История и современность

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 23:27) [0]

Выделим эту тему из http://delphimaster.net/view/15-1448011257/ сюда

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 23:46) [1]

>Игорь Шевченко © (09.12.15 10:31) [113]
>Что-то ты не туда куда-то насчет жажды истреблять ближнего в Европе. Ближних истребляли с жаждой во всем мире и на всем протяжении истории,
>Европой не ограничивалось.

Войны человечеством велись всегда и везде. Речь о масштабах, принципах и обосновании. Внутри Европы европейцы вели себя как и все остальные. А вот вне Европы без зазрения совести занимались геноцидом в масштабах всей планеты. Причем с постоянной двойной моралью. Грабить выгодно. Но с моральной стороны плохо. Зато сгонять за гробом Господним 4 раза, или нести слово Божье дикарям, цивилизацию отсталым, демократию всем на свете - это святое дело.

>MsGuns © (09.12.15 13:18) [114]
>Во-во, одни монголо-татары чего стоят :)

А никто и не говорит что кто-то белый и пушистый. Речь о степени пушистости.

>MsGuns © (09.12.15 13:21) [115]
>И еще вспомнился замечательный фильм "Апокалипсис". Тоже вроде не в Европе события происходили :)

"Апокалипсис сегодня" Копполы? Там Вьетнам. Который вероломно напал на США. И США не оставалось ничего, как сбросить на него больше боеприпасов
чем все стороны за всю Вторую Мировую войну.

>TohaNik © (09.12.15 21:39) [116]
>Верю своим учителям. Первое упоминание о Москве 1147 год.

2015 - 1147 = 868

>Докажи обратное, если не учитывать передел мира, зоны влияния и т.п. в настоящем, без оправдания возможных ошибок недалекого прошлого.

Это не понял. Кто, кому и что пледлагается доказывать?

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 10:29) [2]

Сергей Суровцев © (09.12.15 23:46) [1]

> Войны человечеством велись всегда и везде. Речь о масштабах,
> принципах и обосновании

Принципы у войн одни и те же во все времена :)
Маштабы - на востоке масштабы поболе были, мне кажется.
Обоснования - ну зимой мужикам делать нечего, вот они и ходят в соседнюю деревню на кулачках биться.

← →
MsGuns © (2015-12-10 12:51) [3]

>"Апокалипсис сегодня" Копполы? Там Вьетнам

Нет.
http://www.kinopoisk.ru/film/160977/
Фильм очень сильный. Рекомендую к просмотру.

← →
Копир © (2015-12-10 12:51) [4]

Присоединяюсь. И прошу прощения за оффтопик в ветке "Вот и про нас вспомнили".

>MsGuns © (09.12.15 00:21) [105]:
> "Мировой" она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.

Нет. Гораздо раньше.
Давайте вспомним мнение Фике (так родители звали свою дочь,
Софию Августу Фредерику, будущую Екатерину II Алексеевну):

"Я ответила ему, что вообще я считаю Россию для иностранцев пробным камнем их достоинств
и что тот, кто успевал в России, мог быть уверен в успехе во всей Европе. "

Это писала 15-летняя невеста Карла Петера Ульриха Голштинского, будущего Императора
России Петра III.

>Сергей Суровцев © (09.12.15 00:53) [107]:

>1240г Невская битва
>1242г Ледовое побоище
>1380г Куликовская битва.

Вы скромно упоминаете лишь средневековые баталии...
А между тем, та территория, которая нынче является российской, ещё с античных
времён считалась необозримой и загадочной.
А племена, ея (территорию) населявшие, - грозными и независимыми.

Действительно, грекам удалось (это помимо Крыма, где были их колонии) дойти аж до
Грузии (Колхиды, Аргонавты !!!), в Эвксинском Понте (Чёрное море), но они не решались
двнуться севернее.

Там царили скифы, поляне, мурома, меря, родимичи, северяне, словени, чудь и пр.

Где потом будет и город Муром, и Чудское озеро :)

Эти территории вплоть до почти царствования Михаила Федоровича (первого из Романовых)
на европейских географических картах стыдливо (от незнания) затемнены и называются "Тартарией".

Тартар (периферия царства мертвых у др.греков).

