Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2015.12.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
ВнизЭлектрика для дома. Так получилось. Найти похожие ветки
← →
БарЛог © (2015-04-03 15:57) [0]Всем привет.
Сразу скажу, это не шутка и не розыгрыш.
Делал мне рабочий ремонт в коридоре. Всё как полагается - штробил стены, пыль, глязь...
Короче, был выключатель однАрный, надо было поставить двойной (две кнопки).
Само освещение (потолок) еще не сделаны, а вот стены уже зашпаклёваны и заклеены обоями - их, как понимаете, трогать нельзя.
На время ремонта я уезжал и был в отдыхающем состоянии. Рабочий - тоже не электрик... :)
Короче, получилось так, что сейчас в выключатель (коробку под него, дырку или как ее там...) помимо того, что там было (как я понимаю, это два двухжильных провода) подведён еще кусок трёхжильного провода. Один.
Еще раз говорю, все стены уже заделаны, и переделываться, естественно, не будут.
Можно ли выкрутиться?
Под потолком можно творить любые чудеса - там будет натяжной.
Надо сделать два выключателя.
Спасибо :)
← →
Дмитрий С © (2015-04-03 16:01) [1]А что не так то? Трехжильный же подведен?
На один провод подать фазу, а два других на потолок?
← →
Дмитрий С © (2015-04-03 16:02) [2]Или ты хочешь два выключателя одного и того же света в разных частях коридора?
← →
БарЛог © (2015-04-03 16:03) [3]Я не спец. Просто думал, что надо два трёхжильных. Ну типа как ---кабель--- выключатель ---кабель ----
Нет?
← →
БарЛог © (2015-04-03 16:04) [4]Дмитрий С © (03.04.15 16:02) [2]
Обычный двойной выключатель. Одна включает одну половину лампочек, другая - другую.
← →
Дмитрий С © (2015-04-03 16:08) [5]
> БарЛог © (03.04.15 16:04) [4]
Да все просто.
http://www.skrutka.ru/sk/tekst.php?id=57 вот тут кратинки будет достаточно
← →
БарЛог © (2015-04-03 16:15) [6]Дмитрий С © (03.04.15 16:08) [5]
> Да все просто.
Ну точно. Надо еще в один отпуск сходить :)
А меня переклинило, что надо шесть проводов.
Спасибо.
← →
Inovet © (2015-04-03 16:59) [7]Удалено модератором
← →
Inovet © (2015-04-03 17:03) [8]Удалено модератором
← →
Inovet © (2015-04-03 17:08) [9]Насчёт фазы. Некоторые электрики ставят фазу на лампочку, а ноль на выключатель. Не стоит повторять это у себя дома.
← →
Юрий Зотов © (2015-04-03 17:44) [10]> На один провод подать фазу, а два других на потолок
Если там среди этих трех проводов вообще есть фаза. А ее может и не быть, если так сделана разводка. Хотя работать все равно будет, но см. [9].
← →
кгшзх © (2015-04-03 18:04) [11]забить на выключатель вообще.
к люстре подключить радиомодуль с пультиком.
там в стандартных три раздельных канала.
← →
БарЛог © (2015-04-03 19:01) [12][11]
В коридоре пульт - слишком уж пафосно.
Да и с улицы пришел - искать его? Если только с собой таскать :)
← →
Дмитрий С © (2015-04-04 00:57) [13]Да и хакеры:))
← →
KilkennyCat © (2015-04-04 12:15) [14]
> забить на выключатель вообще.
даже когда радиопульт, забивать нельзя. выключатель - надежнейший элемент, в сравнении с радиоуправлением - безотказный, а в сравнении с китайским радиоуправлением даже не знаю какой.
радиоуправление освещением лишь вспомогательным должно быть, а не основным.
← →
Inovet © (2015-04-04 14:05) [15]Удалено модератором
← →
virex(home) © (2015-04-06 04:37) [16]>Inovet © (03.04.15 17:08) [9]
> Насчёт фазы. Некоторые электрики ставят фазу на лампочку, а ноль на выключатель. Не стоит повторять это у себя дома.
