Как то так..

← →
ВладОшин © (2015-10-15 20:11) [0]

"Я согласен, подготовка программистов — гиблое дело,— поддержал директор центра стратегических инноваций "Ростелекома" Борис Глазков.— И вообще, скоро программистов можно будет заменить компьютером, чтобы он писал код".
http://www.kommersant.ru/doc/2832376
http://lenta.ru/news/2015/10/15/itvred/
Смеяться или плакать - не знай..

← →
Dimka Maslov © (2015-10-15 20:17) [1]

Программистов может и не получится заменить компьютерами, а вот профессиональных дармоедов - уже скоро.

← →
Rouse_ © (2015-10-15 20:26) [2]

Ну смех, смехом, но у нас в IT отдела нет ни одного человека со специальностью в дипломе "Инженер-программист" :)
Все самоучки, как и 99 процентов общающихся в данном форуме.
Остальное в статье, конечно бред.

← →
Юрий Зотов © (2015-10-15 21:16) [3]

А я не против - пусть машина пишет за меня код. Главное, чтобы она за меня зарплату не получала.

← →
ВладОшин © (2015-10-15 21:21) [4]

да ладно, Розыч, все с вами понятно, у вас шарага всем на зависть, мог бы не напоминать

а я напомню
"директор центра стратегических инноваций "Ростелекома""
Директор!
центра стратегических инноваций !
не самой последней шараги в РФ..

программы для автоматизации кодирования - может и есть, может технически они круче иного программиста. Может.
Но придумать/разработать/"прочувствовать момент" как сделать то или иное, хотя бы схему набросать тоже компом/программой? ну-ну..

блин, но
стратегических инноваций
нет слов..

← →
Юрий Зотов © (2015-10-15 21:22) [5]

> Dimka Maslov © (15.10.15 20:17) [1]

> а вот профессиональных дармоедов - уже скоро.

К сожалению, именно они (такие, как автор этого глупого и некомпетентного высказывания) занимают командные посты. Поэтому именно они и указывают, кого кем менять. А сами себя они уж точно никогда не заменят.

← →
ВладОшин © (2015-10-15 21:24) [6]

> Юрий Зотов © (15.10.15 21:16) [3]

))

----

а я думаю так - показали ему, директору, этому какую-то новую сайто-шаблоно-генерилку, он и решил что он "иксперд".

А.. впрочем, чей-то я завелся )
Ладно, ерунда )

← →
Dimka Maslov © (2015-10-15 22:25) [7]

> Юрий Зотов © (15.10.15 21:22) [5]

На сайте журнала Популярная Механика уже писали, про компьютерную программу-начальника. Так что уже действительно скоро программисты напишут и программу-омбудсмена, и программу-директора центра стратегических инноваций. Ведь это очень простая программа - она ведь не должна ничего делать.

← →
Eraser © (2015-10-15 22:34) [8]

> ВладОшин © (15.10.15 20:11)

чего удивляться то?
в абсолюте идеальное общество в глазах нашего Президента и его ближайших соратников выглядит примерно так на мой взгляд

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1. 82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE

интернет - главный потенциальный враг режима, ну а мы потенциально ненадежный контингент, которого в случае чего надо сразу под сапог, как-то так )

Ростелеком сейчас стал фактически монополистом, особенно в плане крупных сетевых магистралей, угадайте кто председатель совета директоров этой компании? )

← →
картман © (2015-10-15 22:37) [9]

>
> а я думаю так - показали ему, директору, этому какую-то
> новую сайто-шаблоно-генерилку, он и решил что он "иксперд".
>

или ему папа жены сообщил об этом

← →
Kerk © (2015-10-16 00:09) [10]

Извините, что порчу ваш междусобойчик, но виновник торжества сообщает, что его слова вырваны из контекста

https://www.facebook.com/dmitry.marinichev/posts/10200890869551208

← →
картман © (2015-10-16 01:01) [11]

> Kerk © (16.10.15 00:09) [10]
>
> Извините, что порчу ваш междусобойчик, но виновник торжества
> сообщает, что его слова вырваны из контекста
>
> https://www.facebook.com/dmitry.marinichev/posts/10200890869551208

Но в этом варианте подготовка ИТ специалистов на базе иностранных технологий (продуктов) зло для страны.

да, точно, начнем с отечественных "Начал" - кто готов заместить импортного Евклида?

← →
Kerk © (2015-10-16 01:06) [12]

А если не вырывать одну фразу опять, а прочитать целиком и объяснить мне в чем конкретно он там не прав?

← →
Eraser © (2015-10-16 01:12) [13]

> Kerk © (16.10.15 01:06) [12]

Роман, какой там контекст! почитай полный текст этой ереси
http://pastebin.com/YnL0sGqh

чего только это стоит

У нас не хватает конкуренции и говорилось о том, что монополии – это плохо. А я вот, например, так не считаю. Я не считаю, что монополии это плохо. Я не считаю, что конкуренция это плохо. Я не считаю, что то хорошо или это хорошо. Я задам вам простой вопрос. Вот когда у нас есть конкуренция среди производителей товаров, и, предположим, мы даже делаем импортозамещение очень хорошо, и производим что-то очень хорошо.. для потребителя это качественно? Это выгодно? Мы покупаем все дешевле, не так ли? Какая обратная сторона конкуренции? Ведь не может быть так, что это просто хорошо. Какая обратная сторона конкуренции? Обратная сторона конкуренции – это конкуренция за право работать, зарабатывать и получать деньги, чтобы покупать этот товар. То есть для потребителя с одной стороны это выгода, с другой стороны – это ловушка. Поэтому во многих вещах и во многих моментах монополия очень даже хороша.

Адамы Смиты, слов нет.

← →
Eraser © (2015-10-16 01:16) [14]

Что-либо сделать или импортозаместить в рамках только нашей страны – невозможно. У нас очень маленький рынок. Это просто песочница, это какой-то аквариум по сравнению с мировым океаном. Мы никогда не сможем собрать большое количество денег на серийном производстве для того, чтобы его перекладывать в НИОКР на микропроцессорной технике. Только если мы даем этот конструктор, эти процессоры по всему миру. Но их мы сможем давать, опять же, повторяюсь, только тогда, когда у нас будет военное присутствие. Когда не будет альтернативной возможности у других стран не брать это у нас.

Айфоны, Гелекси и BWM нас видать под дулами автоматов заставляют покупать, или это опять из контекста выдернуто? )

← →
картман © (2015-10-16 01:21) [15]

> Kerk © (16.10.15 01:06) [12]
>
> А если не вырывать одну фразу опять, а прочитать целиком
> и объяснить мне в чем конкретно он там не прав?

это я вырвал из оттуда сюда, но если прочитать до этого предложения, то вывод напрашивается следующий:
а) человек, обученный неким технологиям, не в состоянии использовать аналоги;
б) все нужно изобретать с нуля - чужой опыт нам не нужен.

← →
Kerk © (2015-10-16 01:50) [16]

> картман © (16.10.15 01:21) [15]
>
> > Kerk © (16.10.15 01:06) [12]
> >
> > А если не вырывать одну фразу опять, а прочитать целиком
> > и объяснить мне в чем конкретно он там не прав?
>
> это я вырвал из оттуда сюда, но если прочитать до этого
> предложения

А ты после этого предложения тоже прочитай.

> Eraser © (16.10.15 01:16) [14]

Ты тоже до конца не осилил? Слишком длинный текст?

---

Человек говорит, что СССР пытался делать все сам. Сейчас некоторые призывают к тому же. Тотальное импортозамещение и все такое. Он предлагает не заниматься этим, а встраиваться в мировую экономику, как делают многие другие страны. Потому что невозможно развернуть все технологические циклы в рамках одной замкнутой на себя страны. Рынок одной страны слишком мал.

