Вот и про нас вспомнили

← →
MsGuns © (2015-12-08 12:22) [80]

>искусство это не индустрия

А вот Beatles - это искусство ? А между тем, именно они "породили" самую настоящую индустрию.
Не говоря уже о Голливуде :)

← →
Eraser © (2015-12-08 14:45) [81]

> MsGuns © (08.12.15 12:16) [79]
>

так я не спорю, показать мать Кузьмы надо было, особенно таким способом, а не тем, как это делается сейчас. космическая гонка это лучшее, что было с человечеством, imho. но это уже offtop.

← →
Eraser © (2015-12-08 14:47) [82]

> MsGuns © (08.12.15 12:22) [80]

шоубизнес и искусство не всегда одно и то же. но даже если принять, что искусство это индустрия (что, конечно, не так), то у нас там дела гораздо печальнее, чем с IT. так что куда не кинь. причины все те же.

← →
Копир © (2015-12-08 17:23) [83]

>Сергей Суровцев © (06.12.15 17:18) [44]:

Ничего не скажешь.
Полностью согласен с Вами.

← →
Копир © (2015-12-08 17:54) [84]

>Юрий Зотов © (07.12.15 15:23) [58]:
>Сколько тысяч Паганини так и не стало Паганини лишь потому, что не нашлось человека,
который бы вовремя купил и дал в руки скрипку?

В России эта "драма Паганини" всегда была актуальной.
Разве возник бы в 1755 г. Московский Университет, если бы не Иван Иванович Шувалов?

Который был не только фаворитом (любовником) империатрицы Елизаветы I Петровны,
но и самым, пожалуй, щедрым российским меценатом!

И настоящим другом Ломоносова.
Уж сколько оскорблений несдержанный Михаил Васильевич (и под "Бахусом")
высказал Ивану Ивановичу?!
Да 10-15 лет ранее (при Анне-то, при Иоанновне), скажи такое ея фавориту Бирону --
и томиться Ломоносову в своих Холмогорах опять. Но под стражей...

А современные олигархи, что же?

Ходорковские, Пугачевы и пр.?
Только и способны, что наскандалить, а потом "в бега" :)

А была бы женщина Президентом?

"Бирон царил при Анне;
Он сущий был жандарм,
Сидели мы как в ванне
При нем, das Gott erbarm! (Боже упаси нас от такого! (нем.))

Веселая царица
Была Елисавет:
Поет и веселится,
Порядка только нет."

Алексей Толстой.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-08 18:53) [85]

>MsGuns © (08.12.15 12:22) [80]
>А вот Beatles - это искусство ? А между тем, именно они "породили" самую настоящую индустрию. Не говоря уже о Голливуде :)

Искусство и индустрию отличают два принципиальных критерия. Индустрия должна приносить дивиденды (экономические или политические) и она должна быть направлена на создание массового продукта.
Искусство как таковое, как правило не приносит богатства его создателю. Лучшее о чем мог мечтать художник или музыкант - выйти в ноль. Чтобы было где жить и что есть. Миллионы их произведения стали стоить спустя века. Не принеся ни им, ни потомкам ничего кроме известности. А большинство художников умерло в нищете. Моцарт, к примеру, писал свои произведения даром. Жил преподаванием.
Индустрия же, работающая на ноль это провал и долго не протянет.

Массовость тоже противоречит сути искусства. Искусство это эксклюзив. Художник не повторяется. От не штампует понравившуюся картину сотнями. А для индустрии (то бишь производства) это основа основ.

Если говорить о Голливуде, современной литературе и иже с ними, то это как раз попытка сделать индустрию из искусства. Поставить его на поток. Заработать на нем, как на промышленном производстве. Но тогда оно перестает быть искусством. Потому что искусство это глубоко личное. Достоевский, Толстой и др.писали не для того чтобы обогатиться на этом. Поэтому сейчас их и нет, хотя может и есть, но мы их не знаем. А есть Пелевины и Донцовы и т.д. однотипные и одноразовые.

