ты влиятелен. Иначе сожрут без всяких диалогов.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:15) [16]

>Копир © (10.12.15 13:29) [7]
>На совести...

Сюда еще можно добавить и австралийских аборигенов, и очень интересную цивилизацию Канарских островов и много много других.

А к товарищу Ермаку я бы упомянул еще барона фон Кауфмана. Присоединение Средней Азии. Там население было порядков на несколько более чем в Сибири. И при этом лояльность его была достигнута быстро и очень гуманными способами.

← →
MsGuns © (2015-12-10 16:17) [17]

>Копир © (10.12.15 13:42) [9]
>И хотя, действительно, при Екатерине, ея секретарь
>Александр Андреевич Безбородко говорил, -
>"Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без >позволения нашего выпалить не смела..."

Во ! А я считал, что эта фраза принадлежит самой Екатерине :) По крайней мере так вроде В.Пикуль в "Фаворите" написал.
Спасибо за то, что просветил :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:18) [18]

>Юрий Зотов © (10.12.15 13:36) [8]
>Как??? И Митич тоже спился???

Возможно. В году этак в 1999... У него была масса поводов. Все почти как в его фильмах о другом времени и континенте.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 16:29) [19]

Сергей Суровцев © (10.12.15 16:02) [14]

> Принципы у войн разные

"Страны, которые нравились господину Президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину Президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения. "

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:29) [20]

>Копир © (10.12.15 14:31) [12]

По сути ни Наполеон, ни Гитлер не имели изначально Россию целью и противником и в страшном сне. Цель их обоих были Северная Африка, Ближний Восток. Наполеон еще мечтал об Индии. Да и немцев глупо считать идиотами, раздробившими свою армию на 2 огромных фронта на разных континентах. Однако в итоге все сложилось как сложилось. И без англосаксов явно не обошлось. Уже трижды за 200 лет они сталкивают Европу с Россией в масштабных общеевропейских-мировых войнах. И трижды наживаются на этом без каких-либо значительных потерь для себя. Сейчас жаждут четвертого.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 16:30) [21]

> И без англосаксов явно не обошлось

http://lurkmore.to/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82

← →
MsGuns © (2015-12-10 16:32) [22]

Насчет начала мощи России как государства.
Отнюдь не отношу себя к знатокам истории, но судя по тому, что я успел прочесть (Ключевский, Карамзин, Соловьев + худ.литература), до Петра Россию воспринимали как дремучую и дикую страну без армии, флота.
Петр создал РЕГУЛЯРНУЮ армию и ФЛОТ, он по сути стал отцом русской тяжелой промышленности. С Петром стали считаться (но только считаться !, не более) после того, как он разбил Карла XII и "потеснил" турков с татарами на юге. После него при Анне Иоановне реформы были приостановлены, многие вовсе отменены - а Европе радостно потирали ладошки,- "восточная угроза" сильно померкла.
Елисавета Петровна лишь укрепила немного престиж России, еще раз побив шведов и присоединив незначительную часть территории. На благодатный юг (ворота к свободной морской торговле с Европой) она не совалась, там царили османы.
И только Екатерина совершила множественные преобразования России, полностью освободив Малороссию, Крым и северное побережье Черного моря. И не только овободила, но и основала там множество городов.

Вклад Екатерины в резко возросший авторитет России в Европе переоценить трудно

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:35) [23]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 16:29) [19]

Точно! И мы даже знаем страну этого Президента и его имя. )) Хотя по большому счету от имени там мало что зависит. Общий вектор не меняется уже больше 100 лет. А с учетом родины этого вектора уже лет 300.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 17:24) [24]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 16:30) [21]
Утрировано, но по сути так было, есть и будет есть.

"Плохо иметь англосакса врагом, но еще хуже иметь его другом." (с) Генерал А. Е. Вандам

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 17:46) [25]

>MsGuns © (10.12.15 16:32) [22]
>Вклад Екатерины в резко возросший авторитет России в Европе переоценить трудно

Это неоспоримо.
Только "авторитет для Европы" как самоцель сильно переоценена (это не касательно Великой Екатерины). У Европы НИКОГДА не будет авторитета кроме самой Европы. Так уж она устроена.
Заниматься надо собой, саморазвитием. Это лучшее что можно сделать для укрепления авторитета.

"Здесь лежит спящий гигант. Пусть он спит. Если он проснется — он потрясет мир" (с) Наполеон 1803г.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 17:54) [26]

Вот еще о деяниях Европы:

В начале XIX века Китай имел население 400 миллионов человек, являлся крупнейшим производителем сельскохозяйственной промышленности и давал треть мирового ВВП. XIX век стал веком попытки колонизации Китая европейцами. Против этой страны были предприняты две опиумные войны 1840—1842 и 1856—1860 гг., заключены разнообразные неравноправные договоры (например, об аренде европейскими державами Гонконга, Порт-Артура, Циндао и др.), проводились военные операции и др. К концу XIX века Китай стал полуколонией европейских государств. После Синьхайской революции 1911 года страна впала в период междоусобиц и политической нестабильности.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 19:12) [27]

Наглосаксы и Ближний Восток ХХ век:

http://www.chaspik.info/bodyfull/9040.htm

← →
ухты © (2015-12-10 19:13) [28]

А почему Наполеон шел Москву захватывать?

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 19:25) [29]

>ухты © (10.12.15 19:13) [28]
>А почему Наполеон шел Москву захватывать?

По Смоленской дороге.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 20:28) [30]

Держать чужие государства под угрозой революции стало уже довольно давно ремеслом Англии. (с) Отто фон Бисмарк.

← →
TohaNik © (2015-12-10 21:08) [31]

> >TohaNik © (09.12.15 21:39) [116]
> >Верю своим учителям. Первое упоминание о Москве 1147 год.
>
>
> 2015 - 1147 = 868

И причем здесь Россия?

← →
Kerk © (2015-12-10 22:08) [32]

> И причем здесь Россия?

Я бы Россию еще дальше продолжил. До Новгорода. Все-таки именно там началась русская государственность.

← →
TohaNik © (2015-12-10 22:47) [33]

> Kerk © (10.12.15 22:08) [32]
>
>
> > И причем здесь Россия?
>
> Я бы Россию еще дальше продолжил. До Новгорода. Все-таки
> именно там началась русская государственность.

Возможно, но на одна из 2-3 на тысячу лет... сомнительно. ИМХО только Китай как некая целостность влиятельная около 1000 лет существовал, ну понятно что без д.н.э, все остальные делились, переименовывались. России лет 400.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-11 02:07) [34]

>TohaNik © (10.12.15 22:47) [33]
>Возможно, но на одна из 2-3 на тысячу лет... сомнительно. ИМХО только Китай как некая целостность влиятельная около 1000 лет существовал, ну понятно
>что без д.н.э, все остальные делились, переименовывались. России лет 400.

Чтобы не гадать и не строить предположений:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Китая

← →
Копир © (2015-12-12 21:52) [35]

>MsGuns © (10.12.15 16:32) [22]:
>Вклад Екатерины в резко возросший авторитет России в Европе переоценить трудно

Конечно.
Но следует помнить о ея (Екатерины) верных слугах, друзьях и сподвижниках!

Крым (а с ним вместе Севастополь, Симферополь) и малороссийские города:
Екатеринослав (т.н. Днепропетровск), Херсон, Николаев.

И создание Черноморского флота. И будущая слава Федора Ушакова.

Это всё - Григорий Потёмкин. Фаворит.

