Как то так..

← →
MsGuns © (2015-10-16 18:14) [40]

>Сергей Суровцев © (16.10.15 16:48) [35]
>Это к вопросу о монополиях..

Серега, в СССР была ПЛАНОВАЯ экономика, никаких монополий, кроме монополии государства на все и вся, не могло быть в принципе. Плох это или хорошо, судить трудно, ибо результат известен, хотя его истоки вовсе не в плановости.
В бурсе в мое время учили две политэкономии: капитализма и социализма.
Как показало время, обе - порочны и нужно что-то среднее, взвешенное. Что ?
А фиг его знает, думаю, что очень зависит от времени и места. Вон в Швеции, Норвегии, Франции и еще куче стран, плановость очень даже заметная, но регулируется государством, иногда весьма жестко.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 19:07) [41]

>Игорь Шевченко © (16.10.15 17:12) [37]
>Не понимаю. Какую еще индустрию ?

Да никто не понимает. Даже не задумывались никогда. До тех пор пока Visa и MC перестали работать. Ненадолго, но показательно. И тут все сразу опомнились. Только одним "Скольковом" и частными инициативами такие проблемы не решаются. Здесь подход государственный нужен. На десятилетия вперед.

>MsGuns © (16.10.15 18:14) [40]
>Серега, в СССР была ПЛАНОВАЯ экономика, никаких монополий, кроме монополии государства на все и вся, не могло быть в принципе.
>В бурсе в мое время учили две политэкономии: капитализма и социализма.
>Как показало время, обе - порочны и нужно что-то среднее, взвешенное. Что ?

Порочны не модели, а человеческая натура. Способная извратить любую модель. В СССР была монополия каждого отдельно взятого предприятия (ну или их группы). На 250 миллионов чел.несколько предприятий по каждой отрасли это 100% гарантия сбыта. Рынок бесконечен и стабилен. Нет смысла развиваться. А инициатива наказуема.
При капитализме конкуренция. Вроде хорошо, развитие - необходимый процесс. Только никто не хочет честно конкурировать. Соревноваться в качестве. Все хотят получать прибыль. Много. И конкурентов душат в зародыше, уничтожают любыми методами. Стремятся к монополии.

← →
ухты © (2015-10-16 19:21) [42]

> Как показало время, обе - порочны
это кому и где оно показало?

← →
ухты © (2015-10-16 19:23) [43]

> Здесь подход государственный нужен. На десятилетия вперед.
а виза с каким государством подошла?

← →
MsGuns © (2015-10-16 19:58) [44]

>ухты © (16.10.15 19:21) [42]
>> Как показало время, обе - порочны
>это кому и где оно показало?

У кого есть глаза и уши, а также голова с мозгом.
Союз развалился - это итог "социалистической" экономики.
Постоянные кризисы, непрекращающиеся войны, тотальное обнищание 99% при сказочном обогащении 1% населения планеты - итого экономики "капиталистической".
Так доступно ?

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-16 21:54) [45]

>MsGuns © (16.10.15 19:58) [44]
>У кого есть глаза и уши, а также голова с мозгом.
>Союз развалился - это итог "социалистической" экономики.

Союз не развалился. Его развалили. Быстро и целенаправленно. На пике развития. Так же как сто лет назад развалили Российскую Империю, тоже в самом расцвете ее могущества. Не было никаких социально-экономических причин для развала в обоих случаях. Более того - это один единый процесс, проводимый целенаправленно и длящийся уже более 100 лет. Так что ни о какой честной конкуренции речи идти не может. Не существует ее в природе.

← →
TohaNik © (2015-10-16 22:32) [46]

> Сергей Суровцев © (16.10.15 21:54) [45]

> Союз не развалился. Его развалили. Быстро и целенаправленно.
> На пике развития.

> Более того - это один единый процесс, проводимый целенаправленно
> и длящийся уже более 100 лет.