Если же говорить об IT и России, то конечно рассчитывать на появление "Джобса" слишком жирно, это явление мировое и штучное. А вот 2-3 Гейтса очень не помешали бы, и рассчитывать на это при правильном стимулировании вполне реально. И по большому счету жизненно необходимо.

← →
Копир © (2015-12-08 19:19) [86]

>Сергей Суровцев © (08.12.15 18:53) [85]:
>Искусство и индустрию отличают два принципиальных критерия.
Это правильно.

>Миллионы их произведения стали стоить спустя века.
>Не принеся ни им, ни потомкам ничего кроме известности.
>А большинство художников умерло в нищете.

Есть приятные исключения.
Французские импрессионисты.
Сальвадор Дали, Уорхол, да мало ли?

Нет, нищета - это не признак гениальности.
Да и Достоевский, кстати сказать, издавал свой
журнал "Время", потом "Эпоха" не для плезиру.
А чтобы стать богатым.

>Массовость тоже противоречит сути искусства. Искусство это эксклюзив.

Тут уже ув.респонденты упоминали про "The Beatles".

Уж более массового искусства трудно придумать.
Или Вы полагаете, вместе с советским идеологом Сусловым, что Битлы -- только поп-культура?

("Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст !")

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-08 20:43) [87]

>Копир © (08.12.15 19:19) [86]
>Или Вы полагаете, вместе с советским идеологом Сусловым, что Битлы -- только поп-культура? ("Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст !")

К сожалению относительно многих он оказался прав. )) И даже тех кто джаз не играл...

← →
TohaNik © (2015-12-08 21:28) [88]

> К сожалению относительно многих он оказался прав. )) И даже
> тех кто джаз не играл...

Ну и что, наверное просчитывал что будет прав, и не осуждаем массами, в определенный период времени. Сейчас то же самое.

← →
Копир © (2015-12-08 21:43) [89]

>Сергей Суровцев © (08.12.15 20:43) [87]:

Ну, что же?
(хоть и явный оффтопик), давайте вспомним про тех,
кто при Суслове "джаз не играл" :)

Именно Суслов решал вопрос о том, где именно нужно создать музей Маяковского и кого больше любил поэт в конце 20-х годов:
Лилю Брик, которая была еврейкой, или русскую Татьяну Яковлеву, жившую в Париже.

Именно Суслов был ярым противником публикации мемуаров Георгия Жукова,
и из-за этого работа над ними продвигалась крайне медленно, а Жукову
это стоило по крайней мере одного инфаркта.

Именно Суслов руководил разгоном редакции "Нового мира" – журнала,
который выражал тогда настроения наиболее прогрессивной части советской творческой интеллигенции.
Когда главный редактор журнала Твардовский сумел связаться с Сусловым по телефону и выразил ему свой протест, Суслов сказал, -
Не нервничайте, товарищ Твардовский. Делайте так, как советует вам Центральный Комитет.

Именно при Суслове вовсю практиковался запрет и изъятие из продажи книг,
весь тираж которых был уже отпечатан.
Обращаясь к Суслову, издательские работники ссылались на большую проделанную работу и немалые затраты.
На идеологии не экономят, - отвечал в таких случаях Суслов.

При всём при том Михаил Андреевич, конечно, был не одинок в своей
инквизиторской роли.

Он постоянно поддерживал дружеские отношения с некоторыми известными,
но далеко не лучшими представителями творческой интеллигенции.

Ну, не может, не может быть этот идеологический динозавр прав!

Вы, Сергей, попросту хотите забыть про те времена.
Это - ностальгия.
Юность всегда привлекательна, даже если протекала в печальные времена.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-08 22:21) [90]

Копир © (08.12.15 21:43) [89]

При всем к вам уважении, топик ни разу ни о Суслове и ни о том, как душили творческую интеллигенцию злые динозавры. Хотите живого обсуждения - милости прошу создать новую ветку.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-08 22:54) [91]

>Копир © (08.12.15 21:43) [89]
>Юность всегда привлекательна, даже если протекала в печальные времена.

"Времена не выбирают, в них живут и умирают." (с)
Но как говорится "Бог с ним, с атеизмом".