Но уже на этих картах виден масштаб!
Вся Европа жалко ютится в левом нижнем углу :)

← →
MsGuns © (2015-12-10 13:03) [5]

> Войны человечеством велись всегда и везде. Речь о масштабах,
> принципах и обосновании

"Войны" велись и ведутся не только человечеством.
Причина всех войн без исключения - пища и все, с нею связанное.
У человечества появилась еще две, главенствующие, причины - политическая и экономическая. Война как средство "решения" кризиса, остается самым радикальным "лекарством" для раздираемых внутренними противоречиями государств. Сейчас это особенно видно у нас в стране.

← →
MsGuns © (2015-12-10 13:05) [6]

>Копир © (10.12.15 12:51) [4]
>>MsGuns © (09.12.15 00:21) [105]:
>> "Мировой" она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.
>Нет. Гораздо раньше.

Возражая Сереге, я прежде всего имел в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение России (Российской империи), т.е. ее влияние на европейскую политику в целом :)

← →
Копир © (2015-12-10 13:29) [7]

>Сергей Суровцев © (09.12.15 23:46) [1]:
>Внутри Европы европейцы вели себя как и все остальные.
>А вот вне Европы без зазрения совести занимались геноцидом в масштабах всей планеты.

Это, да!
На совести испанских и португальски конквискадоров уничтоженные цивилизации
(не города, не гоcударства, а целые Цивилизации!) инков и ацтеков.

На совести французских (Новый Орлеан) и английских (Нью-Йорк) завоевателей
спившиеся племена сиу, апачи, могауки (могикане) и Чингачгук в исполнении
Гойко Митича :)

Русские конквискадоры, которые назывались беглыми крепостными и каторжниками и
казаками с сомнительным прошлым,действовали по-другому:
Объединившись под знаменем разбойника Ермака Тимофеевича, они не уничтожали
захваченные улусы алеутов, чукчей и якутов.

Они только требовали платить умеренный ясак (аборигенское слово, - дань).
Ну, и изолированные племена были не против породниться со здоровыми белокурыми завоевателями...

Такая щадящая практика колонизации царила от времён Иоанна Грозного вплоть до Петра Великого,
который был автором приказа, - "Полк стоит в деревне, пока девки не забрюхатят".

А потом весь мир удивляется, - а почему СССР занимал 1/6 суши всей планеты?

← →
Юрий Зотов © (2015-12-10 13:36) [8]

Как??? И Митич тоже спился???

← →
Копир © (2015-12-10 13:42) [9]

>MsGuns © (10.12.15 13:05) [6]:
>я прежде всего имел в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение России

Всё равно, раньше, нежели при Екатерине.
Петр Первый.

И хотя, действительно, при Екатерине, ея секретарь
Александр Андреевич Безбородко говорил, -

"Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без позволения нашего выпалить не смела..."

но начало этому могуществу заложил Петр Великий, по хронологии всего-то внук первого
Романова.

← →
Копир © (2015-12-10 13:47) [10]

>Юрий Зотов © (10.12.15 13:36) [8]:

:)

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 14:24) [11]

Копир © (10.12.15 13:42) [9]

> но начало этому могуществу заложил Петр Великий

Иван Грозный, дабы быть точнее. Начало заложил.

"к завершению его царствования Русское государство стало размером больше всей остальной Европы"

← →
Копир © (2015-12-10 14:31) [12]

Что же касается войн?

Например, в XVIII веке, война была выгодным приключением, конечно, свзанным
с риском и даже с вероятностью смерти...

Но тогда противник назывался не "врагом", а ласково, "неприятелем".

Трагедией война стала в веке XIX-ом.
Когда экономические причины стали главнее политических.

Что там, "границы государства", княжества или Империи?

А вот, СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ!

Первая Мировая Война началась не в 1914-ом а в 1799 г.,

когда Наполеон Буонапарт
(дальновидный был политик!) бросился сначала на Мальту, а потом в Египет.

За нефтью.

Говорят, что в 1797 г. изобретатель парохода, Роберт Фултон предлагал Наполеону
финансировать строительство (и даже вариант подводной лодки).

Говорят же, что Наполеон по скудости ума отказался.

Не по скудрсти ума. По скудости французских ресурсов.
Откуда было взять горючее?

Вот и причины Египетского похода 2 года спустя.
Прямехонько к Каиру (который был захвачен), к месту будущего
и уже тогда необходимого Суэцкого канала.

Ну это начало войн беспощадных.
Век 19-й.