поэтому у меня в кухне энергосберегающая лампа мигает в выключенном состоянии, в темноте очень заметно
← →
кгшзх © (2015-04-06 15:13) [17]фаза здесь вообще не причем
← →
SergP © (2015-04-06 18:57) [18]
> virex(home) © (06.04.15 04:37) [16]
>
> >Inovet © (03.04.15 17:08) [9]
> > Насчёт фазы. Некоторые электрики ставят фазу на лампочку,
> а ноль на выключатель. Не стоит повторять это у себя дома.
>
>
> поэтому у меня в кухне энергосберегающая лампа мигает в
> выключенном состоянии, в темноте очень заметно
Некоторые электрики вообще не заморачиваются и подключают так как получилось. Т.е. выключатель в одной комнате может оказаться на нулевом проводе, в другой на фазовом...
Бывает еще что первоначально подключили все по-человечески, а потом через несколько лет или ремонт делали или что-то добавли, в итоге отсоединили провода в коробке, а потом подсоединили наоборот...
А энергосберегающая лампочка в выключенном состоянии обычно мигает в случаях, когда используются выключатели с неоновой лампочкой. Хотя иногда бывает и из-за того что на лампочку идет фазовый провод, но при этом в проводке еще где-то имеется утечка.
← →
Дмитрий С © (2015-04-06 18:58) [19]
> кгшзх © (06.04.15 15:13) [17]
Если разрывать на выключателе фазу, то лампочки безопаснее менять, чем если разрывать массу.
← →
кгшзх © (2015-04-06 20:04) [20]Если разрывать на выключателе фазу, то лампочки безопаснее менять, чем если разрывать массу.
я с детства (ладно, с юношества) меняю розетки и выключатели не отключая автоматов.
а написано было про то, что фаза там у тебя разрывается или ноль - на мигание энергосберегайки при выключенном свете это вообще никак не влияет.
как выше правильно написали, причина в выключателе с подстветкой или утечке.
← →
virex(home) © (2015-04-07 05:54) [21]>кгшзх © (06.04.15 20:04) [20]
точно, совсем забыл о выключателе с подсветкой
← →
Электрик-без-контрольки © (2015-04-07 09:09) [22]
> Если разрывать на выключателе фазу, то лампочки безопаснее
> менять, чем если разрывать массу.
массы там нет.
Фаза и ноль - довольно-таки относительные понятия, учитывая, что в Начале было 3.
Безопасность - ее наличие или отсутствие обеспечивается не только местом установки выключателя, но и рядом других требований, несоблюдение которых делает совершенно неважным выбор размыкания для безопасного вкручивания.
← →
DVM © (2015-04-07 10:26) [23]Сейчас, кстати, при ремонте с нуля еще стала практиковаться схема подключения освещения без распределительных коробок над выключателями при которой провод в каждое помещение идет под полом из щитка сразу в коробку выключателя, а потом на потолок. При таком раскладе в коробке выключателя есть и фаза и ноль и даже земля, если она есть вообще.
И провода давно уже разных цветов, перепутать сложно. Ставить выключатель разумнее конечно на фазу.
> Фаза и ноль - довольно-таки относительные понятия, учитывая,
> что в Начале было 3.
Что значит относительные? Фаза это фаза, ноль это ноль, местами они поменяться не могут на вводе в квартиру.
← →
Дмитрий С © (2015-04-07 11:45) [24]Давайте ещё обсудим вопрос:
Можно ли заводить разные фазы на розетки в одной комнате?
← →
DVM © (2015-04-07 13:04) [25]
> Дмитрий С © (07.04.15 11:45) [24]
> Можно ли заводить разные фазы на розетки в одной комнате?
Судя по тому, что в некоторых домах есть электроплиты и там 3 фазы сразу + отдельно розетки на кухне, то можно. Но я бы не стал делать это в комнате.
← →
Jeer © (2015-04-07 19:32) [26]Со щитка идет обычно:
- для электроплит, своя разводка, в т.ч. трехфазная.
- для всего остального, тоже своя и однофазная.
Разброс фаз идет по стоякам на квартиры разных уровней.
Разводку трехфазной электрики в квартиры с газовыми плитами - не видел.
← →
кгшзх © (2015-04-07 21:36) [27]> Можно ли заводить разные фазы на розетки в одной комнате?
теоретически - это вообще не имеет значения.