Речь про Суслова была не в контексте "прав он был или нет". Принцип морального разложения был придуман не вчера. И даже не 50 лет назад. Очевидно Россия пострадала от него и 1612, и в 1917, и в 1991. Очень умело организованны были эти процессы. "Трест нельзя развалить снаружи, только изнутри". А Суслов со товарищами искали "там где светло, а не там где потерял". Рубили за непохожесть. А удар всегда наносят похожие, даже сроднившиеся, плоть от плоти.
Хотя хотелось бы мне посмотреть, как бы реагировали в оплоте демократии, если бы там массы решил бы слушать и петь марши на русском, да еще и строем ходить. )) Чаплин, Хэменгуэй и еще не мало было пострадавших и с той стороны только за подозрения в симпатиях. Одна только история с Генри Уоллесом чего стоит. А ведь будь борьба честной и приди он после Рузвельта, вся история сложилась бы совсем по другому.

"Страх потери порождает подозрения" (с) Т.Рузвельт.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-08 22:58) [92]

>Игорь Шевченко © (08.12.15 22:21) [90]

Ну это все немного отвлеченно, но в контексте - почему отстаем в IT индустрии. Так сказать "от корней". )))

← →
MsGuns © (2015-12-08 23:01) [93]

Есть такое мнение.

Причина "успешности" прорывов в инновационных технологиях ( к коим, безусловно, следует отнести и IT) проста как веник - это менталитет. Поясню.

На Западе (в первую очередь в США, конечно) превалирует сугубо деловое, эффективное отношение ко всему новому. Там находится масса состоятельных людей (тех самых проклятых и пузатых "капиталистов"), которые соглашаются итти на серьезные затраты ради прорыва в бизнесе. При этом государство не только не мешает им, устанавливая драконовские ограничения или просто запрещая (в т.ч. по "идеологическим" причинам), но и всячески способствует.

Откуда взялись Эдисоны, Райты, Форды и прочие ? И неужели не было подобных в России ? Ответ знают все. Но почему ? Не задумывались ? БЮРОКРАТИЯ - вот ответ. Причем эта самая бюрократия процветает не только в России, но и вообще на Востоке. Много можно перечислить известных конструкторов, инженеров, изобретателей, ученых - "материальщиков" из Азии: Китая, Японии, Пакинстана, Кореи, Ирана - самых развитых азиатских стран ? Почему нет ученых в купающемся в роскоши Аравийском п-ве ?

← →
картман © (2015-12-08 23:10) [94]

> Почему нет ученых в купающемся в роскоши Аравийском п-ве
> ?

почему?

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-08 23:15) [95]

MsGuns © (08.12.15 23:01) [93]

Забавно.

"в силу неведомых причин, в ограниченном регионе Земли, а именно
в Европе, вдруг изменился стиль и способ человеческого мышления. Люди
стали по-иному смотреть на мир, иначе оценивать связь явлений. Возникла
европейская психология и философия, вызвавшие развитие науки в нашем
понимании, прогресс, научно-техническую революцию и так далее. Нигде
больше ничего подобного не произошло. Ни в Индии, ни в Китае, ни на
американском континенте самые гениальные открытия и озарения не
стыковались, не воздействовали друг на друга, не подкреплялись хоть
какой-то общей теорией. Те же китайцы сотни лет жгли порох в фейерверках,
но так и не догадались засыпать его в подходящую трубу, вложить
какой-нибудь снаряд, хоть камень, и поджечь с другого конца..."

Василий Звягинцев.

← →
Игорь Шевченко © (2015-12-08 23:17) [96]

Сергей Суровцев © (08.12.15 22:58) [92]

А мы в ней отстаем ? Скажем, от Швеции или от Канады ?