Разгром турецкого флота. Да такой, что пол-Европе икалось с тех
пор и до самого 1915 г., когда брат ея (Екатерины) другого фаворита Алексей Орлов
аж из Балтийского моря ринулся в Средиземное, да так ринулся, что пожёг нафиг в Чесменской бухте непобедимый турецкий флот и назван графом Орловым-Чесменским.

Екатерина II Алексеевна была умнейшей правительницей.
Но ея ум дивно дополнялся уникальной способностью окружать себя
талантливыми помощниками.
И эти помощники помогали ей стать Екатериной Великой.

Такого везения не было у Петра Первого.

← →
Копир © (2015-12-12 23:50) [36]

>Kerk © (10.12.15 22:08) [32]:

>Я бы Россию еще дальше продолжил.
>До Новгорода.
>Все-таки именно там началась русская государственность.

Ну, скажем так, там началась уникальная русская государственность.

Но давайте помимо первопричин, даже удивительных для
варварской северной страны, наряду с римлянами избравшими Республику,
вспомним о живучести?

Могло ли новгородское уникальное республиканское государство
противостоять внешним нашествиям?

Могло.
Во-первых, из-за северной удаленности и протяженности (от Белого Моря и до Урала!)

Во-вторых, из-за мудрой внешней политики Александра Невского,
который на рожон с татарами не лез.
Зато успешно бил и немцев, и агрессивную Литву.

В-третьих, - торговали новгородцы знатно!
И с немцами, и с Литвой :)
А экономическая независимость многого стоит.

А вот, противостоять своему южному монархическому соседу не сумели...
Иван III Васильевич, первый Русский Царь, придрался к связям Новгорода с враждебною
России Литвой, и захватил Город.

А его внук Иван IV Грозный прикончил Республику окончательно.

Ну, не могло, не могло выжить республиканское государство в окружении агрессивных
монархий!

Республик тогда почти не было. Разве, что Венецианская? Так далеко!

← →
Kerk © (2015-12-13 00:06) [37]

> Копир © (12.12.15 23:50) [36]

Я скорее еще домонгольский период имею ввиду. Когда новгородские князья присоединили Киев.

← →
TohaNik © (2015-12-13 18:57) [38]

:) Возможно у тебя есть точные:) источники по домонгольскому периоду присоединей. Во время монгольского периода Невский успешно бил немцев, честь и хвала, татары оминули.
А после или во время появилась далекая Москва.

← →
Kerk © (2015-12-13 19:07) [39]

> ohaNik © (13.12.15 18:57) [38]
>
> :) Возможно у тебя есть точные:) источники по домонгольскому
> периоду присоединей.

Если отбросить мнение всяких альтернативных историков, то информация о "домонгольском периоде присоединей" есть только одна:

Оле́г (Ве́щий Оле́г, др.-рус. Оль́гъ, Ѡль́гъ, ум. 912) — князь новгородский с 879 года и великий князь киевский с 882.

Получив власть над новгородскими землями после смерти Рюрика, как регент его малолетнего сына Игоря, Олег захватил Киев и перенёс туда столицу, объединив, тем самым, два главных центра восточных славян. Нередко рассматривается как основатель Древнерусского государства.

← →
TohaNik © (2015-12-13 19:36) [40]

Ну таки захватил и перенес, откуда?

← →
Kerk © (2015-12-13 20:04) [41]

В моем посте разве не написано?

Вообще, рекомендую с этой статьей ознакомиться:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Столица России — главный город российского государства, политический и административный центр страны. На протяжении истории эту роль играли несколько городов. С 1918 года и по настоящее время столицей России является город Москва.

Исторические столицы

Ладога (862—864)
Новгород (862—882)
Киев (882—1243)
Владимир (1243—1389)
Столицы Южной Руси
Москва (1389—1712)
Санкт-Петербург/Петроград (1712—1918)
Москва (с 1918)

← →
Kerk © (2015-12-13 20:12) [42]

В Новгороде по этому поводу 150 лет назад красивый памятник поставили :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

← →
TohaNik © (2015-12-13 20:24) [43]

Ну додавил ссылками:) Тебя наверное лучше учили. Я просто не хожу по ссылкам в таких темах, останемься при своих.

ЗЫ Память человеская на 3 поколения, ну до четырех, пятое в письмах. Ты живешь только в одном, сугубо ИМХО.

← →
MsGuns © (2015-12-14 13:24) [44]

>TohaNik © (13.12.15 20:24) [43]

Вася видел мир одними глазами(ушами), Маша - другими, Петя - третьими. Все они были современниками.
Это о "письмах".
Это о "поколениях"

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-15 19:19) [45]

Вот еще материал:

http://www.uhlib.ru/istorija/1917_revolyucija_ili_specoperacija/index.php

Есть там кое-где и оценочное мнение, можно и не брать в расчет при желании. Главное все события и хронология приведены точно и подробно. А дальше вывод делать самим. Особенно интересно сравнивать это с периодом 1987-91 для тех, кто прошел их лично.

← →
TohaNik © (2015-12-15 19:56) [46]

> Сергей Суровцев © (15.12.15 19:19) [45]

Ты уверен, что дал ссылку которую будут читать? Возможно я самоуверен...:)

← →
MsGuns © (2015-12-15 20:18) [47]

>http://www.uhlib.ru/istorija/1917_revolyucija_ili_specoperacija/index.php

Как бы ничего особенно нового. Про то, что и ВКП(б), и сам Ленин буквально пестовались разведками Англии и Германии, слышал еще в студенчестве.

А развал империй - это ведь многовековая стратегия англосаксов, которые сто лет назад "перенесли" "штаб-квартиру" через океан, подальше от зон боевых действий :)

← →
TohaNik © (2015-12-15 21:26) [48]

> MsGuns © (15.12.15 20:18) [47]

> А развал империй - это ведь многовековая стратегия англосаксов,
> которые сто лет назад "перенесли" "штаб-квартиру" через
> океан, подальше от зон боевых действий :)

И фиг его знает как эти англосаксы, как то в ближайшем приближении, ну 100 последние лет хоть не воюют...

← →
TohaNik © (2015-12-15 21:35) [49]

друг с другом

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-15 21:49) [50]

Сергей Суровцев © (15.12.15 19:19) [45]

Я буду крайне признателен, если ты не будешь давать подобных ссылок. Имеешь свое мнение - высказывай. А ссылки не надо.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-15 22:58) [51]

>MsGuns © (15.12.15 20:18) [47]

А я и не говорил, что там что-то новое. Я сказал что там выстроена хронология событий. Даты и факты. Иначе их придется собирать по куче источников. Отсюда просто удобнее.
В студенчестве слышал. О том и речь. А потом развал Союза как под копирку. И сейчас тот же сценарий.

>Игорь Шевченко © (15.12.15 21:49) [50]
>Я буду крайне признателен, если ты не будешь давать подобных ссылок.

Если не сложно, объясни каких "подобных"? Автор? Ресурс? Объем?
Эта ж ссылка была переходом с твоей:
>Игорь Шевченко © (10.12.15 16:30) [21]
а смысл у них одинаковый, ну разве что вторая пообъемней и покультурней в выражениях.