Я не знаю, нафига я это объясняю. Я точно знаю, что вас это не удовлетворит и вы продолжите вырывать из контекста отдельные слова.

← →
Kerk © (2015-10-16 01:59) [17]

Я думаю вот в этом кроется ответ на ехидные замечания о том, что этот человек директор центра инноваций. Он директор центра инноваций, потому что тем, кто не может осилить страницу текста целиком, директорами чего-то серьезного никогда не стать. Даже если при этом они очень ловко жгут глаголом на интернет-форумах.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 02:01) [18]

Если читать все, то видим два непротиворечивых озвученных пути развития:

Россия внутри глобального рынка или снаружи? Если снаружи, то импортозамещение должно быть тотальным. Начиная от электронного машиностроения. Разработки дизайна микропроцессоров. Их производства и последующего обучения специалистов. В этом варианте, Россия будет против всех. И только в этом варианте наука получит конкретный госзаказ на решение потребностей государства. Финансирование. И обязательное применение технологий в промышленности и производстве с целью обеспечения нацбезопасности. Но в этом варианте подготовка ИТ специалистов на базе иностранных технологий (продуктов) зло для страны. Но будет поощряться владельцами этих технологий и продуктов из-за рубежа.

и

Второй вариант это когда Россия интегрирована в общемировую экономику и определилась со своей специализацией и конкурентными сторонами. Это путь АСИ и НТИ. Определение будущих рынков и подготовка ресурсов и специалистов для достижения лидерства в них. в этом варианте ИТ специалистов на западных технологиях готовить необходимо. И готовить уже сейчас, начиная с подростков. И это добро. Поскольку новые продукты будут также необходимы владельцам базовых (фундаментальных) технологий как и нам самим. Но это подразумевает отказ от конфронтации Россия против всех и согласительную позицию по принятию технологического доминирования иностранных компаний, владеющих фундаментальной технологией. И играть мы начинаем по правилам конкуренции компаний в глобальном рынке, а не стран. Что трудно осуществимо в текущих экономико-политических обстоятельствах.

← →
Kerk © (2015-10-16 02:03) [19]

> Сергей Суровцев © (16.10.15 02:01) [18]

Вот! :)

← →
картман © (2015-10-16 02:18) [20]

> Kerk © (16.10.15 01:50) [16]

Не удовлетворит))

автор из неверных предпосылок делает неверные выводы - США и ЕС не единственные страны на свете...
"Абсолютная технологическая независимость", "тотальное импортозамещение", "для получения нового рынка сбыта туда вначале должна придти армия" - накидал утверждений и что, теперь их проверять все нужно, чтоб опровергнуть? Чтобы разрушить цепочку, достаточно испортить одно звено - вроде так? Лозунгодел, так его. А мы Боингу делаем титановые запчасти, инженеры что-то там рассчитывают для дримлайнеров - это кто в кого встроен? Чувак бред сам придумал и сам ищет его решение.

Впрочем, есть более весомый аргумент: мне его морда не нравится, а значит гонит он туфту))

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 02:27) [21]

> Kerk © (16.10.15 00:09) [10]

Вообще-то, сабж этой ветки относится к другому персонажу. Это к вопросу о тех, кто не может осилить не только одну страницу текста, но даже и ее заголовок.

> Kerk © (16.10.15 01:59) [17]

> этот человек директор центра инноваций

Этот человек (то есть, тот, на которого ты дал ссылку в [10] и о котором шла речь далее) директором центра инноваций на сегодня не является. Им является другой человек - как раз тот, о котором шла речь в сабже и до [10]. То есть, до того, как в [10] ты почему-то перевел стрелку, а далее начал жечь глаголом. В своей обычной пренебрежительно-язвительной манере.

← →
картман © (2015-10-16 02:36) [22]

> Юрий Зотов © (16.10.15 02:27) [21]

а я верю в Ромку, он движется в правильном направлении и обязательно станет директором))

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 02:46) [23]

> картман © (16.10.15 02:36) [22]

Вполне может быть. Только для этого ему нужно научиться осиливать сначала заголовок страницы, а потом и всю страницу. Иначе, как он сам говорит (и правильно говорит), директором ни в жисть не стать.

А если еще и тон сменит и людей уважать научится, то может стать не просто директором, а хорошим директором.

Чего ему и желаю.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 03:13) [24]

>Юрий Зотов © (16.10.15 02:27) [21]
>Вообще-то, сабж этой ветки относится к другому персонажу. Это к вопросу о тех, кто не может осилить не только одну страницу текста, но даже и ее заголовок.
>Этот человек (то есть, тот, на которого ты дал ссылку в [10] и о котором шла речь далее) директором центра инноваций на сегодня не является.
>Им является другой человек - как раз тот, о котором шла речь в сабже и до [10]. То есть, до того, как в [10] ты почему-то перевел стрелку, а далее начал жечь глаголом.

В данном случае Kerk © (16.10.15 00:09) [10] привел абсолютно справедливо, ибо если читать исходный сабж то кроме впечатления общения двух идиотов ничего более нет.
А теперь ясно, что к идиотам следует отнести тех журналистов, которые преподнесли все в таком виде.
По поводу собственно самого сабжа, думаю это была ирония, либо сарказм. В русском языке иногда важнее не что, а как сказано...

А по сути мысли верные. Прос..(п)..али IT революцию. Весь серьезный софт буржуйский. И что с этим делать никто не знает...

← →
ВладОшин © (2015-10-16 08:28) [25]

ну, славу б-гу, что не так все запущено, как показалось

предполагаю, что журналисты могут, переврать.
но:
из какого контекста может быть вырвано
"И вообще, скоро программистов можно будет заменить компьютером, чтобы он писал код".
Ну, просто гипотетически , какой можно придумать оправдывающий контекст? )

и да, как сказал ЮЗ, мне как бывшему сотруднику Ростелекома, именно этот персонаж интересен. Советник президента - не очень )

← →
Игорь Шевченко © (2015-10-16 10:26) [26]

Сергей Суровцев © (16.10.15 03:13) [24]

> Весь серьезный софт буржуйский. И что с этим делать никто
> не знает

Пользоваться. А главное - ламеров не слушать.

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 10:38) [27]

> ВладОшин © (15.10.15 21:21) [4]

> да ладно, Розыч, все с вами понятно, у вас шарага всем на зависть

У них Интернет ограничен. Даже по ящику об этом говорят: "За каждое подтягивание Егорова вся рота получит один час доступа в Интернет".

← →
pavel_guzhanov © (2015-10-16 11:00) [28]

Ростелеком сейчас старательно разваливают, сокращают спецов, раздувают управление, делают откровенные глупости. Поэтому и такую ерунду заявляют высокие руководители. Впечатление такое, что со связью происходит то же, что с армией при Сердюкове. Очень хочется надеяться, что и на связь найдется свой Шойгу

← →
MsGuns © (2015-10-16 13:06) [29]

Статью не читал - судя по приведенным цитатам там читать нечего.
Но умилила вот эта фраза: "СССР пытался делать все сам"
Человек не жил в СССР, не знает его историю и экономику, не имеет понятие о статистике.

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 13:27) [30]

А вообще, рассуждения о том, на каких технологиях надо готовить специалистов (причем любых, а не только IT) бессмысленны. Потому что ответ очевиден - на доступных, других просто нет. И желательно, на самых передовых из этих доступных.

Так что: если наших технологий нет - значит, готовим на чужих, деваться некуда. И надеемся на то, что эти подготовленные на чужих технологиях спецы как раз российские технологии и создадут.

Если, конечно, будут созданы необходимые для их работы условия Иначе им будет проще слинять за бугор (что мы уже проходили).