:) А детство у меня все равно было самое счастливое, пасека, корова, полный сад яблок - это правда, токо за холодильником и туалетной бумагой в Москву ездили. И тут на тебе, все целенаправленно и быстро...

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 23:12) [47]

> Сергей Суровцев © (16.10.15 21:54) [45]

> Не было никаких социально-экономических причин для развала

Сергей, ты бы поаккуратнее. Тут по поводу "не было причин" многие могут порассказать. Причем из первых рук, не понаслышке.

Нас, достаточно высокооплачиваемых сотрудников НИИ, каждую осень посылают на уборку картошки. С сохранением оклада, да еще и совхоз приплачивал.

Потом эта собранная нами картошка начинает гнить на овощебазе. Нас снова посылают, перебирать ее. Опять же, с сохранением оклада.

В итоге картошка становится золотой. А в магазинах она продается за копейки. И так десятками лет. Какая экономика такое выдержит?

Такая же история со свеклой, капустой, морковкой, зерном и прочими растительными продуктами. Лично участвовал, так что не сомневайся.

Далее. Нас посылают на стройку жилого дома. Подсобниками. Это с нашим-то окладом! В итоге дом тоже становится золотым. А квартиры в нем - бесплатные. И так тоже десятками лет. Какая экономика такое выдержит?

Далее. В нашем НИИ половину сотрудников можно было смело увольнять. Потому что пустой балласт, знаний и умений - ниже нуля. Для НИИ это элементарная профнепригодность. Но увольнять - низзя, вдруг безработица настанет? Вот и пьют они чай целыми днями - а зарплату получают вполне исправно. И так тоже десятками лет. Какая экономика такое выдержит?

Далее. Насчет социальных причин. Будучи в том же совхозе, разговорился я с трактористом, который на "Кировце" картошку возил. Он - крестьянин во многих поколениях. А его личный огород (20 соток) бурьяном зарос. Спрашиваю - как же так, какой же крестьянин такое допустит? Отвечает - а на фиг мне тот огород, я эту картошку каждый день тоннами вожу, уж себе-то всегда возьму сколько угодно. То есть, он уже не крестьянин. Он - люмпен. Психология уже другая.

Далее про социальные причины (со слов управляющего отделением того же совхоза). Был этот совхоз когда-то процветающим, миллионами прибыль давал. А директором в нем был свой же, местный, который в сельском хозяйстве знает все обо всем, притом не понаслышке. И отправили его на повышение, а взамен поставили номенклатурного деятеля, который корову от козы не отличает, а свеклу - от картошки. Итог: всего через несколько лет совхоз стал убыточным.

И все это - лишь малая часть того, что я могу тебе рассказать об этих самых социально-экономических причинах. И о некомпетентности 90% партийных руководителей. И о массовых приписках. И о планировании, которое почти всегда заканчивалось так называемой "корректировкой плана" - а на деле просто его официальным снижением, чтобы выполнить на 102% и получить за это премию. И т. д., и т. п.

Так что этих самых социально-экономических причин было выше крыши. Сам подумай - если бы их не было, то почему же тогда все рассыпалось?

← →
Юрий Зотов © (2015-10-16 23:45) [48]

Вдогонку. Примеры, которые я привел - не частный случай. Это было практически повсеместно.

← →
ухты © (2015-10-17 00:00) [49]

нда, экономисты аж жуть берет ))
совок сам развалился и помогать не надо было, в нем был один но перманентный кризис. о чем вы вообще говорите? ))

вы видели как работают те-же фермеры в Европе? так вот нам до них как до Москвы, извиняюсь, раком. Научитесь сначала работать не хуже, а уж потом про экономику рассуждать))

> Юрий Зотов © (16.10.15 23:12) [47]
вот...