Конечно на основу для мнения ни та, ни другая статья не тянет. Но приводить здесь гигабайты первоосновы: мемуары, воспоминания, сводки фронтов Первой Мировой, биографии, протоколы, выдержки газет, тексты указов и манифестов, письма обычных и необычных людей того времени, документы по оптации после развала Империи и многое другое тоже здесь не очень получится. Тем более что части этой информации в электронном виде нет, часть в оцифрованных архивных делах, которые тоже сюда не свалишь, да и не все там на одну тему.
Зато начинаешь хоть немного понимать, даже скорее чувствовать ту эпоху, благо не так далеко она от нас ушла. Или мы от нее.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-16 10:32) [52]

Сергей Суровцев © (15.12.15 22:58) [51]

Ты ссылки на лурк всерьез воспринимаешь ? Право, не надо. Я в следующий раз буду писать, что все придумал Черчилль в восемнадцатом году, надеюсь, на эту фразу ты не будешь приводить ссылок, а вспомнишь ее источник.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-16 13:12) [53]

>Игорь Шевченко © (16.12.15 10:32) [52]
>Ты ссылки на лурк всерьез воспринимаешь ?

Я всерьез воспринимаю по данному вопросу и периоду мнение генералов русской армии, а так же П.А. Столыпина, П.Н. Дурново, Бисмарка, Черчиля и многих других деятелей той эпохи. А также массу другой литературы, в том числе и о "Большой игре".
И если кому-то на лурк"е вздумалось все это оборжать, а тебе привести это в пример как аргумент несерьезности этого мнения, то это имеет нулевое значение для самого мнения.

А насчет ссылки, так там например еще есть Руссинович, Соломон, Гумилев, Азимов, Шопенгауэр и много кого еще. Они что-то потеряли от того, что попали туда? Пали в глазах? Это не о ценности ссылки, а об огульности суждений.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-16 17:36) [54]

Сергей Суровцев © (16.12.15 13:12) [53]

> деятелей той эпохи

Указанный тобой автор к той эпохе, увы, не относится.

← →
MsGuns © (2015-12-16 21:44) [55]

>Сергей Суровцев © (15.12.15 22:58) [51]
>А потом развал Союза как под копирку. И сейчас тот же сценарий.

Знаешь, Серега, я вот размышляю довольно долго.. И имею уже достаточное твердое мнение (субъективное, естественно)

Ни одна революция никогда не приводила ни к чему хорошему для ширнармасс. Те, что пережил лично я (1. "Перестройка", 2. Развал СССР и "самостийность", 3. "Оранжевая", 4. "Майдан") точно подтвержают мою правоту. Заглядывая в историю, нахожу сплошные подтверждения по всему миру и во все эпохи.
И прихожу к выводу, что все наша цивилизация есть тупиковая и в конце концов сама себя разрушит "до основания".

← →
MsGuns © (2015-12-16 21:48) [56]

Что же делать ? А ничего ! Просто жить ! Любить родителей, жену, детей, уважать и ценить друзей, соседей. Короче, наслаждаться жизнью пока есть здоровье и, самое главное, интерес, желание.
Вот смотришь иногда дискавери, саванну. Показывают львов, их охоту. Казалось бы, те же антилопы должны от жизни такой сброситься со скалы (если есть такие в саванне) или утопиться в ближайшем озере. Ан нет ! Ходят, пасутся, наслаждаются солнышком и ветерком. Странно, правда ? А ведь, если задуматься, то ничего странного, а все очень даже естественно, ну устроена так природа :)

← →
Копир © (2015-12-17 15:30) [57]

>Сергей Суровцев © (15.12.15 22:58) [51]:
>А я и не говорил, что там что-то новое. Я сказал что там выстроена хронология событий.
>Даты и факты. Иначе их придется собирать по куче источников. Отсюда просто удобнее.
>В студенчестве слышал. О том и речь.
>А потом развал Союза как под копирку.
>И сейчас тот же сценарий.

>Зато начинаешь хоть немного понимать, даже скорее чувствовать ту эпоху,
благо не так далеко она от нас ушла. Или мы от нее.

Ох, Сергей, как Вы, к сожалению, правы!

Удивительная эпоха Президента Ельцина, которая наряду с безграничной свободой,
отличалась и безграничным же воровством.

Все современные "олигархи" вскормлены в те времена.
Им бы, хоть, ну чуточку благодарности?

Но нет!

Вместо благодарности они воспитали государственные институты
(я не буду их называть, who knows, will know), которые начинают подавлять эту свободу.

То там, то тут, слышны абсурдные требования о запрещении сайтов
(якобы за нарушения прав т.н. "правообладателей"... Правообладатели, кто это?),
то там, то тут натыкаешься на надпись, типа: "Доступ к запрашиваемому ресурсу ограничен..."

Это разве при Б.Н. так было?

Мне наша эпоха так напоминает (а историю я знаю) эпоху столетней давности:
И действительно, и война тоже, и запреты тоже.
Вот только "сухого закона" не хватает, который угробил и Романова, и Горбачева...

← →
MsGuns © (2015-12-17 16:25) [58]

>Копир © (17.12.15 15:30) [57]

Вы глубоко неправы, когда "эпоху безграничного воровства" припысываете к "заслугам" Ельцина. Воровали всегда и везде. Просто навскидку знаменитое "дело Локхид", и это в "самой демократичной и честной" Америке. О России и Руси вообще не стоит говорить - там воровали бессовестно и напропалую во все времена. Сталин - да, прикрыл это дело ненадолго, но в итоге все вернулось на круги своя.

← →
Копир © (2015-12-17 16:53) [59]

>MsGuns © (17.12.15 16:25) [58]:

>Вы глубоко неправы, когда "эпоху безграничного воровства" приписываете к "заслугам" Ельцина.
>Сталин - да, прикрыл это дело ненадолго, но в итоге все вернулось на круги своя.

А Вы напрасно идеализируете Иосифа Сталина.
Он ничем не лучше Ивана Грозного, который тоже боролся с коррупцией.
Попытками Малюты Скуратова.

И скуратовская опричнина ничем не отличается от ежовской ГПУ.
Те же методы, те же цели.

А цели те стали прозрачными ещё в те времена и (вот, чудо:) с тех,
с XVI-го века, времён так и не изменились.

Если пытливая Европа пыталась употребить свои народы для
просвещения , то заскорузлая и консервативная Россия
всю дорогу (от Ивана IV, вплоть до Иосифа Джугашвили)
пыталась их засунуть в рамки безусловного лагеря.

И это им (Иоанну и Иосифу) удалось!
К 1985 г. в СССР вполне сложился благополучный коммунизм, который
только недальновидные кинорежиссеры называли "застоем".

← →
кгшзх © (2015-12-17 19:54) [60]

наверное именно поэтому пытливая эуропа и придумала парфюм и парики (отсутствие канализации и сифилис)

в то время как при Иоанне заскорузлая роисся в банях мылась еженедельно, а не только по показаниям врача.

ЗЫ
Рассуждать про одного из последних Рюриков, опираясь только на материалы романовских историков - занятие мягко говоря неблагодарное.

ситуация:

Была одна династия, потом была какая-то фигня, потом стала другая династия.
При этом вторая с первой за власть никак не боролась и вообще не бодалась (ну так выходит по романовским же историкам)

Редчайший можно сказать в истории случай.

Ну либо там как обычно "все было совсем не так"

← →
кгшзх © (2015-12-17 20:03) [61]

В общем про Ивана IV насочиняно небывалых небылиц, причем авторы небылиц даже не заморачивались с хоть какими-то маломальски рациональными объяснениями мотивов всех странностей Ивана.

Все свелось к тому, что да, в нашем описании жизни Ивана полно нескладух и несуразностей, но мы не будем париться с поиском хоть каких-то его мотивов, потому что Иван на всю голову был чиканутый, и это все объясняет.