Впрочем, это уже совсем другая история...
(с) Каневский

← →
Pavia © (2015-10-16 15:45) [31]

Технология это набор инструментов. Он не может быть передовым. Молоток он и в Египте молоток. Другое дело африка где о нём и не слышали. Так что где учить это не вопрос. Вопрос как учить. Просто то что я вижу у нас это грым не в какие ворота не лезит. Учат всему а не тому что нужно.

Можно перевести на отечественное. Но специалистов у нас нету. Все самоучки. На заподе книги издают профессора которые ведут занятия, а у нас кто?

← →
ухты © (2015-10-16 16:21) [32]

> На заподе книги издают профессора которые ведут занятия,
> а у нас кто?

донцовы :)

← →
TohaNik © (2015-10-16 16:26) [33]

Pavia © (16.10.15 15:45) [31]
Все юристы, экономисты и программисты, а в трактористы никто не хочет:)

← →
Pavia © (2015-10-16 16:47) [34]

В ссср денег хватало на всё . А сейчас на 1 инженера приходится 10 экономистов.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 16:48) [35]

>ВладОшин © (16.10.15 08:28) [25]
>из какого контекста может быть вырвано
>"И вообще, скоро программистов можно будет заменить компьютером, чтобы он писал код".

Скорее всего сарказм. Вряд ли кто-то в здравом уме серьезно такое скажет.

>Игорь Шевченко © (16.10.15 10:26) [26]
>Пользоваться. А главное - ламеров не слушать.

Ну так и пользуемся. Все. Только не полезно это - строить целую IT индустрию, на которую очень многие другие завязаны на продуктах вероятного противника. А другого варианта нет. Тупичек"с.

>Юрий Зотов © (16.10.15 13:27) [30]
>Так что: если наших технологий нет - значит, готовим на чужих, деваться некуда. И надеемся на то, что эти подготовленные на чужих технологиях
>спецы как раз российские технологии и создадут.
>Если, конечно, будут созданы необходимые для их работы условия Иначе им будет проще слинять за бугор (что мы уже проходили).

Эти надежды, по крайней мере в среднесрочной перспективе, ничем не подтверждены. Посему и все вопросы. Делать никто ничего не хочет, не может и без лютого волшебного пенделя не будет. Основная мысль - не готовить IT спецов за гос счет, все равно свалят за Большой Бугор.

>MsGuns © (16.10.15 13:06) [29]
Это к вопросу о монополиях. Суть мысли, кстати, в статье верная. Конкуренция хороша для абстрактного потребителя. А вот для того, кого она в этой борьбе раздавила, не хороша никак. Ибо товар, который таки стал дешевле он купить уже не может.
Монополия это стабильность. В СССР была идея "среднего достатка для всех". То есть никто не богат, но и никто не беден. В коробках никто не жил, с голоду не умирал. В США после того, как все производство слили в Китай и ЮВ Азию, вроде как проиграв им конкурентную борьбу выкрутились раздавая ВСЕМ немереные кредиты, благо деньги они печатать могут без ограничений. На 20 лет этого хватило. Как будет дальше никто не знает, но обе модели себя не оправдали, хотя на время вопрос решили.

>Pavia © (16.10.15 15:45) [31]
>На заподе книги издают профессора которые ведут занятия, а у нас кто?

У нас по IT книги не пишут, а переводят. Даже те, кто вроде бы пишет, кусками из переводов берут, только из разных.

← →
кгшзх © (2015-10-16 16:56) [36]

как хорошо что в оборонке нашей нет ойтиспецов, которым нехватает ни книг ни технологий

← →
Игорь Шевченко © (2015-10-16 17:12) [37]

Сергей Суровцев © (16.10.15 16:48) [35]

> Только не полезно это - строить целую IT индустрию, на которую
> очень многие другие завязаны на продуктах вероятного противника

Не понимаю. Какую еще индустрию ?

← →
Dmk © (2015-10-16 17:16) [38]

>Пользоваться. А главное - ламеров не слушать.
А денюжка ведь туда убегает. Как так?

← →
MsGuns © (2015-10-16 18:08) [39]

>Pavia ©

Все, что пишешь на тему экономики и политики, забавно читать. Пиши еще :)

← →
MsGuns © (2015-10-16 18:14) [40]

>Сергей Суровцев © (16.10.15 16:48) [35]
>Это к вопросу о монополиях..

Серега, в СССР была ПЛАНОВАЯ экономика, никаких монополий, кроме монополии государства на все и вся, не могло быть в принципе. Плох это или хорошо, судить трудно, ибо результат известен, хотя его истоки вовсе не в плановости.
В бурсе в мое время учили две политэкономии: капитализма и социализма.
Как показало время, обе - порочны и нужно что-то среднее, взвешенное. Что ?
А фиг его знает, думаю, что очень зависит от времени и места. Вон в Швеции, Норвегии, Франции и еще куче стран, плановость очень даже заметная, но регулируется государством, иногда весьма жестко.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 19:07) [41]

>Игорь Шевченко © (16.10.15 17:12) [37]
>Не понимаю. Какую еще индустрию ?

Да никто не понимает. Даже не задумывались никогда. До тех пор пока Visa и MC перестали работать. Ненадолго, но показательно. И тут все сразу опомнились. Только одним "Скольковом" и частными инициативами такие проблемы не решаются. Здесь подход государственный нужен. На десятилетия вперед.

>MsGuns © (16.10.15 18:14) [40]
>Серега, в СССР была ПЛАНОВАЯ экономика, никаких монополий, кроме монополии государства на все и вся, не могло быть в принципе.
>В бурсе в мое время учили две политэкономии: капитализма и социализма.
>Как показало время, обе - порочны и нужно что-то среднее, взвешенное. Что ?

Порочны не модели, а человеческая натура. Способная извратить любую модель. В СССР была монополия каждого отдельно взятого предприятия (ну или их группы). На 250 миллионов чел.несколько предприятий по каждой отрасли это 100% гарантия сбыта. Рынок бесконечен и стабилен. Нет смысла развиваться. А инициатива наказуема.
При капитализме конкуренция. Вроде хорошо, развитие - необходимый процесс. Только никто не хочет честно конкурировать. Соревноваться в качестве. Все хотят получать прибыль. Много. И конкурентов душат в зародыше, уничтожают любыми методами. Стремятся к монополии.

← →
ухты © (2015-10-16 19:21) [42]

> Как показало время, обе - порочны
это кому и где оно показало?

← →
ухты © (2015-10-16 19:23) [43]

> Здесь подход государственный нужен. На десятилетия вперед.
а виза с каким государством подошла?

← →
MsGuns © (2015-10-16 19:58) [44]

>ухты © (16.10.15 19:21) [42]
>> Как показало время, обе - порочны
>это кому и где оно показало?

У кого есть глаза и уши, а также голова с мозгом.
Союз развалился - это итог "социалистической" экономики.
Постоянные кризисы, непрекращающиеся войны, тотальное обнищание 99% при сказочном обогащении 1% населения планеты - итого экономики "капиталистической".
Так доступно ?

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 21:54) [45]

>MsGuns © (16.10.15 19:58) [44]
>У кого есть глаза и уши, а также голова с мозгом.
>Союз развалился - это итог "социалистической" экономики.

Союз не развалился. Его развалили. Быстро и целенаправленно. На пике развития. Так же как сто лет назад развалили Российскую Империю, тоже в самом расцвете ее могущества. Не было никаких социально-экономических причин для развала в обоих случаях. Более того - это один единый процесс, проводимый целенаправленно и длящийся уже более 100 лет. Так что ни о какой честной конкуренции речи идти не может. Не существует ее в природе.

← →
TohaNik © (2015-10-16 22:32) [46]

> Сергей Суровцев © (16.10.15 21:54) [45]

> Союз не развалился. Его развалили. Быстро и целенаправленно.
> На пике развития.