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-08 23:26) [97]

>MsGuns © (08.12.15 23:01) [93]

Отчасти согласен. Про менталитет. Но вряд ли дело в бюрократии как таковой. Она есть везде. И коррупция, кстати, тоже. Менталитет глубже. Здесь богатство всегда давалось близостью к власти. Но так же легко и уходило при ее смене. За 2 недели кланы, обладавшие состоянием больше монарха и бесконечным влиянием оказывались нищими и в Сибири. Нет железобетонных гарантий, что бизнес, которому посвящена жизнь не заберут и не обрушат в считанные дни. Поэтому и парадигма "бери больше, кидай дальше" в бизнесе основная. А IT это долгий, тонкий и сложный бизнес. Если увидят и поверят, что таки да, не отнимут, тогда развитие возможно. Иначе нет.
И пример такой веры есть. Начало 20го века - лучший тому пример.

← →
MsGuns © (2015-12-08 23:28) [98]

>картман © (08.12.15 23:10) [94]
>почему?

Потому что они там все элементарно СЫТЫ. Причем с самого рождения. У них все расписано там от садика до "цвинтаря". Зачем им рвать и метать, и так все есть и все БУДЕТ.

← →
MsGuns © (2015-12-08 23:34) [99]

>Сергей Суровцев © (08.12.15 23:26) [97]

Пример не корректный. Со второй половины 19 века на планете начало "метелить", а начало 20 вообще - сплошные войны, вызванные жесточайшим экономическим, политическим и социальным кризисами.
Что касается бюрократии, которая есть везде. Да, есть, но бюрократия западная и восточная - это две очень большие и одна маленькая разницы.
Бюрократия, какая б она ни была, есть порождение и слуга государства. И если западное государство ставит важнейшей своей задачей успешный бизнес и все законы строятся под это, то на востоке совсем иная "политика" - спокойствие и стабильность.

← →
MsGuns © (2015-12-08 23:40) [100]

По поводу "олигархов-меценатов".
На востоке все, что нужно "капиталисту" - это пролезть во власть или заиметь там хорошее лобби. Далее можно не беспокоиться - законы примут "нужные", а если понадобится, то и "отмажут". На западе все совершенно иначе. Ибо там реальная, а не нарисованная (продекларированная) КОНКУРЕНЦИЯ. И там нельзя стоять на месте, тупо качая нефть например. Все время нужно быть начеку, искать ниши, сферы, области, где можно опередить конкурентов. При этом ни на какие законы надеяться невозможно, ибо законы там пишутся не под Сидор Сидорыча с Петром Петровичем, а под экономику государства в ЦЕЛОМ.

← →
ухты © (2015-12-08 23:48) [101]

> Скажем, от Швеции или от Канады ?
Про Швецию не в курсе, врать не буду, а вот от Канады отстаем, хотя бы по тому, что тут офшора канадского много, а у них нашего? не слышал про такое.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 00:02) [102]

>Игорь Шевченко © (08.12.15 23:17) [96]
>А мы в ней отстаем ? Скажем, от Швеции или от Канады?

Ну от них может и нет. )) Они же независимые государства. От них ничего не зависит. Россия иное дело. Почти тысячу лет Россия непременно одна из 2 или 3 мировых держав. Причем остальные в этом списке меняются раз в 100 лет минимум, а она там всегда. Об нее многократно обломали зубы и с Востока, и с Запада. Поэтому и уровень ответственности к своим технологиям должен быть соответствующий. В том числе и IT.

← →
картман © (2015-12-09 00:13) [103]

> MsGuns © (08.12.15 23:28) [98]
>
> >картман © (08.12.15 23:10) [94]
> >почему?
>
> Потому что они там все элементарно СЫТЫ. Причем с самого
> рождения. У них все расписано там от садика до "цвинтаря".
> Зачем им рвать и метать, и так все есть и все БУДЕТ.

ну не знаю, вон, первая коллега отнюдь не голодала:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81,_%D0%90%D0%B4%D0%B0

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 00:21) [104]

>MsGuns © (08.12.15 23:34) [99]
>Пример не корректный. Со второй половины 19 века на планете начало "метелить", а начало 20 вообще - сплошные войны, вызванные жесточайшим
>экономическим, политическим и социальным кризисами.