Например в европе есть изображение Грозного в иконописном стиле (по сути икона и есть) и при этом у него как у православного государя в православном государстве было стопитсот жен.

Странно как так. Но мы это объяснять не будем, ибо ясно же что царь был психически нездоров.

и так далее .....

← →
кгшзх © (2015-12-17 20:14) [62]

Ну а "страшно длинный" список жертв Скуратова и Грозного, которого так страшаться либераидоиды - он не страшный и не длинный.

Есть таблетки от этого страха.
Например огораживание а англии, приведшее к толпам бродяг - бывших фермеров.
Так их там просто вешали. По закону.

Не за коррупцию конечно (как у Ивана) а за бродяжничество.

← →
ухты © (2015-12-17 21:41) [63]

Да не только про Ивана насочиняли, вообще много про что.
То же монгольское иго, где оно было, откуда пришло, куда ушло, почему за более чем 3 века не оставили после себя ничего, почему в Монголии про них слыхом не слыхивали? сплош вопросы.
Уже не говорю про то как ученые тихо посмеиваются над словосочетанием "монголо-татары", не помню кто но кто то из ученых сказал что это как зулусо-немцы :)

← →
TohaNik © (2015-12-17 21:51) [64]

> MsGuns © (16.12.15 21:48) [56]

А поговорить:)
> Копир © (17.12.15 16:53) [59]

Наверное так и было, умея говорить слогом, как ты.
А я о трех поколениях:)

Служил с весны 1986 по весну 1989. Призвался в одной стране, уволился практически в другой, стал коммунистом. Дома бабушка спросила, а вот теперь ты хоть маленьким начальничком станешь:), за меня беспокоилась. Вроде смешно, на самом деле нет..., ее то жизнь испытала, типа куркулем была ну и всяко разно... Но где то в 2001, практически перед смертью я от нее услышал: Як я цых коммунян нэнавыджу.

← →
MsGuns © (2015-12-17 22:45) [65]

>TohaNik © (17.12.15 21:51) [64]

Мой отец был коммунистом, в те времена немыслимо было сделать хоть какую-то карьеру не будучи членом партии. И тоже всю свою жизнь эту партию тихо ненавидел.

← →
TohaNik © (2015-12-17 23:08) [66]

> MsGuns © (17.12.15 22:45) [65]

Ну вот видишь, мы как то между старыми бабками и ипорченным кислородом из соседней ветки:)

← →
Копир © (2015-12-22 13:43) [67]

>Сергей Суровцев © (10.12.15 16:29) [20]

>Наполеон еще мечтал об Индии.

И Петр Первый тоже. В 1714 г. туда была направлена экспедиция
полковника Бухгольца, свыше 1000 человек.
До Индии не дошли из-за воинственных калмыков.
А советские историки почему-то стыдливо умалчивали, как возникли
города Омск, Семипалатинск, Усто-Каменогорск...

А ещё Петр Первый мечтал о Мадагаскаре.
Кроме шуток!
В 1723 г. Петр как-то узнал, что остров управляется пиратами и никакому
государству не принадлежит.
Была направлена экспедиция, которая после смерти Государя в 1725 г.
застряла где-то около Дании, а потом вернулась.

>И без англосаксов явно не обошлось.

Без американцев?

← →
Копир © (2015-12-22 13:55) [68]

>кгшзх © (17.12.15 19:54) [60]:
>Рассуждать про одного из последних Рюриков, опираясь только на материалы
романовских историков - занятие мягко говоря неблагодарное.

Это почти всеобщее заблуждение, что историю России писали "на заказ"
историки, купленные Романовыми: Карамзин, Соловьев, Ключевский.

Других-то не было :)

А современные, что-же? Тоже купленные?
Анисимов, например.

← →
кгшзх © (2015-12-22 15:22) [69]

А современные, что-же? Тоже купленные?

Вы так говорите, словно это что-то плохое.

А если серьезно, то вся история как наука всегда была и есть ангажирована кем-то.
В том числе и сейчас и в том числе и при первых Романовых.

историки, купленные Романовыми: Карамзин, Соловьев, Ключевский.
Ну это не совсем таки историки. максимум историки-лайт.
А историю ту писали немчики. шлёцеры, байеры etc.

Так вот.
Предположим предположимое, что смена династий была не совсем скажем так законной.
Что вполне очень даже было сплошь и рядом.

Тогда.
Например тогда у Романовых есть убедительный мотив немножко и слегка исказить переходный период.

И в периоде том и Годунов не рюрик, а самозванец, и лжедмитриев целый взвод и еще какой-то бекбулатович незнамо откуда взялси.
Хотя почему незнамо?
Ивашка - он же на всю голову чиканутый. Взял и посадил на русский престол татарина.

← →
Копир © (2015-12-23 00:03) [70]

>кгшзх © (22.12.15 15:22) [69]:
>А историю ту писали немчики. шлёцеры, байеры etc.

А, это тот Шлёцер, который спорил с Ломоносовым по поводу
происхождения русской государственности?

Так он (Шлёцер) плохо знал русские летописи, он утверждал, что (дословно):
славяне жили "подобно зверям и птицам, которые наполняли их леса",
не имели торговли, и пр.

А Байер, работая в Российской Академии Наук, так и не выучил русского языка...

Увольте меня от таких "историков"!

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-23 02:13) [71]

>Копир © (23.12.15 00:03) [70]
>Увольте меня от таких "историков"!

Да много наберется таких "историков" типа Антонио Поссевино. И ведь что характерно, имели успех у себя в европейском отечестве распространяя такие "истории" с претензией на официоз. Это вообще странность смещения восприятия. Российская общественность всегда охотно верила всему, что говорится о европейцах хорошего, и очень неохотно, если плохого. А вот европейская общественность строго наоборот...

← →
кгшзх © (2015-12-23 09:57) [72]

Увольте меня от таких "историков"!

вы так говорите, словно ваши соловьевы, карамзины и ключевские писали свои побасенки не с тех же точно немцев.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-23 13:17) [73]

А тем временем:

Правительство США рассекретило составленный в 50-е годы прошлого столетия список целей в «советском блоке», по которым должны были наноситься ядерные удары. План был составлен Стратегическим авиационным командованием.

«САК составило перечень из 1 200 городов в советском блоке, от Восточной Германии до Китая, а также установило приоритеты. Москва и Ленинград в этом списке были первыми. В Москве было намечено 179 точек для нанесения ударов, а в Ленинграде 145. Среди целей для уничтожения были густонаселенные районы», – цитирует журналист The National Interest Майкл Пек неправительственную организацию Архив национальной безопасности (National Security Archive). Именно она подала запрос на снятие грифа секретности.

Автор статьи сообщает, что при составлении столь чудовищного плана, присутствовала вполне определенная методика. В приоритете было уничтожение военно-воздушной мощи СССР до того, как советские бомбардировщики нанесут удары по Америке и Западной Европе.

В списке было обозначено порядка 1100 аэродромов. На первом месте оказались авиабазы бомбардировщиков Ту-16 в белорусском Быхове и Орше. Затем американские специалисты планировали бомбить промышленные предприятия. И миллионы ни в чем не повинных людей.

Архив национальной безопасности подчеркивает, что план САК включал в себя «методичное уничтожение городских и промышленных центров советского блока, а также был вполне конкретно и явно направлен на уничтожение населения во всех крупных городах, включая Пекин, Москву, Ленинград, Восточный Берлин и Варшаву».