← →
Германн © (2015-10-17 00:05) [50]

> Юрий Зотов © (16.10.15 23:12) [47]
>
> > Сергей Суровцев © (16.10.15 21:54) [45]
>
> > Не было никаких социально-экономических причин для развала
>
> Сергей, ты бы поаккуратнее. Тут по поводу "не было причин"
> многие могут порассказать. Причем из первых рук, не понаслышке.
> Лично участвовал, так что не сомневайся.

> Так что этих самых социально-экономических причин было выше
> крыши. Сам подумай - если бы их не было, то почему же тогда
> все рассыпалось?

+1

← →
Германн © (2015-10-17 00:07) [51]

> ухты © (17.10.15 00:00) [49]
>
> вы видели как работают те-же фермеры в Европе?

А ты видел? Своими глазами.

← →
ухты © (2015-10-17 00:09) [52]

а что не реально? я жил в деревне в германии рядом с ними

← →
Германн © (2015-10-17 01:06) [53]

> ухты © (17.10.15 00:09) [52]
>
> а что не реально?

Да всё реально. Только не надо делать кумиров из европейских фермеров. Они ни чуть не лучше наших. Зато дешевой рабсилы у них больше за счет мигрантов.
Проблема в том что у нас фермеров маловато.

← →
Владислав © (2015-10-17 01:23) [54]

А откуда мысли о том, что сложности в экономической ситуации СССР послужили причиной его развала? Это ваше частное мнение, или вы можете свои слова чем то еще подвердить?

← →
Kerk © (2015-10-17 01:31) [55]

> Германн © (17.10.15 01:06) [53]

Да бог с ней с рабсилой. Вот где бы они были без миллиардов субсидий каждый год... :)

← →
Германн © (2015-10-17 01:33) [56]

> Владислав © (17.10.15 01:23) [54]
>
> А откуда мысли о том, что сложности в экономической ситуации
> СССР послужили причиной его развала? Это ваше частное мнение,
> или вы можете свои слова чем то еще подвердить?
>

Не причиной. Но они способствовали развалу.

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-17 01:43) [57]

>Юрий Зотов © (16.10.15 23:12) [47]
>Сергей, ты бы поаккуратнее. Тут по поводу "не было причин" многие могут порассказать. Причем из первых рук, не понаслышке.

А это я еще аккуратно. Ибо сам оттуда. И тоже не по наслышке.
Все описанное сам проходил. Многократно. И еще вагон добавить могу. Но это не причины. Никаким местом. Страна была стабильна и на подъеме. 90% фильмов, которые все смотрят с удовольствием до сих пор это с 1978 по 1986.
Никто не говорит, что все было зашибись как, но и НИКТО не негодовал. От сегодняшнего общее настроение масс никак не отличалось вообще.
Да, воровали. И сейчас воруют. Да так, что тогда и не снилось. Некомпетентность? А сейчас все прямо светочи мысли и на своих местах...

Такое ощущение, что вот до 1990 все было плохо, и сотрудники в НИИ лишние, и колхозники не пахали. А, да, и туалетной бумаги не было... А потом сразу все расцвело! НИИ занялись делом и процветают, наука, производство, образование пошли в гору бегом, колхозники пахать побежали наперегонки... Ну чушь же. Всех накрыло "мама не горюй".

Чтобы понять произошедшее, надо копать глубже в историю. Хотя бы с начала 20 века. И особенно период 1916-1920г. Когда из ведущей мировой державы страна превратилась в руины. За несколько лет!
Эти 2 периода как под копирку. Даже главные герои, сделав свое дело оба свалили в Лондон.

← →
Inovet © (2015-10-17 02:17) [58]

> [47] Юрий Зотов © (16.10.15 23:12)
> А в магазинах она продается за копейки.

В магазинах я её первый раз увидел в Мск, в других местах, видать, так и сгнивала на овощебазах, всегда думал что для общепита выращивают. А убирали эти овощи с полей всем миром начиная с возраста 10 лет в учебное и рабочее время. Эта нестыковка всегда удивляла - с одной стороны в рабочее время в поле убирать, потом дома то же самое садить, полоть, убирать - говорили что и то и другое - помощь государству в реализации продовольственной программы.