> Более того - это один единый процесс, проводимый целенаправленно
> и длящийся уже более 100 лет.

:) А детство у меня все равно было самое счастливое, пасека, корова, полный сад яблок - это правда, токо за холодильником и туалетной бумагой в Москву ездили. И тут на тебе, все целенаправленно и быстро...

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 23:12) [47]

> Сергей Суровцев © (16.10.15 21:54) [45]

> Не было никаких социально-экономических причин для развала

Сергей, ты бы поаккуратнее. Тут по поводу "не было причин" многие могут порассказать. Причем из первых рук, не понаслышке.

Нас, достаточно высокооплачиваемых сотрудников НИИ, каждую осень посылают на уборку картошки. С сохранением оклада, да еще и совхоз приплачивал.

Потом эта собранная нами картошка начинает гнить на овощебазе. Нас снова посылают, перебирать ее. Опять же, с сохранением оклада.

В итоге картошка становится золотой. А в магазинах она продается за копейки. И так десятками лет. Какая экономика такое выдержит?

Такая же история со свеклой, капустой, морковкой, зерном и прочими растительными продуктами. Лично участвовал, так что не сомневайся.

Далее. Нас посылают на стройку жилого дома. Подсобниками. Это с нашим-то окладом! В итоге дом тоже становится золотым. А квартиры в нем - бесплатные. И так тоже десятками лет. Какая экономика такое выдержит?

Далее. В нашем НИИ половину сотрудников можно было смело увольнять. Потому что пустой балласт, знаний и умений - ниже нуля. Для НИИ это элементарная профнепригодность. Но увольнять - низзя, вдруг безработица настанет? Вот и пьют они чай целыми днями - а зарплату получают вполне исправно. И так тоже десятками лет. Какая экономика такое выдержит?

Далее. Насчет социальных причин. Будучи в том же совхозе, разговорился я с трактористом, который на "Кировце" картошку возил. Он - крестьянин во многих поколениях. А его личный огород (20 соток) бурьяном зарос. Спрашиваю - как же так, какой же крестьянин такое допустит? Отвечает - а на фиг мне тот огород, я эту картошку каждый день тоннами вожу, уж себе-то всегда возьму сколько угодно. То есть, он уже не крестьянин. Он - люмпен. Психология уже другая.

Далее про социальные причины (со слов управляющего отделением того же совхоза). Был этот совхоз когда-то процветающим, миллионами прибыль давал. А директором в нем был свой же, местный, который в сельском хозяйстве знает все обо всем, притом не понаслышке. И отправили его на повышение, а взамен поставили номенклатурного деятеля, который корову от козы не отличает, а свеклу - от картошки. Итог: всего через несколько лет совхоз стал убыточным.

И все это - лишь малая часть того, что я могу тебе рассказать об этих самых социально-экономических причинах. И о некомпетентности 90% партийных руководителей. И о массовых приписках. И о планировании, которое почти всегда заканчивалось так называемой "корректировкой плана" - а на деле просто его официальным снижением, чтобы выполнить на 102% и получить за это премию. И т. д., и т. п.

Так что этих самых социально-экономических причин было выше крыши. Сам подумай - если бы их не было, то почему же тогда все рассыпалось?

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 23:45) [48]

Вдогонку. Примеры, которые я привел - не частный случай. Это было практически повсеместно.

← →
ухты © (2015-10-17 00:00) [49]

нда, экономисты аж жуть берет ))
совок сам развалился и помогать не надо было, в нем был один но перманентный кризис. о чем вы вообще говорите? ))

вы видели как работают те-же фермеры в Европе? так вот нам до них как до Москвы, извиняюсь, раком. Научитесь сначала работать не хуже, а уж потом про экономику рассуждать))

> Юрий Зотов © (16.10.15 23:12) [47]
вот...

← →
Германн © (2015-10-17 00:05) [50]

> Юрий Зотов © (16.10.15 23:12) [47]
>
> > Сергей Суровцев © (16.10.15 21:54) [45]
>
> > Не было никаких социально-экономических причин для развала
>
> Сергей, ты бы поаккуратнее. Тут по поводу "не было причин"
> многие могут порассказать. Причем из первых рук, не понаслышке.
> Лично участвовал, так что не сомневайся.

> Так что этих самых социально-экономических причин было выше
> крыши. Сам подумай - если бы их не было, то почему же тогда
> все рассыпалось?

+1

← →
Германн © (2015-10-17 00:07) [51]

> ухты © (17.10.15 00:00) [49]
>
> вы видели как работают те-же фермеры в Европе?

А ты видел? Своими глазами.

← →
ухты © (2015-10-17 00:09) [52]

а что не реально? я жил в деревне в германии рядом с ними

← →
Германн © (2015-10-17 01:06) [53]

> ухты © (17.10.15 00:09) [52]
>
> а что не реально?

Да всё реально. Только не надо делать кумиров из европейских фермеров. Они ни чуть не лучше наших. Зато дешевой рабсилы у них больше за счет мигрантов.
Проблема в том что у нас фермеров маловато.

← →
Владислав © (2015-10-17 01:23) [54]

А откуда мысли о том, что сложности в экономической ситуации СССР послужили причиной его развала? Это ваше частное мнение, или вы можете свои слова чем то еще подвердить?

← →
Kerk © (2015-10-17 01:31) [55]

> Германн © (17.10.15 01:06) [53]

Да бог с ней с рабсилой. Вот где бы они были без миллиардов субсидий каждый год... :)

← →
Германн © (2015-10-17 01:33) [56]

> Владислав © (17.10.15 01:23) [54]
>
> А откуда мысли о том, что сложности в экономической ситуации
> СССР послужили причиной его развала? Это ваше частное мнение,
> или вы можете свои слова чем то еще подвердить?
>

Не причиной. Но они способствовали развалу.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-17 01:43) [57]

>Юрий Зотов © (16.10.15 23:12) [47]
>Сергей, ты бы поаккуратнее. Тут по поводу "не было причин" многие могут порассказать. Причем из первых рук, не понаслышке.

А это я еще аккуратно. Ибо сам оттуда. И тоже не по наслышке.
Все описанное сам проходил. Многократно. И еще вагон добавить могу. Но это не причины. Никаким местом. Страна была стабильна и на подъеме. 90% фильмов, которые все смотрят с удовольствием до сих пор это с 1978 по 1986.
Никто не говорит, что все было зашибись как, но и НИКТО не негодовал. От сегодняшнего общее настроение масс никак не отличалось вообще.
Да, воровали. И сейчас воруют. Да так, что тогда и не снилось. Некомпетентность? А сейчас все прямо светочи мысли и на своих местах...

Такое ощущение, что вот до 1990 все было плохо, и сотрудники в НИИ лишние, и колхозники не пахали. А, да, и туалетной бумаги не было... А потом сразу все расцвело! НИИ занялись делом и процветают, наука, производство, образование пошли в гору бегом, колхозники пахать побежали наперегонки... Ну чушь же. Всех накрыло "мама не горюй".

Чтобы понять произошедшее, надо копать глубже в историю. Хотя бы с начала 20 века. И особенно период 1916-1920г. Когда из ведущей мировой державы страна превратилась в руины. За несколько лет!
Эти 2 периода как под копирку. Даже главные герои, сделав свое дело оба свалили в Лондон.

← →
Inovet © (2015-10-17 02:17) [58]

> [47] Юрий Зотов © (16.10.15 23:12)
> А в магазинах она продается за копейки.

В магазинах я её первый раз увидел в Мск, в других местах, видать, так и сгнивала на овощебазах, всегда думал что для общепита выращивают. А убирали эти овощи с полей всем миром начиная с возраста 10 лет в учебное и рабочее время. Эта нестыковка всегда удивляла - с одной стороны в рабочее время в поле убирать, потом дома то же самое садить, полоть, убирать - говорили что и то и другое - помощь государству в реализации продовольственной программы.