В арсенале Штатов было 376 крылатых и авиационных ракет в ядерном снаряжении, а также первые образцы ракет средней дальности. Правда, их возможности оценивались как небольшие. Основной упор делался на авиацию. Предполагалось, что удары будут нанесены силами 2130 бомбардировщиков В-52 и В-47 разведывательных самолетов RB-47 и истребителей сопровождения F-101.

>Копир © (22.12.15 13:43) [67]
>>И без англосаксов явно не обошлось.
>Без американцев?

Именно без англосаксов. Или если правильнее наглосаксов. Это такой симбиоз влиятельных кругов Британии и США, вернее сказать - одно целое, распределенное между Британией и США, помешанный на мировом господстве и мировом контроле. По сути США это Новая Британия. Тот же остров, только побольше, та же психология, те же методы, те же принципы и действия.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-23 15:32) [74]

Если быть точнее к термину "в 50-е годы", то план разработан в 1956г. А дата исполнения 1959г. Но в промежутке "случилось" важное событие - 4 октября 1957г - запуск первого ИСЗ Земли. На ракете Р7. Официально - начало освоения космоса, достижение человечества, первый спутник Земли и бла-бла-бла. Неофициально, но первостепенно - наглядная демонстрация наличия средств гарантированной доставки ядерной боеголовки к территории США. Так что эти малозначительные "бип-бип" фактически спасли человечество от ядерной войны.

← →
картман © (2015-12-23 16:06) [75]

> Сергей Суровцев © (23.12.15 13:17) [73]
>
> А тем временем:

СССР собирался бомбить исключительно семипалатинских сусликов.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-23 16:53) [76]

>картман © (23.12.15 16:06) [75]

Есть принципиальная разница между планом нападения с целью глобального уничтожения, в котором отдельной строкой прописано "уничтожение населения" как одна из основных задач и доктриной гарантированного удара возмездия.

← →
картман © (2015-12-23 17:01) [77]

> Сергей Суровцев © (23.12.15 16:53) [76]

да как ни назови, все одно бы вышло - народ бы все равно был уничтожен.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-23 17:37) [78]

>картман © (23.12.15 17:01) [77]
>да как ни назови, все одно бы вышло - народ бы все равно был уничтожен.

Разница точно такая как между Наполеоном и Кутузовым, Гитлером и Жуковым и т.д.

← →
TohaNik © (2015-12-23 22:26) [79]

Удалено модератором

← →
Копир © (2015-12-23 22:30) [80]

>Сергей Суровцев © (23.12.15 13:17) [73]:

Ну, какие американцы англосаксы?
Вспомните их исторические фильмы, где иудеи,
говорящие по-английски изображают римлян :)

← →
TohaNik © (2015-12-23 22:42) [81]

Удалено модератором

← →
картман © (2015-12-24 15:25) [82]

> Сергей Суровцев © (23.12.15 17:37) [78]

> Разница точно такая как между Наполеоном и Кутузовым, Гитлером
> и Жуковым и т.д.

и на каких предпосылках сделан данный вывод?

← →
Kerk © (2015-12-24 17:56) [83]

> картман © (24.12.15 15:25) [82]

Есть только одна страна, которая использовала ядерное оружие против кого-то. Напомни, как ее зовут?

P.S. Ты заканчивай с этим западопоклонничеством!

← →
картман © (2015-12-24 19:07) [84]

> P.S. Ты заканчивай с этим западопоклонничеством!

Так меня еще никто не обзывал!))

Я другое имел в виду: любая нормальная страна прорабатывает две военные стратегии - нападения и обороны. Думал, это очевидно. Но нет, мы же ш хорошие, а потому первого пункта быть не может. Ну да, конечно))
Да, мы хорошие, но только потому, что мы это мы("боксер А нокаутировал боксера Б" - это хорошо или плохо?), а не в силу исключительной святости нашей державы.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-24 19:10) [85]

>Kerk © (24.12.15 17:56) [83]
>P.S. Ты заканчивай с этим западопоклонничеством!

К сожалению это неистребимо...

Напрасный труд — нет, их не вразумишь.
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация — для них фетиш,
Но недоступна им её идея.

Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В её глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Федор Тютчев. Май 1867

← →
картман © (2015-12-24 19:59) [86]

> Сергей Суровцев © (24.12.15 19:10) [85]

патриотизм - хорошо, а с объективизмом лучше - больше шансов недоскакаться в глубоко

И кто ж тебе сказал, что твое мнение объективнее моего или любого другого?

И кто тебе сказал, что относиться одинаково к реальным планам страны, уже применявшей ядерное оружие, и гипотетическим планам страны, никогда ядерное оружие не применявшей - это объективизм? Ты почему, кстати, проигнорировал простейший вопрос в [83], объективист?

> Kerk © (24.12.15 20:11) [87]
>
> И кто ж тебе сказал, что твое мнение объективнее моего или
> любого другого?

я сам себе сказал. Ноги этого, сколь бы удивительным не показалось, ровно те же самые, что и у "моя страна хорошая, а другие злые и плохие" - т.ч. возражения по данному вопросу не принимаются))

> Ты почему, кстати, проигнорировал простейший вопрос в [83],
> объективист?

не простейший, а риторический.

> И кто тебе сказал, что относиться одинаково к реальным планам
> страны, уже применявшей ядерное оружие, и гипотетическим
> планам страны, никогда ядерное оружие не применявшей - это
> объективизм?

а, кандидат политологических наук как-то поделился, что за ерундовины политики там всякие и прочие, не заслуживающие внимания умного человека, гуманитарности

Напомнить, что США некогда были страной, не применявшей ядерное оружие?..

>Kerk © (24.12.15 17:56) [83]:
>Есть только одна страна, которая использовала ядерное оружие против кого-то.

Я попытаюсь напомнить (в трех частях) краткую историю создания (и применения)
ядерного оружия не потому, что кто-то ее (историю) не знает, а просто потому, что
за ней следуют любопытные выводы.

Часть Первая:

Итак, первым, кто догадался об оружейном применении расщепленного атома
был не Отто Ган, не Альберт Айнштайн и не Энрико Ферми...

А надоевший всем советским борцам за мир, антифашист, социалист,
тогда почти коммунист, Фредерик Жолио-Кюри, еще до начала WW2 в 1939 г.

Очень практичный был физик!

Раньше всех начал скупать у удивленных
норвежцев их запасы "тяжелой" воды, которая в те времена
использовалась не в качестве эффективного замедлителя нейтронов,
а лишь, как экзотический реактив для "атомных исследований".

Начавшаяся война нарушила все его дальновидные планы.
Обратившись к англичанам, он кратко пересказал свою идею "бонбы".
И заодно передал все запасы D2O.

Англ. ядерный гений, Рёзерфорд к тому времени уже умер, но оставались
его ученики, прежде всего, Чэдвик, Кокрофт и Уолтон.

Они быстро поняли (уже в 1940 г.) как делать оружие, даже начали
разделять изотопы урана на центрифугах для обогащения, но война и Англию
сделала неперспективной страной. Ни денег, ни времени не хватало.

И вот тут самое время вспомнить о немецкой ядерной программе.

В те времена германская физика была лидирующей в мире.