практические соображения:
телик и медиаплеер запитаны и с одной розетки. но hdmi еще не вставлен.
втыкаем хдми сначала в плеер, затем в телик.
в момент включения в телик ощущаем укол. (разница между корпусами двух девайсов)
порты при этом сгорают на ура (хоть и не со 100% вероятностью)
теперь представим что в розетке плеера одна фаза, а в розетке телика - другая.
← →
Kilkennycat © (2015-04-07 23:18) [28]
> кгшзх © (07.04.15 21:36) [27]
мысль интересная, но...
представим, что и там и там - импульсные блоки питания.
и еще представим, что существует заземление.
ну а проще: укол будет при любом количестве фаз, если нет заземления. И если импульсные блоки питания (или всякие сетевые фильтры).
подключение трех фаз дает больше преимуществ (именно так я провожу в частных домах), но есть одно но: договор с энергосбытовой компанией, а также проект дома (в том числе квартиры многоквартирного) должен такое предусматривать.
у себя я сделал возможность оперативного переключения в щитке между фазами - старый квартал уже, иногда выбивает одну, иногда другу, иногда перекосы...
← →
DVM © (2015-04-07 23:52) [29]
> подключение трех фаз дает больше преимуществ
а еще 380в (между фазами) убивает чаще с первого раза
← →
Kilkennycat © (2015-04-08 01:57) [30]
> DVM © (07.04.15 23:52) [29]
извини, но есть варианты. Между 220 и 380 по убийственной силе особо разницы нет, однако если поражение происходит между фазой и нулем (землей), то чаще всего вызывает спазм мышц. При межфазном возможно наоборот.
Не знаю, с чем связано, но факт, лично на себе испытывал, на службе (когда прибор забывал).
Соответственно, продолжительность поражения различна: схватился за провод и не можешь отпустить, или наоборот - пальцы разжимаются, ноги подкашиваются и контакт разрывается.
С другой стороны, как это влияет на сердечную мышцу - мне неизвестно.
← →
Германн © (2015-04-08 02:19) [31]
> Kilkennycat © (07.04.15 23:18) [28]
> и еще представим, что существует заземление.
Где и когда ты видел именно "заземление" в бытовых условиях?
← →
Sha © (2015-04-08 09:15) [32]> Kilkennycat © (08.04.15 01:57) [30]
> Не знаю, с чем связано...
Вероятно с тем, что между фазами 380, а между фазой и землей 220 )
← →
Sha © (2015-04-08 09:18) [33]> Германн © (08.04.15 02:19) [31]
У раздающего трансформатора на подстанции нуль заземлен
← →
Inovet © (2015-04-08 10:33) [34]По идее, ещё, независимо от нуля, должны быть заземлены электрощитки и прочие железяки в конструкции здания.
← →
Kilkennycat © (2015-04-08 13:15) [35]
> Германн © (08.04.15 02:19) [31]
в большинстве современных домах
> Sha © (08.04.15 09:15) [32]
это понятно.
скорее всего не из-за величины напряжения, а из-за смещения фаз.
← →
Макс Черных © (2015-04-08 21:27) [36]
> Фаза и ноль - довольно-таки относительные понятия, учитывая,
> что в Начале было 3.
В сетях с глухозаземленной нейтралью совсем не довольно относительные.
ПУЭ категорически запрещают установку выключателей и автоматов защиты на фазовых проводах. Вот если ПДД написаны кровью водителей, то ПУЭ пеплом от сгоревших/убитых током.
> Разброс фаз идет по стоякам на квартиры разных уровней.
Нет, не так. Квартиры на одном этаже сидят на разных фазах. При этом необходимо обеспечить максимальное равенство нагрузок на каждую фазу. Т.е. считается количество плит (если) и площадь комнат и делается проект.
> Можно ли заводить разные фазы на розетки в одной комнате?
Это категорически ЗАПРЕЩЕНО! Дело в том, если человек коснется одной фазы, то его шарахнет, конечно, но убить - это 1 случай на миллион. А если стоит УЗО, то и не шарахнет. Но если по тем или иным причинам этих фаз будет 2 из 380 сети, то убьет почти гарантированно. Более того, если при этом не будет достаточного тока утечки на "землю", то никакое УЗО не спасет.