Интересно, как теперь это всё выращивается, убирается, не гниёт и в магазинах есть без бросков по месяцу всем миром на борьбу с урожаем.

Кстати, мы тут морковку, картошку, свёклу, турнепс, капусту убирали, а в Грузии школьники табак на полях убирали.

← →
Kerk © (2015-10-17 02:18) [59]

> 90% фильмов, которые все смотрят с удовольствием до сих
> пор это с 1978 по 1986.

В каком-то смысле да.

Но реально хорошее кино снималось годах в 50-60х. "Мой младший брат", "Дело было в Пенькове", "Весна на Заречной улице" и так далее. Но потом постепенно все скатилось в тошнотворные пьески про гусаров и прекрасных дам.

Думаю, не в последнюю очередь СССР оказался там, где оказался потому, что днем все работали на стройках социализма, а вечером шли смотреть как Боярский или Миронов играет очередного обаятельного барина.

Были конечно исключения, которые мы и сейчас помним, но то именно исключения.

Ну да ладно. Эта тема не про кино :)

← →
Inovet © (2015-10-17 02:22) [60]

> [47] Юрий Зотов © (16.10.15 23:12)
> Он - крестьянин во многих поколениях. А его личный огород (20 соток) бурьяном зарос.

Ну вот, а гордские жители по полгода каждый день после работы на свой участок едут.

← →
Kerk © (2015-10-17 02:34) [61]

"Берегись автомобиля", "Операция Ы", "Кавказская пленница", "Семь стариков и одна девушка", "Бриллиантовая рука" - это все 60е. Список можно еще продолжать. Куда потом все делось? Загадка. В начале 70х еще есть единичные проблески, а потом все.

← →
ухты © (2015-10-17 04:28) [62]

> Только не надо делать кумиров из европейских фермеров.
сразу видно знатока ))

> Вот где бы они были без миллиардов субсидий каждый год
а Россия на нефти сидит, и толку ноль, ку?

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-17 05:13) [63]

>Inovet © (17.10.15 02:17) [58]
>Интересно, как теперь это всё выращивается, убирается, не гниёт и в магазинах есть без бросков по месяцу всем миром на борьбу с урожаем.

А это правильный вопрос (с)

>Кстати, мы тут морковку, картошку, свёклу, турнепс, капусту убирали, а в Грузии школьники табак на полях убирали.

Да все убирали. И все. Называлось это "Битва за урожай". И, возможно, это в какой-то мере ответ Юрию на вопрос "зачем столько балласта в НИИ", хоть так их использовали на благо. ))
Мало того. Практически везде в СНГ это осталось. И в сезонных полевых работах участвует масса городского населения. И во многом уже за свой счет. И никаких развалов...
Особенно интересно - это пустые магазины, хотя сеять, растить и убирать никто не прекращал. Колхозы, совхозы, предприятия и т.д. работали в обычном режиме.
Здесь, кстати, очень четкая параллель с 1917-1919г. Когда в стране, еще год-два назад кормившей полевропы вдруг начался жесточайший голод. И причины его тоже хорошо известны. И они не в ленивости крестьян.

>Kerk © (17.10.15 02:34) [61]
В целом да. Золотой фильмофонд сформирован с середины 60х по первую половину 80х. Вот здесь хорошо по годам разбито:

http://kinopod.org/movies/country/su/year/1970-1979/latest.html

>Юрий Зотов ©
>Германн ©
Нет в 20м веке страны, пострадавшей больше чем Россия. 2 Мировые войны, причем вторая на ее территории, 2 революции, Гражданская война, Интервенция, голод. За период с 1917 по 1930г потеряно 50 миллионов!! человек населения. С 1941 по 1945 еще 30 миллионов!! и это только прямые потери от войны, а сколько погибло в эвакуации, в дороге, от болезней, от работы на износ вообще не поддается подсчету. И все это за период жизни ОДНОГО поколения! Те, кому в 1917 было 20, в 1947 было всего 50. Даже не пенсионный возраст. И это при том, что в Российской Империи на 1913г всего было 180 миллионов человек.
Никто в стране в здравом уме не желал очередного катаклизма, что, кстати, на итогах референдума по судьбе СССР четко видно. Не было никакого развала с низов.
Римляне говорили: "ищи-кому выгодно". А в выигрыше от всего этого была только 1 страна, вернее полторы. Одна не в Европе, другая на острове. "Большую игру" и план Даласа никто не отменял.

← →
Pavia © (2015-10-17 09:42) [64]

Выдалось свободное время. В СССР было всё - кроме программистов. В 60-тых кибернетика была под запретом. Никто не знал что это такое, а германия уже занималось распознованием образов. В 70-тых мы отказались от своих компьютеров. Хотя при этом у нас уже было серийное производство компьютеров. Но почему-то в НИИ использовали сборник 500 алгоритмов. В 80-ТЫХ копировали заподный интернет.

И В 60-тых строили самолёты, делали корабли, ракеты как макароны делали,снимали кино и так далее. Как этого добивались? Был один институт который считал экономику. И небыло такой бюрократией. Хватало одной строчки чтобы сделать большой проект.

А то что картошку сожали и собирали. Так да были перегибы. Но между тем сейчас плановой экономики нехватает. Многим нашим изделиям не хватает дишивизны и ПЭ это может обеспечить. Но вот вкладываться в науку и бороться с корупцией надо. Тогда и будет своё производство.

А ИТ это сфера услуг и тут большую роль играет мода и реклама. Но и специалисты нужны что бы отсеить фантазии от реальности. И учить их стоит фундаментальным вещам. А не как сейчас когда 100 вузов выпускают непойми кого!

← →
Игорь Шевченко © (2015-10-17 10:03) [65]

Pavia © (17.10.15 09:42) [64]

Тебя надо банить не за невежество, а за то, что ты его облекаешь в подобные безапелляционные формы. Ламер.

← →
Игорь Шевченко © (2015-10-17 10:04) [66]

И, народ, завязывайте из себя пикейные жилеты строить. Черноморск вольным городом все равно не объявят.

← →
имя (2015-10-17 11:34) [67]

Удалено модератором

← →
ВладОшин © (2015-10-17 11:49) [68]

за ЮЗ надо записывать ), уйду на пенсию, запишу и выдам за своё )

← →
MsGuns © (2015-10-17 15:13) [69]

То, что произошло с Советским Союзом, еще ждет своего подробнейшего исследования. Возможно, а скорее наверняка, оно уже либо сделано, либо делается. К сожалению, не в самом Союзе. Опыт для всей цивилизации бесценнейший, материалов - горы.
Но одно можно сказать с уверенностью - СССР погубило отсутствие КОНКУРЕНЦИИ прежде всего во внутренней политике, сиречь во власти.
И Горбачев с его идиотской "перестрелкой", "мЫшлением" и "плюрализмом" - всего лишь печальный итог полной импотенции "руководящей" и "направляющей". А то, что американцы все это придумали и планомерно продвигали,- возможно так и есть, но все их потуги были бы обречены если бы "колосс" сам себя не превратил в глину.

← →
MsGuns © (2015-10-17 15:21) [70]

Дядя Юра все достаточно подробно (и достоверно - подтвежаю) описал, но он не коснулся главного. А главное - это ущербность экономики, которая во главу угла ставит его величество План, полностью игнорируя Качество. Вот и выходило,- при том, что СССР был рекордсменом по выпуску тракторов и комбайнов, этих самых машин категорически не хватало. А знаете почему ? А потому, что колхозы при нужде в 2-х тракторах слали заявку на 6. Т.к. только из трех новеньких тракторов можно было сотворить одну, которая бы отработала весь сезон - от посевной до уборочной.
А "легонькая" (с) промышленность ? Уривермаги были просто завалены одеждой и обувью, а купить себе простые штаны, не говоря уже о кроссовках, было жуткой проблемой. Меня, парня с ростом в 182 см, всегда мучил один вопрос: почему все брюки у нас делались с "ростом", моего 5-го извечно было не сыскать. Ну почему не делать все штаны под 6-й рост, ведь укоротить их можно безо всяких проблем ? Вот и забиты были магазины штанами 2,3,4 роста.