Интересно, как теперь это всё выращивается, убирается, не гниёт и в магазинах есть без бросков по месяцу всем миром на борьбу с урожаем.

Кстати, мы тут морковку, картошку, свёклу, турнепс, капусту убирали, а в Грузии школьники табак на полях убирали.

← →
Kerk © (2015-10-17 02:18) [59]

> 90% фильмов, которые все смотрят с удовольствием до сих
> пор это с 1978 по 1986.

В каком-то смысле да.

Но реально хорошее кино снималось годах в 50-60х. "Мой младший брат", "Дело было в Пенькове", "Весна на Заречной улице" и так далее. Но потом постепенно все скатилось в тошнотворные пьески про гусаров и прекрасных дам.

Думаю, не в последнюю очередь СССР оказался там, где оказался потому, что днем все работали на стройках социализма, а вечером шли смотреть как Боярский или Миронов играет очередного обаятельного барина.

Были конечно исключения, которые мы и сейчас помним, но то именно исключения.

Ну да ладно. Эта тема не про кино :)

← →
Inovet © (2015-10-17 02:22) [60]

> [47] Юрий Зотов © (16.10.15 23:12)
> Он - крестьянин во многих поколениях. А его личный огород (20 соток) бурьяном зарос.

Ну вот, а гордские жители по полгода каждый день после работы на свой участок едут.

← →
Kerk © (2015-10-17 02:34) [61]

"Берегись автомобиля", "Операция Ы", "Кавказская пленница", "Семь стариков и одна девушка", "Бриллиантовая рука" - это все 60е. Список можно еще продолжать. Куда потом все делось? Загадка. В начале 70х еще есть единичные проблески, а потом все.

← →
ухты © (2015-10-17 04:28) [62]

> Только не надо делать кумиров из европейских фермеров.
сразу видно знатока ))

> Вот где бы они были без миллиардов субсидий каждый год
а Россия на нефти сидит, и толку ноль, ку?

← →
Сергей Суровцев © (2015-10-17 05:13) [63]

>Inovet © (17.10.15 02:17) [58]
>Интересно, как теперь это всё выращивается, убирается, не гниёт и в магазинах есть без бросков по месяцу всем миром на борьбу с урожаем.

А это правильный вопрос (с)

>Кстати, мы тут морковку, картошку, свёклу, турнепс, капусту убирали, а в Грузии школьники табак на полях убирали.

Да все убирали. И все. Называлось это "Битва за урожай". И, возможно, это в какой-то мере ответ Юрию на вопрос "зачем столько балласта в НИИ", хоть так их использовали на благо. ))
Мало того. Практически везде в СНГ это осталось. И в сезонных полевых работах участвует масса городского населения. И во многом уже за свой счет. И никаких развалов...
Особенно интересно - это пустые магазины, хотя сеять, растить и убирать никто не прекращал. Колхозы, совхозы, предприятия и т.д. работали в обычном режиме.
Здесь, кстати, очень четкая параллель с 1917-1919г. Когда в стране, еще год-два назад кормившей полевропы вдруг начался жесточайший голод. И причины его тоже хорошо известны. И они не в ленивости крестьян.