Макс Карл Эрнст Людвиг фон Планк, Отто Ган, Вернер Карл Гайзенберг,
Фридрих Вильгельм Штрассман, Карл Фридрих фон Вайцзеккер, Ганс Вильгельм Гейгер
- все они работали в Германии при Гитлере:

эта группа ученых

(+ немецкая тоталитарная дисциплина,
+ отчего-то союзник фашистской Германии, Норвегия, в 1941 г. перестала
хвастаться запасами тяж.воды,
+ захваченные в Бельгии запасы урана, добытого в Конго)

могла сделать любую бомбу :-|

Но вот сюжет!

В апреле 1941 г. совсем незадолго до оккупации Дании вермахтом,
Нильс Бор встречается на пустынном побережьи со своим учеником
Гайзенбергом.

Они tete a tete беседовали час.
Ну, чуть более часа...

И после этой беседы Германия "не смогла" уже себе таки создать "бонбу".

To be continued...

Часть Вторая:

Нильс Бор перебрался в Англию, которая приютила всех неарийских
ученых (Фройда, Шрёдингера, Борна) и оттуда связался с Альбертом Айнштайном,
в Северо-Американских Соединённых Штатах, которые, в свою очередь, приютили
Курта Гёделя, Евгения Вигнера, и создателя программирования Яноша Лайоша Ноймана.

По трансатлантическому кабелю Бор передал суть разговора с Гайзенбергом
из которого (разговора) было ясно, что нацистское ведомство Альберта Шпеера
и "ИГ Фарбениндустри " шутить не намерены.

К тому времени Президент Рузвельт уже был предупреждён с возможности
создания ядерного оружия в Германии (письмо Айнштайна в 1939 г.), но только после
последнего сигнала Бора отдал команду для создания Манхэттэнского проекта (1943 г.)

А что же "арийская физика"?
В канун Сталинградской Битвы-то?

А там неудачи, одна за одной:

Сначала у Гайзенберга ничего не получилось с реактором...

(У меня на работе давным-давно, был талантливый программист на ассемблере,
Владик, которого я попросил показать, как работать с макро-функциями.
Но (долго объяснять) мы не долюбливали друг-друга. Он и я.
И когда меня спросили, - Ну что? Объяснил тебе?
Я ответил, - Нет, у него не получилось.
У Владика? Все смеялись!)

Вот и у Гайзенберга не получилось...

Потом с разделением изотопов по методу Клузиуса.
Про центрифуги догадались только в 1942 г.( англичане 1939 г.).

В этом году был создан, наконец, реактор.
Который вскоре отчего-то взорвался.
(Тепловой взрыв, как в Чернобыле).

В 1943 г. англо-норвежские партизаны (были и такие!) взорвали завод
в г. Веморк, производящий тяж.воду.

Короче, невезуха!

Но что мы всё про Запад, да про Запад?

Летом 1941 года к Юргену Кучински, председателю нелегальной Коммунистической партии
Германии в Англии, пришел доктор Клаус Фукс с просьбой, -

Свяжи меня, товарищ, с каким-нибудь русским?

Я работаю в университете, где ведется исследования для создания бомбы
огромного действия.

Кучинский, "Каро", связал его с Семеном Кремером, "Барч", (англ. отд.
Разв.Упр.Ген.Штаба Красной Армии (потом ГРУ)), от которого этот новый агент получил оперативное имя "Голия".

To be continued...

Часть Третья:

На вторую встречу с полковником 8 августа Фукс принес доклад
о начале работы над атомной бомбой в Великобритании.

Через два дня военный атташе генерал Иван Скляров, "Брион",
телеграфировал в Москву выдержки из этого доклада.

Бригадный инженер А. Панфилов, который окончил технический институт в Ленинграде,
а теперь возглавлял в штабе разведки аналитический комитет, догадывался,
что речь идет о чрезвычайно сильном оружии.

Но специалистов, которые могли бы подтвердить его догадки, не было.
1941 г. Были эвакуированы. Остались лишь верные прогнозы тов. Панфилова.
В "Органах", ведь, "хранят вечно".

Как всегда в Русской Истории спас счастливый случай:

Никому не известный мл. лейтенант Георгий Флеров (будущий академик и лауреат,
и Слава Богу!), разумеется физик, разумеется знал англ.,
выискал в библиотеке, в Воронеже, в 1941 г., - журнал Physical Review.

И что там?
Сенсационные сведения для наших ученых, для разведки?

Нет.
Там нет НИЧЕГО.
Ни единого слова ни про атом, ни про реактор, ни про тяжелую воду.
Как будто и нет таких.

Вот пример, когда высшее образование мл.лейтенанта позволяет делать
выводы не по воинскому Уставу, а по сути образования.

Флеров написал резюме в разведку, а та (разведка) по этапам донесла "наверх".

Иосиф Сталин всегда отличался параноидальной подозрительностью.
Представляете себе его реакцию на такое наблюдение лейтенанта?

Отец Народов приказал Молотову срочно созвать ученых.
И что это за ученые, а?
Какой-то лейтенант видит, а они, какие ученые?

Молотов пригласил к Вождю Иоффе, Вернадского и Капицу (Петра Леонидовича).
Присутствовал Берия.

Резюме разговора:

Вернадский, - на создание такого оружия уйдут годы, и годы. Масса денег и ресурсов.

Капица, - Не буду заниматься "этим".
Я в Кавендише поклялся Рёзерфорду, что никогда не применю своих знаний для войны.

Сталин Берии: Ядерную программу вы возьмете под свой контроль, Лаврентий Павлович!
Сообщения разведки немедленно передавайте товарищам!

Ну, дальше все знают!

Берия нашел Курчатова, который, честно говоря, в "атомных" делах ничего не понимал,
потому, что занимался сегнетоэлектриками и морскими минами.
Но зато, Курчатов - яркий пример, как физик может гибко и успешно изменить специализацию
и, особенно под чутким руководством тов.Берия, в рекордные сроки создать
второй в мире (после фермиевского) реактор для получения Pu, а потом и вторую в мире бомбу.

И как это?
Неужто советская наука и на самом деле такая advanced?

Не так всё просто...

И.В. Курчатову активно помогали зарубежные (и американские) коллеги,
симпатизировавшие СССР как бескорыстно, так и нет.

(Читаем начало "В Круге Первом").

Я планировал Три Части.
Но теперь, дай Бог, в 6 уложиться :)

To be continued...

Не так всё просто...

И.В. Курчатову активно помогали зарубежные (и американские) коллеги,
симпатизировавшие СССР как бескорыстно, так и нет.

Вот именно, что не все так просто как хочется копирам.

Неужто советская наука и на самом деле такая advanced?

В общем так. Ядреную бонбу СССР сделал :
частично сам,
частично с помощью разведки.

хотя кое-кто говорит, что ее целиком слизали.
При этом например почему-то никто не замечает, что газо-диффузионный метод обогащения смогли реализовать полностью только в СССР (хотя от него и отказались)
Это уже не говоря про термоядерную, которую слизывать было не у кого

а мне мама в детстве рассказывала, что у немцев ничего с бомбой не получилось, потому что наши агенты ссорили их ученых друг с другом))

>картман © (26.12.15 19:47) [94]
>а мне мама в детстве рассказывала, что у немцев ничего с бомбой не получилось, потому что наши агенты ссорили их ученых друг с другом))

У товарища Гиммлера было мноооого средств и методов чтобы их померИть.

>Игорь Шевченко © (27.12.15 11:24) [96]:
>Почему так ?

Я знаю, почему Вам противно.
Вы, Игорь, дитя своей советской эпохи.
Вам необходима идеологическая компонента в рассуждениях.
Если её нет - Вам неуютно.