А все последующие войны велись только ради ресурсов.

И Гитлеру крайне не выгодно было начинать войну с дружелюбным
диктатором Сталиным.

Но у Германии не было нефти, чтобы победить Англию.
А у Сталина был Баку.

← →
Копир © (2015-12-10 14:52) [13]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 14:24) [11]:

Иоанн IV Васильевич конечно был царём обширной варварской страны.
Он даже сватался к Елизавете I Тюдор.
Но ничего не вышло.

У России тогда была территория, но никакого влияния.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:02) [14]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 10:29) [2]
>Принципы у войн одни и те же во все времена :)

Принципы у войн разные. Они захватнические, освободительные, войны за влияние, доминирование, религиозные (относительно) ну и т.д.
Способы тоже. Разгром армии, контроль территории, демонстрация преимущества, истребление и уничтожение.
Ну и методы тоже. Не зря же есть правила ведения войны, женевские конвенции и т.д. А так же понятие "военное преступление".
Чем, к примеру, отличалась во все времена русская (Имперская, Советская, Российская) армия? Никогда не предавала союзников, наоборот, часто выручала их сверх договоренности, ценой собственных потерь. Человечными (насколько это возможно) методами ведения войны (газы, бактерии, атом это не наше "изобретение" и всегда отвергалось как возможный метод, хотя и создавалось для паритета). Гуманное отношение к населению, пленным и раненым. Попытки любой ценой избегать лишних жертв среди гражданских, минимизировать разрушения насколько возможно. Примеров масса, то же Синопское сражение, Нахимов.
И посмотри на принципы европейцев. Основной из них - цивилизованные отношения для цивилизованных народов. А остальные - это звери, мусор и с ними любые средства хороши. Хотя даже внутри себя гуманизмом в войне они не страдали. А главное - всегда облекали свои амбиции в красивую обертку "высоких цивилизационных целей". Отсюда, кстати, и попытки всегда демонизировать Россию. Выставить ее страной варваров. Посмотри хоть на карикатуры 18-19века. Варвары не люди. Их можно истреблять.

>Маштабы - на востоке масштабы поболе были, мне кажется.
Ну 1000-2000 лет назад так и было, в силу распределения численности населения. Но последние 500 лет все масштабные войны либо в Европе, либо устроены европейцами в других частях света.

>Обоснования - ну зимой мужикам делать нечего, вот они и ходят в соседнюю деревню на кулачках биться.
Шутку понял. Смешно.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:07) [15]

>MsGuns © (10.12.15 13:05) [6]
>Возражая Сереге, я прежде всего имел в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ значение России (Российской империи), т.е. ее влияние на европейскую политику в целом :)

А кому нужно это политическое влияние? Особенно тогда? Главное политическое влияние - могут тебя сожрать или нет. Если не могут - боятся, значит ты влиятелен. Иначе сожрут без всяких диалогов.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:15) [16]

>Копир © (10.12.15 13:29) [7]
>На совести...

Сюда еще можно добавить и австралийских аборигенов, и очень интересную цивилизацию Канарских островов и много много других.

А к товарищу Ермаку я бы упомянул еще барона фон Кауфмана. Присоединение Средней Азии. Там население было порядков на несколько более чем в Сибири. И при этом лояльность его была достигнута быстро и очень гуманными способами.

← →
MsGuns © (2015-12-10 16:17) [17]

>Копир © (10.12.15 13:42) [9]
>И хотя, действительно, при Екатерине, ея секретарь
>Александр Андреевич Безбородко говорил, -
>"Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без >позволения нашего выпалить не смела..."

Во ! А я считал, что эта фраза принадлежит самой Екатерине :) По крайней мере так вроде В.Пикуль в "Фаворите" написал.
Спасибо за то, что просветил :)

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:18) [18]

>Юрий Зотов © (10.12.15 13:36) [8]
>Как??? И Митич тоже спился???