Ну я бы не стал так категорично про всю планету. Европу да, да и то далеко не вся. Плюс ее колонии отчасти. Передел мира не останавливался. А вот Россия была более чем стабильна. Кстати США тоже. И никаких базовых экономических кризисов не наблюдалось. Рост бешеный. Перспективы огромны. А вот о создании кризисов... Это можешь поискать инфу о Якобе Генри Шиффе. Как характерном игроке той эпохи.
И вот вроде при чем здесь IT? А при том, что развитию этой отрасли почему-то явно никогда не уделялось должного внимания, несмотря на то что ее значение трудно переоценить...

← →
MsGuns © (2015-12-09 00:21) [105]

>Сергей Суровцев © (09.12.15 00:02) [102]
>Россия иное дело. Почти тысячу лет Россия непременно одна из 2 или 3 мировых держав

Ну про тыщу лет это ты того, загнул круто :) "Мировой" она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.

← →
Сергей Суровцев © (2015-12-09 00:25) [106]

>MsGuns © (08.12.15 23:40) [100]
>По поводу "олигархов-меценатов". На западе все совершенно иначе. Ибо там реальная, а не нарисованная (продекларированная) КОНКУРЕНЦИЯ.

Только не надо идеализировать.
"Украдешь булку хлеба, попадешь в тюрьму, украдешь железную дорогу, попадешь в сенат" (американская пословица).

>MsGuns © (09.12.15 00:21) [105]
>Ну про тыщу лет это ты того, загнул круто :) "Мировой" она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.

1240г Невская битва
1242г Ледовое побоище
1380г Куликовская битва.
ну и т.д.

>я бы не стал так категорично про всю планету. Европу да, да и то далеко не вся. Плюс ее колонии отчасти. Передел мира не останавливался. А вот Россия была более чем стабильна. Кстати США тоже. И никаких базовых экономических кризисов не наблюдалось.

Серег, ты про Великую Депрессию не слышал ? А про Россию даже не смешно - четыре войны и три революции за 40 лет. Да одна ВОВ стОит всех войн.

> MsGuns © (08.12.15 23:40) [100]
>
> По поводу "олигархов-меценатов".
> На востоке все, что нужно "капиталисту" - это пролезть во
> власть или заиметь там хорошее лобби. Далее можно не беспокоиться
> - законы примут "нужные", а если понадобится, то и "отмажут".
> На западе все совершенно иначе. Ибо там реальная, а не
> нарисованная (продекларированная) КОНКУРЕНЦИЯ.

КОНКУРЕНЦИЯ везде реальная. На западе многим тоже не обойтись иначе чем пролезть. И какая разница как "конкурировать"? В логове демократии просто олигархи и их вассалы более опытные, чем в других странах. Ну ещё и более наглые! Ибо их вассалы по всему миру слишком многим им обязаны.

>MsGuns © (09.12.15 00:53) [108]
>Серег, ты про Великую Депрессию не слышал ?

Великая депрессия это 1929г. А я тебе про период до 1917г. Кстати о Депресии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_депрессия
Особенно обрати внимание на пункты 7 и 8.

И вот еще. Это к размышлениям о рыночной экономике и демократии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфискация_золота_у_населения_США_в_1933_году

>А про Россию даже не смешно - четыре войны и три революции за 40 лет. Да одна ВОВ стОит всех войн.

2 войны. Русско-Японская и Первая Мировая. Обе за территорией Империи. Население их практически не почувствовало. В 1917 уже летом все должно было закончиться. Объективно. Победой. Германия УЖЕ была практически побеждена. Плюс по итогам войны Россия получала что ?... Босфор и Дарданеллы.

А вот потом да - революция и страшная Гражданская, Советско-Финская и Великая Отечественная. И это все за 30 лет!!! Эти в целом сократили население на 100 миллионов. Больше чем вполовину. Не говоря уже об экономике.

И казалось бы при чем здесь IT? А все при том же. Нельзя оставлять такие важнейшие технологии 21 века в руках таких "союзников" и зависеть от них.