Вы не одиноки в своём неприятии: Ув. кгшзх тоже.

Я же стараюсь (именно стараюсь!),
излагая этот материал, избегать любой идеологии.
Тогдашней немецкой, советской или "западной".

Я, как атомная бомба, железяка с "устройствами".
Ей всё равно, кого бомбить :)

>Игорь Шевченко © (27.12.15 11:24) [96]:

Впрочем, мне после Вашего замечания тоже стало противно...
Чего ради я стараюсь?

С Наступающим...

>Копир © (27.12.15 13:29) [97]

Вот уж не ожидал от Вас, уважаемый.
Высокий стиль изложения, вызывающе частая демонстрация широкой эрудиции, эдакая снисходительно-поучительная поза "все познавшего" аристократа - и вдруг !, извините за выражение, мурло мещанина и "селюка", любую отличную от собственного точку зрения объясняющего "поганым наследием прошлого", отсутствем "широты во взглядах" и тому подобными "аргументами". Вы еще и дубинку, возможно, за пазухой имеете ?

>излагая этот материал, избегать любой идеологии.

Избегание (отрицание) любой идеологии, как известно, тоже является идеологией. Нигилизмом называется. Уж Вам-то наверняка известно такая "точка зрения" :)

>MsGuns © (27.12.15 15:22) [100]:
>Нигилизмом называется.

Вы ошибаетесь.
"С развитием Просвещения отмежевание от идеологии стало составной частью научного похода."
(Идеология - Википедия).

Что же касается "вызывающе частой демонстрации широкой эрудиции,
эдакой снисходительно-поучительная позы все познавшего аристократа" -
ну что поделать, раз я действительно так много знаю? :_

PS: Я знаю также, что на любых форумах "переход на личности",
мягко говоря, не приветствуется.

Если у кого-то есть объективные аргументы по поводу изложенных выше
исторических сведений - so welcome !

> Копир © (27.12.15 15:52) [101]
>
> >MsGuns © (27.12.15 15:22) [100]:
> >Нигилизмом называется.
>
> Вы ошибаетесь.
> "С развитием Просвещения отмежевание от идеологии стало
> составной частью научного похода."
> (Идеология - Википедия).

Как же быть с другими идеалами Просвещения? Например с гуманизмом. Который на 100% является идеологией и ничего общего не имеет с научным подходом.

Не бывает общества без идеологии. Вопрос только в том, как модно называть идеологию в этом сезоне - идеологией, религией, ценностями или же еще как-то. Человеческий порядок вынужден опираться на ненаучные методы.

>Kerk © (27.12.15 16:16) [103]:
>Например с гуманизмом. Который на 100% является идеологией и ничего общего не имеет с научным подходом.

Вот именно!

А причём тут гуманизм?
Разговор как бы о "бомбе".

Я хотел более или менее объективно ответить на Ваш перспективный
вопрос о создании и применении этого оружия.

Оно, ведь, уникально.
Премьер Черчилль остроумно заметил, что для предотвращения
атомной войны нужно увеличивать количество атомных бомб.

Ну, и потом, про первый факт применения.
История захватывающая, как в "Белом Доме" дошли до решения "применить".

Но, раз кому-то читать про это "противно" - пусть сами ищут.
В Википедии :)

> Копир © (27.12.15 16:31) [105]
>
> >Kerk © (27.12.15 16:16) [103]:
> >Например с гуманизмом. Который на 100% является идеологией
> и ничего общего не имеет с научным подходом.
>
> Вот именно!
>
> А причём тут гуманизм?
> Разговор как бы о "бомбе".

Это был ответ на реплику о том, что "отмежевание от идеологии стало составной частью научного похода". Это не так, что я и показал на примере такой идеологии как гуманизм.

Что будет с ученым, который решится публично от этой идеологии отмежеваться, мне страшно подумать. Хотя такие случаи в истории конечно были.

> Копир © (27.12.15 16:31) [105]
> Но, раз кому-то читать про это "противно" - пусть сами ищут.

Советую не принимать близко к сердцу :)

>Kerk © (27.12.15 16:43) [106]:
>Что будет с ученым, который решится публично от этой идеологии отмежеваться, мне страшно подумать.

В самую точку бьёте, Роман!

Вот, тот же Гайзенберг?
Откажись он от гуманизма - и первая бомба, возможно, взорвалась
бы не над Хиросимой, а где-нибудь около Смоленска!

>Игорь Шевченко © (27.12.15 11:24) [96]
>Вот вроде все грамотно и складно написано, а читать противно. Почему так ?
>Копир © (27.12.15 13:55) [98]
>Впрочем, мне после Вашего замечания тоже стало противно...
>Чего ради я стараюсь?

Ну здесь не один читающий на форуме. Так что старания даром не пропадут. Благо хоть они есть. А то если каждый будет вместо развернутой точки зрения и аргументов выступать с позиции "я все знаю, но ничего не скажу, зато буду ехидно язвить", то не то что диалоги, вообще любая разумная активность прекратится.

>С Наступающим...
Взаимно.

>MsGuns © (27.12.15 15:22) [100]
>Избегание (отрицание) любой идеологии, как известно, тоже является идеологией. Нигилизмом называется.

Нигилизм это не избегание, а именно отрицание. Активное и агрессивное.
ru.wikipedia.org/wiki/Нигилизм

Нигилизм не несет конструктива. Это анархия. Отрицая он не заполняет пространство ничем, а так не бывает. Нельзя сместить что-то не заполняя чем-то другим. Посему нигилизм не может считаться целостным учением или идеологией, это способ зачистить пространство для другой идеологии.

Идеология применительно к фактам это контекст. Оценка. Как "шпион-разведчик". Но сами факты и события, они вне идеологии. Их можно просто записать в последовательность и они от этого не потеряют ни своего смысла, ни своей значимости.

В 1940 г. в Берлине, всех физиков-атомщиков собрали "в единый кулак"
для решения двух главных задач:
1.запуск ядерного реактора
2.создания атомной бомбы.

Ведущего физика Германии Вернера Гейзенберга заслушал лично
министр вооружений Третьего Райха Шпеер.

- А когда конкретно можно ожидать создания бомбы, готовой к тому,
чтобы быть подвешенной к тяжёлому бомбардировщику? - задал вопрос в лоб Шпеер.

- Я полагаю... э-э-э... - замялся Гейзенберг, - что при условии бесперебойного снабжения и
финансирования, потребуется... скажем... несколько лет напряжённой работы и...
в любом случае на итоги нынешней войны бомба повлиять не сможет...

>Копир © (27.12.15 16:31) [105]
>Премьер Черчилль остроумно заметил, что для предотвращения атомной войны нужно увеличивать количество атомных бомб.

А еще он очень остроумно давил всеми силами на Трумэна, по сути случайного человека у власти, о котором читаем:
«Несмотря на ухудшение состояния здоровья Рузвельта, Трумэна за все три месяца пребывания на посту вице-президента ни разу не привлекали к участию в выработке ключевых внешнеполитических решений. Не был он и введен в курс дела относительно проекта создания атомной бомбы» (Киссинджер Г. Дипломатия. Гл. 17)
А давил он с целью нанести масштабный ядерный удар по СССР. И Бог знает чем бы все кончилось, если бы Черчилля переизбрали...