← →
MsGuns © (2015-10-17 15:35) [71]

Торговля - этот вечный двигатель, кровь и нервы, печень и желудок любого государства, в СССР была искуственным образом низведена в "должность" эдакой Золушки, верной прислужницы Плана. В результате Торговля стала не двигателем экономики, а государством в государстве, жила только для себя, не забывая, конечно, о боссах-партейцах. Гнилая картошка и штаны малых размеров, пиво и колбаса в "ассортименте" 2-3 максимум наименований, типовая мебель, телеприемники по 40 кг весом, вонючее мыло и тушь, плывущая даже на ветру - все это вполне вписывалось в концепцию ея величества Торговли. Хочешь японский магнитофон, югославские сапожки, итальянскую дубленку, финскую колбаску ? Тогда заводи себе "друзей" в торговле, становись "блатным". "Блат" - вот что в СССР определяло уровень гражданина, являлось своеобразными "цветными штанами".

← →
MsGuns © (2015-10-17 15:37) [72]

На всю жизнь запомнилось:

Шесть основных противоречий социализма:
1. Нет безработных, но никто не работает.
2. Никто не работает, но план выполняется.
3. План выполняется, но в магазинах ничего нет.
4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть.
5. У всех все есть, но все недовольны.
6. Все недовольны, но голосуют "за".

Вот это и есть та "глина", в которую превратился Союз.

← →
ухты © (2015-10-17 15:52) [73]

> В магазинах ничего нет, но у всех все есть.
огласите весь список, пожалуйста, у кого там и что "всё" было?

← →
TohaNik © (2015-10-17 16:05) [74]

> Сергей Суровцев © (16.10.15 02:01) [18]

Тяжело понять посыл на текущую ситуацию. А так и всем ясно...не дождетесь.

← →
MsGuns © (2015-10-17 16:17) [75]

>ухты © (17.10.15 15:52) [73]
>огласите весь список, пожалуйста, у кого там и что "всё" было?

С голоду не помирали, насмерть не мерзли. Достаточно ?

← →
Kerk © (2015-10-17 16:25) [76]

Ну с одеждой размеров отличных от некоего среднестатистического размера и сейчас не все просто. С обувью так совсем плохо - в 19 из 20 магазинов самый большой размер - 45. Если повезет, найдут полторы страшненьких модели 46. Со штанами дела проще, но не намного. На меня особое впечатление производят штаны, которые вроде бы моего роста (192), но в которые у меня даже икры не пролазят.

Гостил год назад у Иксика в Германии. Вот там шмоточный рай. Захожу в магазин, а там есть почти все моего размера. До сих пор много чего купленного тогда ношу. В следующий раз с пустым чемоданом поеду)))) Не знаю почему так, кстати, в других европейских странах примерно так же, как у нас дела со шмотками.

← →
Kerk © (2015-10-17 16:29) [77]

Удалено модератором

← →
TohaNik © (2015-10-17 16:35) [78]

> MsGuns © (17.10.15 16:17) [75]

Наверное некая фигня получается, я например не понимаю. Деньги торбами носили, 1975-1985, потратить было не куда, а денег много. Это к тому что никакая экономика такого не выдержит. Нужно, хорошо обученное население, хотя бы унитазами поощрять. А так имеем то что имеем:)

← →
Kerk © (2015-10-17 16:47) [79]

С одеждой еще другая проблема. В основном то, что продают в массовых магазинах, это что-то молодежное по стилю - джинсы, кеды и т.п. А вот взрослая мужская одежда стоит эпически дорого.

← →
ухты © (2015-10-17 17:04) [80]

> С голоду не помирали, насмерть не мерзли.
это и есть ваше "всё"?
у вас какие то свои представления о достойной жизни и т.п. но почему то вы все время выдаете их за всеобщие, так неправильно.
Например в КНДР тоже много-много лет довольны всем.
Может надо по их пути, ну т.е. что бы как раньше, опять всё было? :)

← →
TohaNik © (2015-10-17 17:15) [81]

> ухты © (17.10.15 17:04) [80]

Ну тема ветки в точку...пора карроху жарить.:)

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-17 17:22) [82]

>TohaNik © (17.10.15 16:05) [74]
>Тяжело понять посыл на текущую ситуацию. А так и всем ясно...не дождетесь.

Посыл строго на текущий сабж. В котором идет дискуссия: может ли страна полностью полагаться и зависеть в IT сфере от технологий вероятного противника.
Основная точка преткновения по этому вопросу всегда одна - противник он или это пугалка-преувеличение. И зависит ли бизнес от политики или наоборот. Так вот, исторические факты на протяжении последних 100 лет подтверждают что именно противник. Причем постоянный и не идеологический, а геополитический. А бизнес зависит от политики на раз-два.

>MsGuns ©
Скажи честно, ты каждый раз не найдя штанов брался за вилы? Листовки писал? Ну нет же. И никто этого не делал. И не было никакого посыла снизу на революцию. Претензии были. Блат был. Но чтобы кто-то за вилы хватался массово, или хотя бы возмущался дальше кухни?
Потому что есть базовые ценности. А есть сиюминутные. Так вот с базовыми был полный порядок. Еда, жилье, работа, образование, стабильность, свобода, безопасность.
Теперь давай на 100 лет назад. Российская Империя. Классический капитализм. Конкуренции хоть залейся. Шоколада было около 250 сортов. Штаны - уверен, любые. За границу как на дачу ездили. Главный приз какой-нибудь Парижской, Женевской, Берлинской выставки у кондитеров, фотографов и т.д. в порядке вещей. Нижегородская ежегодная ярмарка - событие европейского масштаба. Тот же набор благ: Еда, жилье, работа, образование, стабильность, свобода, безопасность.
И тот же сценарий развала. Под копирку. Так не бывает.

← →
Kerk © (2015-10-17 17:34) [83]

> Сергей Суровцев © (17.10.15 17:22) [82]

Да, претензии всегда и везде есть. А чего-то глобально хренового на низовом уровне вроде не было.

← →
TohaNik © (2015-10-17 17:50) [84]

> >TohaNik © (17.10.15 16:05) [74]
> >Тяжело понять посыл на текущую ситуацию. А так и всем ясно.
> ..не дождетесь.
>
> Посыл строго на текущий сабж. В котором идет дискуссия:
> может ли страна полностью полагаться и зависеть в IT сфере
> от технологий вероятного противника.

...
Ну ты извини, ну бред какой то.
Какие руки-и-и, какие но-о - -ги-ги

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-17 17:58) [85]

>TohaNik © (17.10.15 17:50) [84]
>Ну ты извини, ну бред какой то.
>Какие руки-и-и, какие но-о - -ги-ги

А можно яснее выражаться? В чем бред? Сабж перечитай по ссылкам. Там речь строго об этом.

>TohaNik © (17.10.15 17:50) [84]

Сомневаешься в возможности жестких ограничений по технологиям? Перечитай список тех, которые УЖЕ введены. Поправку "Джексона-Веника" напомнить? Когда и за что ввели знаешь? А когда отменили? И чем тут же заменили? Есть аргументы - давай. Нет, смысл ерничать?