> Где и когда ты видел именно "заземление" в бытовых условиях?
Да оно везде. У нас в стране сети с глухозаземленной нейтралью, т.е. рабочий ноль и защитный ноль есть почти одно и то же. Если по простому, нулевой провод стояка соединен с землей. Разница только в том, и это можно в щитках посмотреть, что на рабочем нуле как правило стоит размыкатель (УЗО, автомат, рубильник и т.д.), как правило размыкающий одновременно и фазу, а на линии защитного нуля никакие размыкатели не допускаются.
И вообще, ПУЭ крайне рекомендуется к прочтению. Многие, если не все вопросы отпадут.
← →
Макс Черных © (2015-04-08 21:28) [37]
> ПУЭ категорически запрещают установку выключателей и автоматов
> защиты на фазовых проводах.
На НУЛЕВЫХ проводах. извиняйте за опечатку.
← →
Rouse_ © (2015-04-08 21:38) [38]
> Макс Черных © (08.04.15 21:28) [37]
>
> > ПУЭ категорически запрещают установку выключателей и автоматов
>
> > защиты на фазовых проводах.
Макс, но это только недавно стало запрещено: ПУЭ (п.3.1.17, п.3.1.18, п.7.1.21)
А раньше это был вполне такой валидный подход :)
← →
Kilkennycat © (2015-04-08 22:50) [39]
> Это категорически ЗАПРЕЩЕНО! Дело в том, если человек коснется
> одной фазы, то его шарахнет, конечно, но убить - это 1 случай
> на миллион. А если стоит УЗО, то и не шарахнет. Но если
> по тем или иным причинам этих фаз будет 2 из 380 сети, то
> убьет почти гарантированно. Более того, если при этом не
> будет достаточного тока утечки на "землю", то никакое УЗО
> не спасет.
вовсе не запрещено, неправда. я несколько проектов сдал, прошедших комиссию, и не просто комиссию, а мерзкую, подсовывавшую своих электриков.
если вспомнить про безопасность и статистику, то опасно любое напряжение, да и ток тож какбы значение имеет.
380 не убивает гарантированно. Откуда вообще такие сведения?
с УЗО тож чет ты натемнил.... про 3-х фазное не слышал разве?
← →
Макс Черных © (2015-04-08 23:29) [40]
> вовсе не запрещено, неправда. я несколько проектов сдал,
> прошедших комиссию,
Значит такая была комиссия. А вот одного моего знакомого электрика который именно так приделал розетку дополнительную спасло от тюрьмы только чудо. Точнее говоря, то, что врачи смогли резво откачать беременную тетку без последствий для нее и плода.
> с УЗО тож чет ты натемнил.... про 3-х фазное не слышал разве?
Ты хоть в педивикии чтоли про УЗО почитай. УЗО не сработает если нет тока утечки. Если чела долбит 380 вольт между фазами, то тока утечки "на землю" может не быть вовсе или его может быть недостаточно для срабатывания УЗО.
← →
Inovet © (2015-04-08 23:48) [41]> [40] Макс Черных © (08.04.15 23:29)
> Если чела долбит 380 вольт между фазами, то тока утечки
> "на землю" может не быть вовсе
Так же как когда его долбит между фазой и нулём.
← →
Inovet © (2015-04-08 23:52) [42]Другое дело что не вижу других причин, кроме поиска приключений, делать розетки в одной комнате на разные фазы, да и в разных комнатах тоже. В частном секторе это может быть делают из-за плохих сетей, чтобы хоть что-то работало в случае чего.
← →
Дмитрий С © (2015-04-09 00:27) [43]Спасибо за ответ.
В своё время подрабатывал - вешал проекторы и розетки с сетью разводил по компьютерным классам.
Так вот электрик завёл мне в комнату три фазы, а я их по розеткам распределил.
Спустя какое-то время узнал, что так делать нельзя. Переживаю теперь.
А есть какой то документ, где про это написано? СНиП или вроде того?
← →
Inovet © (2015-04-09 00:52) [44]> [43] Дмитрий С © (09.04.15 00:27)
> СНиП или вроде того?
Сказали же - ПУЭ. Это такая библия электриков.