>Kerk © (17.10.15 02:34) [61]
В целом да. Золотой фильмофонд сформирован с середины 60х по первую половину 80х. Вот здесь хорошо по годам разбито:

http://kinopod.org/movies/country/su/year/1970-1979/latest.html

>Юрий Зотов ©
>Германн ©
Нет в 20м веке страны, пострадавшей больше чем Россия. 2 Мировые войны, причем вторая на ее территории, 2 революции, Гражданская война, Интервенция, голод. За период с 1917 по 1930г потеряно 50 миллионов!! человек населения. С 1941 по 1945 еще 30 миллионов!! и это только прямые потери от войны, а сколько погибло в эвакуации, в дороге, от болезней, от работы на износ вообще не поддается подсчету. И все это за период жизни ОДНОГО поколения! Те, кому в 1917 было 20, в 1947 было всего 50. Даже не пенсионный возраст. И это при том, что в Российской Империи на 1913г всего было 180 миллионов человек.
Никто в стране в здравом уме не желал очередного катаклизма, что, кстати, на итогах референдума по судьбе СССР четко видно. Не было никакого развала с низов.
Римляне говорили: "ищи-кому выгодно". А в выигрыше от всего этого была только 1 страна, вернее полторы. Одна не в Европе, другая на острове. "Большую игру" и план Даласа никто не отменял.

← →
Pavia © (2015-10-17 09:42) [64]

Выдалось свободное время. В СССР было всё - кроме программистов. В 60-тых кибернетика была под запретом. Никто не знал что это такое, а германия уже занималось распознованием образов. В 70-тых мы отказались от своих компьютеров. Хотя при этом у нас уже было серийное производство компьютеров. Но почему-то в НИИ использовали сборник 500 алгоритмов. В 80-ТЫХ копировали заподный интернет.

И В 60-тых строили самолёты, делали корабли, ракеты как макароны делали,снимали кино и так далее. Как этого добивались? Был один институт который считал экономику. И небыло такой бюрократией. Хватало одной строчки чтобы сделать большой проект.

А то что картошку сожали и собирали. Так да были перегибы. Но между тем сейчас плановой экономики нехватает. Многим нашим изделиям не хватает дишивизны и ПЭ это может обеспечить. Но вот вкладываться в науку и бороться с корупцией надо. Тогда и будет своё производство.

А ИТ это сфера услуг и тут большую роль играет мода и реклама. Но и специалисты нужны что бы отсеить фантазии от реальности. И учить их стоит фундаментальным вещам. А не как сейчас когда 100 вузов выпускают непойми кого!

← →
Игорь Шевченко © (2015-10-17 10:03) [65]

Pavia © (17.10.15 09:42) [64]

Тебя надо банить не за невежество, а за то, что ты его облекаешь в подобные безапелляционные формы. Ламер.

← →
Игорь Шевченко © (2015-10-17 10:04) [66]

И, народ, завязывайте из себя пикейные жилеты строить. Черноморск вольным городом все равно не объявят.

← →
имя (2015-10-17 11:34) [67]

Удалено модератором

← →
ВладОшин © (2015-10-17 11:49) [68]

за ЮЗ надо записывать ), уйду на пенсию, запишу и выдам за своё )

То, что произошло с Советским Союзом, еще ждет своего подробнейшего исследования. Возможно, а скорее наверняка, оно уже либо сделано, либо делается. К сожалению, не в самом Союзе. Опыт для всей цивилизации бесценнейший, материалов - горы.
Но одно можно сказать с уверенностью - СССР погубило отсутствие КОНКУРЕНЦИИ прежде всего во внутренней политике, сиречь во власти.
И Горбачев с его идиотской "перестрелкой", "мЫшлением" и "плюрализмом" - всего лишь печальный итог полной импотенции "руководящей" и "направляющей". А то, что американцы все это придумали и планомерно продвигали,- возможно так и есть, но все их потуги были бы обречены если бы "колосс" сам себя не превратил в глину.