>Kerk © (17.10.15 16:47) [79]
>С одеждой еще другая проблема. В основном то, что продают в массовых магазинах, это что-то молодежное по стилю - джинсы, кеды и т.п. А вот взрослая мужская одежда стоит эпически дорого.

Ну это как раз понятно. Молодежь - она там бедная, а вот годам к 30-40 народ становится состоятельнее и.. упитаннее :)

Про "100 лет назад", тут есть одна фишка. Население России состояло на 80-90% из крестьян. Уж они-то точно не ездили за границу как на дачу. Да и городское население тоже не было сплошь богатым. Помнишь трилогию Горького ? А Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо ?", а Достоевский ?
Все цари на Руси (а только ли на Руси ?) "добробут" страны, свой собственный и немногочисленных "классов", на который они опирались, строили за счет трудового народа. Дворянство - там тоже было далеко не все однозначно, взять хотя бы семью Ульяновых: многодетная семья среднего чиновника, богаты ли они были ? Вряд ли, по крайней мере, читая воспоминания того же Ленина, вовсе нет. И весь "либерализм" в России вырос из дворянства, гов..ной интеллигенции, по выражению того же Ильича

Вся наша цивилизация строится, грубо говоря на паре "кто кормит" и "кого кормят". Все, чего достиг "капитализм" с его техническим прогрессом и "достойной жизнью", это обезличивание кормящихся и кормильцев.
Раньше какой-нибудь герцогишка в условной "голштинии" или помещик в условной "рязанщине" кормился явно со своих деревенек, и все знали всех. Крестьяне - кого они кормят, "бояре да дворяне" - кто их кормит. Проще было "браться за вилы" - и брались !
Сейчас все много сложнее и хитрее. Вот берет какой-нибудь условный Тоханик ипотеку в банке и рад - он достиг "достойной жизни" и не думает, бедолага, что отдавать ему придется долго и нудно и не дай Бог если он приболеет или лишится работы. Чем же он отличается от того крепостного, которому барин помог построить пятистенок и требует теперь у него также долго и нудно батрачить ?

Далее. Тезис "В Европе жизнь достойная" тоже иллюзия.
Во-первых, не у всех. Далеко не у всех ! И не только по странам. В той же Германии люди живут весьма экономно, даже аскетически по нашим понятиям. А молодежь учащаяся вынуждена подрабатывать чтобы не только платить за учебу (у многих родители платят, да и программы есть государственные, всякие гранты и т.д.), а и просто кормиться и во что-то одеться.
Во-вторых, за счет чего Европа жирует ? Да за счет Африки и Азии.
"Колониальный товар" - понятие, которому сотни лет, откуда оно взялось ? Не с тех ли времен, когда Британия доила, как корову, ту же Индию, половину Полинезии, Африку и т.д.? А полное разграбление обеих Америк ?
За США вообще молчу. Там сгнобили индейцев, потом более сотни лет возили черную дешевую рабсилу из Африки, конкретно нажрались с обеих мировых войн - вот откуда там "ценности".
А теперь вопрос - кого и когда "доила" Россия ?

> MsGuns © (17.10.15 18:26) [89]

За счет того, что у Российской Империи не было колоний, ее трудно сравнивать с другими лидирующими странами. Вот когда говорят об уровне жизни в Британской Империи, например, то имеют ввиду только маленький остров, оставляя колонии за скобками. Но разве они не часть империи? Что-то мне подсказывает, что в российской глубинке местному населению жилось все-таки получше, чем в колониальной глубинке Британии.

> Игорь Шевченко © (17.10.15 10:04) [66]
>
> И, народ, завязывайте из себя пикейные жилеты строить. Черноморск
> вольным городом все равно не объявят.

Если уж мыслить такими категориями, что становится понятно, что Советский Союз был уничтожен александрами ибн-ивановичами корейко, которым надоело свои чемоданы с наворованными миллионами таскать по камерам хранения железнодорожных вокзалов.

А нефть, газ, .. Сибири это конечно исконно русское? эпический бред))

Еще о "технологиях".
Почему в России не приживаются "высокие технологии" ?
Ответ прост, как топор палача: ВОРУЮТ !
Что можно своровать на прокатном стане ? На нефтеперерабатывающем заводе, на свиноферме в конце концов ? Ну не наворуешься там,- во-первых шибко не разбогатеешь, а во-вторых видно все, легко попасться.
Другое дело - предприятие по производству например айфонов. Спрятал промежду аппаратик чтоб на проходной не отловили - и вот у тебя пол-куска долляров, з/пл за месяц. То же самое авто, приборо, станкостроение.
Ну воруют у нас, воруют все и всегда - менталитет у нас такой :)

>MsGuns © (17.10.15 18:09) [87]
>Помнишь трилогию Горького ? А Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо ?", а Достоевский ?

Будь другом, в разговоре про историю опирайся на Историческую литературу. Документальную, а не художественную. Или хотя бы не только на ту, что проходили в советской школе. Крестьян было в 1915г. 80%. Но только 10-15% земли в центральной России на этот момент принадлежало дворянам. Остальное было в СОБСТВЕННОСТИ крестьян. Крепостное право отменено в 1861г. За 56 лет до 1917г. Еще в конце 19го века именно для перераспределения земли от дворян к крестьянам организован Крестьянский Поземельный банк. Выкупал земли помещиков, делил на участке и продавал крестьянам. В ипотеку. Под 3.5% годовых. На 50 лет. Почитай про столыпинские реформы. Про промышленное и сельскохозяйственное развитие Российской Империи на 1913г. Да, а в Сибири вообще никогда не было ни помещиков, ни крепостных. Пойми, тебе врали про историю до 1917г.
Папаша Ленина работая 1 - учителем, имел дом, содержал семью из жены и 6 детей. Это сейчас реально?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F_%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85

А вот тебе пример:
правительство Ленина заказывает в Швеции 1000 паровозов. За 200мил. золотых рублей. При том что в стране свое мощное паровозостроение - несколько заводов. Фишка в том что в Швеции НЕТ заводов для строительства паровозов. На эти деньги планируется построить эти заводы, а потом уже и те самые паровозы, за которые переплачено втридорога. В это же время уральские заводы и крупные месторождения руды и угля отдаются в концессию. Угадай кому? Американскому бизнесу. А работают на них те же рабочие что и раньше. Только за в разы меньшую ЗП.
Ничего это тебе не напоминает?

>ухты © (17.10.15 18:36) [92]
>А нефть, газ, .. Сибири это конечно исконно русское? эпический бред))

"Эпический бред" здесь несешь ты. Иногда складывается впечатление, что просто нечего сказать, и тогда вылазит что-то вроде вышеприведенной фразы.

Да уже понятно, вы историк, экономист и политолог еще тот... :)

Серега, почему художественная литература для тебя не фактаж ?
Вот я сейча перечитываю "Петра I" А.Толтого. Там есть много интересного на "технологическую" тему,- мне что, воспринимать все это как чистый художественный вымысел ?
Вот не ездил Петр в Европу учиться и не поражался тамошнему порядку и чистоте, но при этом жуткому жлобству местных в смысле попить-пожрать и т.д. ?

> Сергей Суровцев © (17.10.15 17:58) [85]

> А можно яснее выражаться? В чем бред? Сабж перечитай по
> ссылкам. Там речь строго об этом.

Читал.

Курс на импортозамещение, включающее постепенное снижение зависимости российской промышленности от иностранных поставщиков оборудования и его элементов, был взят правительством России в 2014 году. Поводом стали ограничительные меры, направленные против России в связи с ситуацией на востоке Украины и присоединением Крыма. По решению стран-членов Евросоюза, эти санкции начали действовать с марта 2014 года, а позднее были продлены до 31 января 2016 года.

...