← →
Германн © (2015-04-09 00:52) [45]
> Макс Черных © (08.04.15 21:27) [36]
> > Где и когда ты видел именно "заземление" в бытовых условиях?
> Да оно везде. У нас в стране сети с глухозаземленной нейтралью
Это не заземление, а защитное зануление. Именно это я и имел в виду. Та "земля" которая подводится к моей электрической плите именно не земля, а нулевой провод.
Всю жизнь нас в МИФи учили, что защита делается не от дурня, который снимет защитный кожух с включенного в сеть прибора (тем более если это лазер) и полезет голыми руками в нем копаться. :)
Защита делается от случайного (или не случайного) попадания фазы на защитный кожух. Автомат защиты в этом случае гарантирует отключение напряжения.
А заземление реальное мы делали только для очень точных измерений. Но тогда это отнюдь не был простой медный штырь воткнутый в соседнюю клумбу.
P.S. Где-то не так давно на каком-то из форумов по Дельфи кто-то на полном серьёзе утверждал, что для заземления достаточно воткнуть провод в цветочный горшок. :)
← →
Inovet © (2015-04-09 00:57) [46]> [45] Германн © (09.04.15 00:52)
> воткнуть провод в цветочный горшок.
Этому способу уже очеь много лет. Неужели до сих пор кто-то пользуется.
← →
Германн © (2015-04-09 00:58) [47]Я даже вспомнил кто и на каком форуме.
http://www.programmersforum.ru/showpost.php?p=1472439&postcount=9
← →
Inovet © (2015-04-09 01:06) [48]Прочитал. По новым правилам три фазы ноль и защитный ноль подводятся от подстанции отдельно, в старых домах как раз глухозаземлённая нейтраль с одним нулевым проводом, который на арматуру стояка подключен, но при этом стояки в подъездах должны быть заземлены. Ещё какой-то третий вариант упоминают. Надо в ПУЭ смотреть.
Новый/старый это сколько? Лет 30?
← →
Inovet © (2015-04-09 01:08) [49]> [47] Германн © (09.04.15 00:58)
> http://www.programmersforum.ru/showpost.php?p=1472439&postcount=9
Так там весь ответ на таком уровне, не только про заземление.
← →
Германн © (2015-04-09 01:30) [50]
> Inovet © (09.04.15 01:08) [49]
>
> > [47] Германн © (09.04.15 00:58)
> > http://www.programmersforum.ru/showpost.php?p=1472439&postcount=9
>
> Так там весь ответ на таком уровне, не только про заземление.
>
А я привёл ссылку только чтоб "улыбнуло" :)
← →
Макс Черных © (2015-04-09 01:34) [51]
> Это не заземление, а защитное зануление. Именно это я и
> имел в виду. Та "земля" которая подводится к моей электрической
> плите именно не земля, а нулевой провод.
Ну так да. А нуль заземлен капитально. Хотя, надо сказать, должен быть заземлен. :) А то у нас ведь в стране традиция все городить не читая правила и нормативы. Вот для примера, все металлические трубы водопровода/отопления в домах тоже должны быть заземлены. Это по научному есть выравнивание потенциалов с нулем. Для этого на чугунных/железных ваннах есть даже специальный болт снизу для прикручивания провода. Но вот подключен оный не всегда и не везде. У меня в школьные годы одного знакомого убило в ванне током из за этого. А у меня самого в доме в котором я жил в эти школьные годы батареи не были заземлены от слова совсем. Но нет худа без добра, я к батарее провод подсоединил и в спидолу воткнул в антенное гнездо. Ну а чо, вся хрущоба - антенна. Голос америки ловился на ура. Это на Урале то. :)
← →
Германн © (2015-04-09 01:39) [52]
> Макс Черных © (09.04.15 01:34) [51]
>
>
> > Это не заземление, а защитное зануление. Именно это я
> и
> > имел в виду. Та "земля" которая подводится к моей электрической
> > плите именно не земля, а нулевой провод.
>
> Ну так да. А нуль заземлен капитально. Хотя, надо сказать,
> должен быть заземлен. :) А то у нас ведь в стране традиция
> все городить не читая правила и нормативы. Вот для примера,
> все металлические трубы водопровода/отопления в домах тоже
> должны быть заземлены. Это по научному есть выравнивание
> потенциалов с нулем.