А вот, актуальная ссылка:

https://www.archiv.uni-leipzig.de/heisenberg/physik_deutsche_familie/wehrmacht__ehe/wehrmacht__ehe.htm#

>Копир © (27.12.15 17:01) [110]
>В 1940 г. в Берлине, всех физиков-атомщиков собрали "в единый кулак"
>в любом случае на итоги нынешней войны бомба повлиять не сможет...

В контексте 1940г. этого и не требовалось. На это время все было логично. Европа завоевана. СССР с его огромными ресурсами - союзник (масштабные поставки в Германию осуществлялись вплоть до 22 июня 1941г). США нейтральны. Из противников только Британия, причем остров в морской блокаде, а колонии легко уязвимы ибо метрополии либо захвачены, либо блокированы. Ресурсы (Африка, Ближний Восток, даже Индия) забрать под себя не проблема, чем Роммель активно, а главное успешно и занимался. И имей он хотя бы небольшую часть того, что было уже направлено к будущему Восточному фронту, это регион был бы для англичан потерян быстро и навсегда. Плюсом к этому контроль Средиземного моря практически ставил крест на Британской Индии.
Вопрос - зачем в такой конфигурации открывать самим себе второй-самоубийственный Восточный фронт, бросив туда все силы, вместо того, чтобы довести до ума уже практически выигранную Африканскую кампанию? Это ОЧЕНЬ не по-немецки. Где методичность, последовательность, целенаправленность, расчетливость, результат?
Все, что Германии нужно было от СССР они и так получали. А вот занять место Франции и, главное, Британии на мировой арене без войны было невозможно.
А вот дальше, имея все ресурсы бывших мировых гегемонов, можно спокойно закончить с ЯБ и быть уверенными, что теперь их "с горы" никто не скинет.
Вопрос, так куму же нужен был Восточный фронт? Уж точно не Германии. Тогда кому?

>Тогда кому?

На этот вопрос ответ сам напрашивается :)

>Сергей Суровцев © (27.12.15 17:06) [111]:

Ах, этот Truman!
Летом 1945 г., на Потсдамской конференции, когда СССР настаивал на "своём" делении
Европы на "Восточную" (социалистическую) и остальную, Президент Трумэн,
надеясь, вероятно, напугать Генералиссимуса, однозначно дал понять Сталину,
что отныне США обладают неким сверх-оружием.

Сталин и бровью не повёл...

Черчилль, внимательно наблюдавший за реакцией Сталин, подумал, что
советский лидер даже не понял, о чём речь.

Между тем, некто Теодор Холл, совсем юный физик, участвующий в Манхэттэнском
проекте (он изучал действие излучения на организмы и растения),
ещё в 1944 г. передал советской разведке чертежи "Толстяка", бомбы,
которая ещё только будет сброшена на Хиросиму.

Так что, Сталин еще за год до запугиваний Трумэна знал, даже как устроена эта "новость".

В свом дневнике Трумэн писал:

"Мы разработали самое ужасное оружие в истории человечества…
Это оружие будет применено против Японии…
так, чтобы военные объекты, солдаты и моряки были целями, а не женщины и дети.
Даже если японцы дикие — беспощадны, жестоки и фанатичны,
то мы, как руководители мира, для общего блага не можем сбросить эту ужасную бомбу
ни на старую, ни на новую столицу".

Старая столица - это г. Киото.
Говорят, что кто-то из его знакомых, или родственников, побывал там еще
до войны и был поражен красотой города.

Так или иначе, но настоящей целью бомбардировки была капитуляция Японии,
пока в войну с ней не вступил СССР, который быстро начнёт делить не только
Восточную Европу, но и Юго-Восточную Азию.

>Сергей Суровцев © (27.12.15 17:56) [113]:
>Вопрос - зачем в такой конфигурации открывать самим себе второй-самоубийственный Восточный фронт, бросив туда все силы, вместо того, чтобы довести до ума уже практически выигранную Африканскую кампанию? Это ОЧЕНЬ не по-немецки. Где методичность, последовательность, целенаправленность, расчетливость, результат?
Все, что Германии нужно было от СССР они и так получали.

Сергей, я уже писал об этом выше.
Нефть !

Её щедрый Сталин не давал никому.

>Копир © (27.12.15 18:47) [115]
>Так или иначе, но настоящей целью бомбардировки была капитуляция Японии,
пока в войну с ней не вступил СССР

СССР вступил в войну с Японией вечером 8 августа 1945г. А подготовка велась еще с мая 1945. С 9 по 19 августа миллионная Квантунская армия, годами окапывавшаяся в регионе, была практически полностью разгромлена.

США сбросили 2 атомные бомбы 6 и 9 августа.
И вот как все видится из США:
"В то же время Комитет по выбору целей отверг идею использования атомных бомб против чисто военных целей, не окруженных обширным городским районом, поскольку был велик риск промахнуться, а психологическое давление на Японию оказалось бы действенным в случае гибели значительного числа мирных жителей."

9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки говорит:
"Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны."

2 сентября 1945 года на борту американского линкора «Миссури» японские представители подписали акт о капитуляции, что привело к завершению Второй мировой войны

Выводы делайте сами.

>Копир © (27.12.15 18:54) [116]
>Сергей, я уже писал об этом выше. Нефть !

Версия о нефти так же распространена, как и неубедительна. Первое - до самого конца войны немецкие танки, автомобили и самолеты не испытывали системного кризиса с ГСМ. Вообще вся довоенная Европа, включая Британию, Францию и Германию не очень от этого страдала.
Основной источник - Ближний Восток - Иран, Ирак (в Ливии к тому времени нефть еще не нашли) и конечно США.
Вот немного о нефти:
http://www.polit.nnov.ru/2008/09/03/coldoilwar/

Второе - именно удар через Северную Африку на Ближний Восток, подконтрольный Британии решал вопрос нефтеобеспечения максимально эффективно и быстро. Причем он и начал максимально успешно реализовываться. Британия уже была официальным противником. Лишив ее нефти и перекрыв Суэцкий канал Германия могла бы диктовать Британии ЛЮБЫЕ условия. А сил для реализации этого плана, если сосредоточится только на нем было в избытке. Зачем при этом превращать мощного союзника в еще более мощного противника мечтая о малореализуемой перспективе и разрывая силы на два фронта, причем через море?

И третье. Как острая нужда в нефти заставила немцев направить основные силы не на Южное направление, а на Центральное и Северное? С Южного даже снимались силы в помощь Центру. Разве это логично, если действительно нужен Юг и нефть? Хотели разгромить СССР? Взять Москву? Но ведь это ничего не решает. Наполеон брал Москву. И положил на место. Не было у Германии ресурсов захватить, а главное удержать такую территорию.

> [98] Копир © (27.12.15 13:55)
> Впрочем, мне после Вашего замечания тоже стало противно...

Уже давно стало, заметим.

Всех с наступающим! А идеологию - в топку.

К слову, немного оффтопа. Игорь, тебе и ещё кому-нибудь, наверное, будет интересно, если ещё не знаете, что вышла таки (!)
Paul Horowitz Winfield Hill - The Art of Electronics (3rd edition) - 2015
Я где-то её скачал, но не читал пока-что, ибо и на родном читаю медленно, а на вражеском ещё медленней, да и нет как таковой необходимости - просто для расширения кругозора можно и потом почитать. Но раз сам же я и задавал не так давно вопрос о переиздании этого замечательного учебника, то вот и сообщаю.

Прошу прощения у модераторов за личное сообщение.

Юра (Копир), не соизволите ли Вы обновить в анкете на этом форуме Ваш адрес e-mail на актуальный?:)

История и современность Найти похожие ветки