Возможно. В году этак в 1999... У него была масса поводов. Все почти как в его фильмах о другом времени и континенте.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 16:29) [19]

Сергей Суровцев © (10.12.15 16:02) [14]

> Принципы у войн разные

"Страны, которые нравились господину Президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину Президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения. "

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:29) [20]

>Копир © (10.12.15 14:31) [12]

По сути ни Наполеон, ни Гитлер не имели изначально Россию целью и противником и в страшном сне. Цель их обоих были Северная Африка, Ближний Восток. Наполеон еще мечтал об Индии. Да и немцев глупо считать идиотами, раздробившими свою армию на 2 огромных фронта на разных континентах. Однако в итоге все сложилось как сложилось. И без англосаксов явно не обошлось. Уже трижды за 200 лет они сталкивают Европу с Россией в масштабных общеевропейских-мировых войнах. И трижды наживаются на этом без каких-либо значительных потерь для себя. Сейчас жаждут четвертого.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-10 16:30) [21]

> И без англосаксов явно не обошлось

http://lurkmore.to/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82

← →
MsGuns © (2015-12-10 16:32) [22]

Насчет начала мощи России как государства.
Отнюдь не отношу себя к знатокам истории, но судя по тому, что я успел прочесть (Ключевский, Карамзин, Соловьев + худ.литература), до Петра Россию воспринимали как дремучую и дикую страну без армии, флота.
Петр создал РЕГУЛЯРНУЮ армию и ФЛОТ, он по сути стал отцом русской тяжелой промышленности. С Петром стали считаться (но только считаться !, не более) после того, как он разбил Карла XII и "потеснил" турков с татарами на юге. После него при Анне Иоановне реформы были приостановлены, многие вовсе отменены - а Европе радостно потирали ладошки,- "восточная угроза" сильно померкла.
Елисавета Петровна лишь укрепила немного престиж России, еще раз побив шведов и присоединив незначительную часть территории. На благодатный юг (ворота к свободной морской торговле с Европой) она не совалась, там царили османы.
И только Екатерина совершила множественные преобразования России, полностью освободив Малороссию, Крым и северное побережье Черного моря. И не только овободила, но и основала там множество городов.

Вклад Екатерины в резко возросший авторитет России в Европе переоценить трудно

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 16:35) [23]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 16:29) [19]

Точно! И мы даже знаем страну этого Президента и его имя. )) Хотя по большому счету от имени там мало что зависит. Общий вектор не меняется уже больше 100 лет. А с учетом родины этого вектора уже лет 300.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 17:24) [24]

>Игорь Шевченко © (10.12.15 16:30) [21]
Утрировано, но по сути так было, есть и будет есть.

"Плохо иметь англосакса врагом, но еще хуже иметь его другом." (с) Генерал А. Е. Вандам

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 17:46) [25]

>MsGuns © (10.12.15 16:32) [22]
>Вклад Екатерины в резко возросший авторитет России в Европе переоценить трудно

Это неоспоримо.
Только "авторитет для Европы" как самоцель сильно переоценена (это не касательно Великой Екатерины). У Европы НИКОГДА не будет авторитета кроме самой Европы. Так уж она устроена.
Заниматься надо собой, саморазвитием. Это лучшее что можно сделать для укрепления авторитета.

"Здесь лежит спящий гигант. Пусть он спит. Если он проснется — он потрясет мир" (с) Наполеон 1803г.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 17:54) [26]

Вот еще о деяниях Европы:

В начале XIX века Китай имел население 400 миллионов человек, являлся крупнейшим производителем сельскохозяйственной промышленности и давал треть мирового ВВП. XIX век стал веком попытки колонизации Китая европейцами. Против этой страны были предприняты две опиумные войны 1840—1842 и 1856—1860 гг., заключены разнообразные неравноправные договоры (например, об аренде европейскими державами Гонконга, Порт-Артура, Циндао и др.), проводились военные операции и др. К концу XIX века Китай стал полуколонией европейских государств. После Синьхайской революции 1911 года страна впала в период междоусобиц и политической нестабильности.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-10 19:12) [27]

Наглосаксы и Ближний Восток ХХ век:

http://www.chaspik.info/bodyfull/9040.htm

← →
ухты © (2015-12-10 19:13) [28]

А почему Наполеон шел Москву захватывать?

Держать чужие государства под угрозой революции стало уже довольно давно ремеслом Англии. (с) Отто фон Бисмарк.

> >TohaNik © (09.12.15 21:39) [116]
> >Верю своим учителям. Первое упоминание о Москве 1147 год.
>
>
> 2015 - 1147 = 868

И причем здесь Россия?

> И причем здесь Россия?

Я бы Россию еще дальше продолжил. До Новгорода. Все-таки именно там началась русская государственность.