>MsGuns ©

Вот тебе еще пара статеек:

http://infoglaz.ru/?p=35771
http://cyclowiki.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%EF%F0%EE%F6%E5%F1%F1%EE%F0%EE%E2_%DD%EB%FC%E1%F0%F3%F1

Ну и так, ностальгия: ))

http://masterok.livejournal.com/709886.html

Кстати это, возможно, еще одна, но очень значительная причина для активизации развала Союза. Военный противник это одно, а вот мировой лидер IT этого допустить было нельзя ни при каких обстоятельствах.

>Игорь Шевченко © (08.12.15 23:15) [95]
>Нигде больше ничего подобного не произошло. Ни в Индии, ни в Китае, ни на американском континенте самые гениальные открытия и озарения не
>стыковались, не воздействовали друг на друга, не подкреплялись хоть какой-то общей теорией. Те же китайцы сотни лет жгли порох в фейерверках,
>но так и не догадались засыпать его в подходящую трубу, вложить какой-нибудь снаряд, хоть камень, и поджечь с другого конца..."

Ну, наверное, потому что только у Западноевропейской цивилизации с ее особой неуемной жаждой истреблять ближнего, с развитием построенным на экспансии, захвате, разграблении и порабощении целых народов и континентов возникала такая жизненная необходимость в совершенствовании средств массового истребления, что даже из безобидной китайской новогодней игрушки они умудрились сделать смертоносное оружие. Но душа требовала масштаба и пытливый ум этой цивилизации создает химическое, бактериологическое, а затем и ядерное оружие. А заодно психологию и философию, оправдывающую и одобряющую применение всего этого "во имя".
Даже сегодня основная угроза миру идет именно о этой цивилизации, меняются только лозунги.
А китайцы... Китайцы веками хранили другие секреты. Например секрет шелка и фарфора. Ибо этим эксклюзивом можно было очень выгодно торговать.

Сергей Суровцев © (09.12.15 04:29) [112]

Что-то ты не туда куда-то насчет жажды истреблять ближнего в Европе. Ближних истребляли с жаждой во всем мире и на всем протяжении истории, Европой не ограничивалось.
Впрочем, это уже злостный оффтопик.

>Ближних истребляли с жаждой во всем мире и на всем протяжении истории

Во-во, одни монголо-татары чего стоят :)

И еще вспомнился замечательный фильм "Апокалипсис". Тоже вроде не в Европе события происходили :)

> Сергей Суровцев © (09.12.15 00:02) [102]

> Почти тысячу лет Россия непременно одна из 2 или 3 мировых
> держав.

> Сергей Суровцев © (09.12.15 00:53) [107]
>
> >MsGuns © (09.12.15 00:21) [105]
> >Ну про тыщу лет это ты того, загнул круто :) "Мировой"
> она стала по-настоящему только при Екатерине Великой.
>
> 1240г Невская битва
> 1242г Ледовое побоище
> 1380г Куликовская битва.
> ну и т.д.

Верю своим учителям. Первое упоминание о Москве 1147 год.
Когда возник термин как территория = Россия, не мне судить, не знаю.
Это не спор, ето к ...
> Ну, наверное, потому что только у Западноевропейской цивилизации
> с ее особой неуемной жаждой истреблять ближнего, с развитием
> построенным на экспансии

Докажи обратное, если не учитывать передел мира, зоны влияния и т.п. в настоящем, без оправдания возможных ошибок недалекого прошлого.

Предлагаю выделить это обсуждение в отдельную тему:
http://delphimaster.net/view/15-1449692823/

Занимательный круглый стол
http://kremlin.ru/events/president/news/50997

честно говоря, не стыдно только за одного Воложа. остальные в стиле "папа, дай денюжку" и "давайте запретим еще и это". какое может быть у Путина отношения к этим "ITшникам"?
сразу видно, все болеют исключительно за IT индустрию ))

с удовольствием бы глянул на такой круглый стол с участием Обамы, Гейтса, Джобса, Цукерберга, Эллисона, Хьюлита и Паккард, но увы не судьба видимо, многих нет в живых.

Вот и про нас вспомнили Найти похожие ветки