Дядя Юра все достаточно подробно (и достоверно - подтвежаю) описал, но он не коснулся главного. А главное - это ущербность экономики, которая во главу угла ставит его величество План, полностью игнорируя Качество. Вот и выходило,- при том, что СССР был рекордсменом по выпуску тракторов и комбайнов, этих самых машин категорически не хватало. А знаете почему ? А потому, что колхозы при нужде в 2-х тракторах слали заявку на 6. Т.к. только из трех новеньких тракторов можно было сотворить одну, которая бы отработала весь сезон - от посевной до уборочной.
А "легонькая" (с) промышленность ? Уривермаги были просто завалены одеждой и обувью, а купить себе простые штаны, не говоря уже о кроссовках, было жуткой проблемой. Меня, парня с ростом в 182 см, всегда мучил один вопрос: почему все брюки у нас делались с "ростом", моего 5-го извечно было не сыскать. Ну почему не делать все штаны под 6-й рост, ведь укоротить их можно безо всяких проблем ? Вот и забиты были магазины штанами 2,3,4 роста.

Торговля - этот вечный двигатель, кровь и нервы, печень и желудок любого государства, в СССР была искуственным образом низведена в "должность" эдакой Золушки, верной прислужницы Плана. В результате Торговля стала не двигателем экономики, а государством в государстве, жила только для себя, не забывая, конечно, о боссах-партейцах. Гнилая картошка и штаны малых размеров, пиво и колбаса в "ассортименте" 2-3 максимум наименований, типовая мебель, телеприемники по 40 кг весом, вонючее мыло и тушь, плывущая даже на ветру - все это вполне вписывалось в концепцию ея величества Торговли. Хочешь японский магнитофон, югославские сапожки, итальянскую дубленку, финскую колбаску ? Тогда заводи себе "друзей" в торговле, становись "блатным". "Блат" - вот что в СССР определяло уровень гражданина, являлось своеобразными "цветными штанами".

На всю жизнь запомнилось:

Шесть основных противоречий социализма:
1. Нет безработных, но никто не работает.
2. Никто не работает, но план выполняется.
3. План выполняется, но в магазинах ничего нет.
4. В магазинах ничего нет, но у всех все есть.
5. У всех все есть, но все недовольны.
6. Все недовольны, но голосуют "за".

Вот это и есть та "глина", в которую превратился Союз.

> В магазинах ничего нет, но у всех все есть.
огласите весь список, пожалуйста, у кого там и что "всё" было?

>ухты © (17.10.15 15:52) [73]
>огласите весь список, пожалуйста, у кого там и что "всё" было?

С голоду не помирали, насмерть не мерзли. Достаточно ?

Ну с одеждой размеров отличных от некоего среднестатистического размера и сейчас не все просто. С обувью так совсем плохо - в 19 из 20 магазинов самый большой размер - 45. Если повезет, найдут полторы страшненьких модели 46. Со штанами дела проще, но не намного. На меня особое впечатление производят штаны, которые вроде бы моего роста (192), но в которые у меня даже икры не пролазят.

Гостил год назад у Иксика в Германии. Вот там шмоточный рай. Захожу в магазин, а там есть почти все моего размера. До сих пор много чего купленного тогда ношу. В следующий раз с пустым чемоданом поеду)))) Не знаю почему так, кстати, в других европейских странах примерно так же, как у нас дела со шмотками.

Удалено модератором

> MsGuns © (17.10.15 16:17) [75]

Наверное некая фигня получается, я например не понимаю. Деньги торбами носили, 1975-1985, потратить было не куда, а денег много. Это к тому что никакая экономика такого не выдержит. Нужно, хорошо обученное население, хотя бы унитазами поощрять. А так имеем то что имеем:)

С одеждой еще другая проблема. В основном то, что продают в массовых магазинах, это что-то молодежное по стилю - джинсы, кеды и т.п. А вот взрослая мужская одежда стоит эпически дорого.

> С голоду не помирали, насмерть не мерзли.
это и есть ваше "всё"?
у вас какие то свои представления о достойной жизни и т.п. но почему то вы все время выдаете их за всеобщие, так неправильно.
Например в КНДР тоже много-много лет довольны всем.
Может надо по их пути, ну т.е. что бы как раньше, опять всё было? :)

Как то так.. Найти похожие ветки