> Kerk © (10.12.15 22:08) [32]
>
>
> > И причем здесь Россия?
>
> Я бы Россию еще дальше продолжил. До Новгорода. Все-таки
> именно там началась русская государственность.

Возможно, но на одна из 2-3 на тысячу лет... сомнительно. ИМХО только Китай как некая целостность влиятельная около 1000 лет существовал, ну понятно что без д.н.э, все остальные делились, переименовывались. России лет 400.

>TohaNik © (10.12.15 22:47) [33]
>Возможно, но на одна из 2-3 на тысячу лет... сомнительно. ИМХО только Китай как некая целостность влиятельная около 1000 лет существовал, ну понятно
>что без д.н.э, все остальные делились, переименовывались. России лет 400.

Чтобы не гадать и не строить предположений:

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Китая

>MsGuns © (10.12.15 16:32) [22]:
>Вклад Екатерины в резко возросший авторитет России в Европе переоценить трудно

Конечно.
Но следует помнить о ея (Екатерины) верных слугах, друзьях и сподвижниках!

Крым (а с ним вместе Севастополь, Симферополь) и малороссийские города:
Екатеринослав (т.н. Днепропетровск), Херсон, Николаев.

И создание Черноморского флота. И будущая слава Федора Ушакова.

Это всё - Григорий Потёмкин. Фаворит.

Разгром турецкого флота. Да такой, что пол-Европе икалось с тех
пор и до самого 1915 г., когда брат ея (Екатерины) другого фаворита Алексей Орлов
аж из Балтийского моря ринулся в Средиземное, да так ринулся, что пожёг нафиг в Чесменской бухте непобедимый турецкий флот и назван графом Орловым-Чесменским.

Екатерина II Алексеевна была умнейшей правительницей.
Но ея ум дивно дополнялся уникальной способностью окружать себя
талантливыми помощниками.
И эти помощники помогали ей стать Екатериной Великой.

Такого везения не было у Петра Первого.

>Kerk © (10.12.15 22:08) [32]:

>Я бы Россию еще дальше продолжил.
>До Новгорода.
>Все-таки именно там началась русская государственность.

Ну, скажем так, там началась уникальная русская государственность.

Но давайте помимо первопричин, даже удивительных для
варварской северной страны, наряду с римлянами избравшими Республику,
вспомним о живучести?

Могло ли новгородское уникальное республиканское государство
противостоять внешним нашествиям?

Могло.
Во-первых, из-за северной удаленности и протяженности (от Белого Моря и до Урала!)

Во-вторых, из-за мудрой внешней политики Александра Невского,
который на рожон с татарами не лез.
Зато успешно бил и немцев, и агрессивную Литву.

В-третьих, - торговали новгородцы знатно!
И с немцами, и с Литвой :)
А экономическая независимость многого стоит.

А вот, противостоять своему южному монархическому соседу не сумели...
Иван III Васильевич, первый Русский Царь, придрался к связям Новгорода с враждебною
России Литвой, и захватил Город.

А его внук Иван IV Грозный прикончил Республику окончательно.

Ну, не могло, не могло выжить республиканское государство в окружении агрессивных
монархий!

Республик тогда почти не было. Разве, что Венецианская? Так далеко!

> Копир © (12.12.15 23:50) [36]

Я скорее еще домонгольский период имею ввиду. Когда новгородские князья присоединили Киев.

:) Возможно у тебя есть точные:) источники по домонгольскому периоду присоединей. Во время монгольского периода Невский успешно бил немцев, честь и хвала, татары оминули.
А после или во время появилась далекая Москва.

> ohaNik © (13.12.15 18:57) [38]
>
> :) Возможно у тебя есть точные:) источники по домонгольскому
> периоду присоединей.

Если отбросить мнение всяких альтернативных историков, то информация о "домонгольском периоде присоединей" есть только одна:

Оле́г (Ве́щий Оле́г, др.-рус. Оль́гъ, Ѡль́гъ, ум. 912) — князь новгородский с 879 года и великий князь киевский с 882.

Получив власть над новгородскими землями после смерти Рюрика, как регент его малолетнего сына Игоря, Олег захватил Киев и перенёс туда столицу, объединив, тем самым, два главных центра восточных славян. Нередко рассматривается как основатель Древнерусского государства.

Ну таки захватил и перенес, откуда?

История и современность Найти похожие ветки