>ухты © (17.10.15 18:36) [92]
>А нефть, газ, .. Сибири это конечно исконно русское? эпический бред))

Со времен присоединения Сибири Ермаком. И заметь, ни один народ при этом уничтожен не был. Наоборот, только прирастать начали народы Сибири, ибо от набегов с юга получили защиту.

> И заметь, ни один народ при этом уничтожен не был.
да вроде и индейцы живут, а уж что говорить про колонию Индию, она одна переплюнула всю Сибирь вместе взятую.

я вот как-то больше новой хронологии (Фоменко и Носовского) верю чем учебникам школьным. А также В. Сундакову, ну и т.д.

> Сергей Суровцев © (17.10.15 18:53) [99]
> >ухты © (17.10.15 18:36) [92]
> >А нефть, газ, .. Сибири это конечно исконно русское? эпический
> бред))
>
> Со времен присоединения Сибири Ермаком. И заметь, ни один
> народ при этом уничтожен не был. Наоборот, только прирастать
> начали народы Сибири, ибо от набегов с юга получили защиту.
>

По сути справедливо. Но Ермак еще тот к прирастанию был склонен, наверное так и надо было.

>ухты © (17.10.15 18:59) [100]
>да вроде и индейцы живут, а уж что говорить про колонию Индию, она одна >переплюнула всю Сибирь вместе взятую.

Конечно, всякие там Куперы, Майн Риды, Киплинги и Бичеры Стоуны все понасочиняли. А интересно, что на эту тему пишут Фоменко, Носовский и прочие "новохронологисты" ?

Довольно занимательная история о том как цивилизованные европейцы в Конго отрезали местным жителям руки за невыполнение плана по сбору резины. Расскажите нам еще про угнетение народов Сибири, да.

Villages which failed to meet the rubber collection quotas were required to pay the remaining amount in severed hands, where each hand would prove a kill. Sometimes the hands were collected by the soldiers of the Force Publique, sometimes by the villages themselves. There were even small wars where villages attacked neighbouring villages to gather hands, since their rubber quotas were too unrealistic to fill.

One junior white officer described a raid to punish a village that had protested. The white officer in command

‘ordered us to cut off the heads of the men and hang them on the village palisades … and to hang the women and the children on the palisade in the form of a cross.’

After seeing a Congolese person killed for the first time, a Danish missionary wrote:

‘The soldier said “Don’t take this to heart so much. They kill us if we don’t bring the rubber. The Commissioner has promised us if we have plenty of hands he will shorten our service.”‘

In Forbath’s words:

The baskets of severed hands, set down at the feet of the European post commanders, became the symbol of the Congo Free State. … The collection of hands became an end in itself. Force Publique soldiers brought them to the stations in place of rubber; they even went out to harvest them instead of rubber… They became a sort of currency. They came to be used to make up for shortfalls in rubber quotas, to replace… the people who were demanded for the forced labour gangs; and the Force Publique soldiers were paid their bonuses on the basis of how many hands they collected.

In theory, each right hand proved a killing. In practice, soldiers sometimes “cheated” by simply cutting off the hand and leaving the victim to live or die. More than a few survivors later said that they had lived through a massacre by acting dead, not moving even when their hands were severed, and waiting till the soldiers left before seeking help. In some instances a soldier could shorten his service term by bringing more hands than the other soldiers, which led to widespread mutilations and dismemberment.

И про художественную литературу вам уже тут говорили. Прислушиваться надо, хоть иногда.

Удалено модератором

>ухты © (17.10.15 18:59) [100]
>да вроде и индейцы живут, а уж что говорить про колонию Индию, она одна переплюнула всю Сибирь вместе взятую.

Слово "резервация" тебе знакомо? От 100 миллионов населения Америки до колонизации через 50 лет осталось около 10 миллионов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1

%84%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8

http://www.namtaru.ru/genotsid/254.html

http://indiansbelgorod.0pk.ru/viewtopic.php?id=135

Технология вызвала изменения сельскохозяйственной экономики Индии; выросло производство сырья, вывозимого на рынки в другие части света. Многие мелкие земледельцы разорились. Вторая половина XIX века в Индии отмечена вспышками массового голода. Голод случался в Индии неоднократно и раньше, но на этот раз от него погибали десятки миллионов. Многие исследователи возлагают вину за него на политику британской колониальной администрации.

В период прямого правления короны Индия была потрясена рядом вспышек голода и эпидемий. В течение Великого голода 1876—1878 годов погибло от 6,1 до 10,3 млн человек, во

время Индийского голода 1899—1900 годов от 1,25 до 10 млн чел. Современные исследования прямо обвиняют в голоде политику Британской короны.

В 1820 году по Индии прокатилась пандемия холеры, начавшаяся в Бенгалии, от неё умерло 10 тыс. британских военных, и бессчётное количество индусов. В период 1817 — 1860 годов погибло более 15 млн чел, в период 1865 — 1917 годов ещё около 23 млн.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

> Сергей Суровцев © (17.10.15 21:33) [108]
у нас в бсср еще каких то лет десять назад было на миллион больше, и ни резерваций ни геноцида, ни эпидемий не надо. кого винить будем, Англию, Америку, Францию, еще кого?
И вы там про говорили "народ при этом уничтожен", а сейчас цитат насобирали что оказывается не все так уж совсем катастрофически.
Вы еще поищите сколько было всяких халер и др. зараз на территории Европы в разные времена, тоже цыфры аховые.

Удалено модератором

Тут прозвучала "светлая" мысль о том, что Россия "кормится" с Сибири.
Кто жил в Сибири, знает эту "кормушку", длиннющее лето, аж месяца 2-3 в году с тучами гнуса и комара, которые, прошу заметить, совсем не похожи на своих собратьев-европейцев по наглости и численности, жарой и туманом с болот, непролазная топь коротких весны-лета и морозец градусов эдак 40-50 очень коротенькой зимы (со второй половины сентября по май).
Кто был например в Тюмени или севере Свердловской области не мог не видеть знаменитые "лежневки" - дороги в сотни верст, выложенные вековыми кедрами, соснами, лиственницами. Чтобы пробить дорогу к тому же месторождению чего-нибудь, надо было проломиться через тысячелетнюю дикую тайгу, вот и рубили дерева и укладывали их в топкую землю, они тонули в жиже, поверх укладывали новые.. В некоторых местах лежневка достигает 20 метров толщины. Сколько там народу полегло, нам никогда не узнать. Разве что прочитать у Шаламова например.. При этом, заметьте, местное народонаселение, которого там кот наплакал (по сравнению например с Африкой, Индией, Полинезией), не эксплуатировали. Пахал все наш народ, большей частью "зека" называется.

Во времена Брежнева слышал такую байку: мол японцы предложили советскому правительству проложить в Сибири и Дальнем Востоке современные трассы с освещением и подогревом (!) любой протяженности.
В обмен просили самую малость - позволить им забрать лес, который был бы срублен при производстве дорог. Якобы в Политбюро подумали и отказали - сами построим !

Про Сибирь есть очень хорошие книги. Мне очень нравится Арсеньев и Шишков.

Вот еще вспомнил про Сибирь - трилогия Черкасова «Сказания о людях тайги» в трех частях: «Хмель», «Чёрный тополь», «Конь рыжий».
Сильные вещи, особенно первые две.

Удалено модератором

> Kerk © (17.10.15 16:47) [79]
>
> С одеждой еще другая проблема. В основном то, что продают
> в массовых магазинах, это что-то молодежное по стилю - джинсы,
> кеды и т.п. А вот взрослая мужская одежда стоит эпически
> дорого.

http://www.kanzler-style.ru/shops/

особо нравится кройка - сделано для людей(взрослых), а не манекенов.

Скажите, пожалуйста, что такое иностранные ИТ-технлогии?

Удалено модератором
Примечание: Бан неизбежен как кризис империализма

Удалено модератором

Как то так.. Найти похожие ветки