Ну ты слишком много хочешь и причем всё сразу :)
← →
Германн © (2015-04-09 02:03) [53]Хм. А вот если сей нуль не был бы заземлён нигде. Чем бы это нам грозило?
← →
Kilkennycat © (2015-04-09 02:09) [54]
> Макс Черных © (08.04.15 23:29) [40]
у меня три вопроса:
каким образом допущено применение трехфазных электроплит в частном секторе? Этож опасно!
каким образом допущено применение трехфазной электросети в школьных мастерских (станки имеют трехфазные двигатели, лампочки освещения на станках и розетки подключены на станках к одной из фаз без всякой гарантии, что к одной и то же)? Это ваще смертельно!
не допускаешь ли ты мысли, что твой знакомый электрик, чудом не угробивший тетку, не совсем специалист?
Нет ничего страшного в трехфазной сети. Есть страшные электрики, страшно прокладывающие страшную проводку. Как и в программировании программисты программящие.
И по поводу комиссии: нормальная была комиссия, сожрать на любой ошибке готовы были, я ж им монополию перебивал.
← →
Германн © (2015-04-09 02:19) [55]
> Нет ничего страшного в трехфазной сети. Есть страшные электрики,
> страшно прокладывающие страшную проводку.
Ну как раз такие, которые в одном помещении проводят разные фазы к разным розеткам. Зачем? Или по принципу "мне всё пофигу"?
Да 380 не всегда смертельно. Но более смертельно чем 220.
А в сыром помещении даже 32 уже может быть смертельно.
Комиссия может и пропустит. И примет проект. А ты сам?
← →
Inovet © (2015-04-09 05:34) [56]У меня в подъезде защитного нуля отдельным проводом нет, но и ноль не подключен к щитку. Между ними есть некая разность потенциалов - около 1 вольта, это я у себя в розетке померял. Функцию заземления, тьфу-тьфу, выполняет. Надо полагать, дом относится к новым, ему около 30 лет.
← →
Kilkennycat © (2015-04-09 08:08) [57]
> Германн © (09.04.15 02:19) [55]
Извини, я не понял.При чем здесь сырость в помещении? Что значит "А ты сам?" Электрик по основной профессии, с 1991 года, начинал службу с обслуживания подстанции и причала, эпизодически занимаюсь разработкой проектов и прокладкой проводки в частных домах, офисах, заводских, складских и прочего назначения помещениях. В соответствии гостам, снипам, снупам, пуэ, прочей фигне и здравому смыслу.
Давай конкретно: на стене три розетки, объединенные в один блок и на каждую заводится ноль, земля и три разных фазы. Крайне невыгодная проводка, но пусть, теоретически, так сделали. Чем она опаснее с вариантом однофазной?
Могу и более жизненный вариант, и даже более опасный:
кухня, сырое помещение, электроплита на 380 (о ужас! там в одной розетке - три фазы!!), болт заземления (которого по сути и нет в старом доме) отржавел, тэн (фаза не совпало с той, которая в 1-ф розетке для прочего) пробило на корпус, домохозяйка включила миксер, чтобы приготовить тесто на блины. Оценить время жизни домохозяйки, если УЗО отсутствует, ноги у нее сухие, в луже не стоит и не имеет глупой привычки одной рукой мыть включенный миксер в раковине, а другой держаться за плиту. Оценить время, если плита 1-ф. Прикинуть время, через которое все домохозяйки на планете исчезнут.
← →
Юрий Зотов © (2015-04-09 10:12) [58]> Макс Черных © (09.04.15 01:34) [51]
> вся хрущоба - антенна.
Почти то же самое я с телевизором делал. Взял керамический кондер вольт этак на 1000 и емкостью этак на 100 пФ , впаял его прямо в ящике между антенным входом и одним проводом сети... и весь дом - моя антенна, в зоне уверенного приема вполне себе нормально ловит. Риск, конечно, есть, но практически ничтожный.
← →
Юрий Зотов © (2015-04-09 10:20) [59]Но повторять мой выкрутас никому не советую. Потому что старые телевизоры имели гальваническую развязку с сетью, а современные могут ее и не иметь.
← →
Макс Черных © (2015-04-09 13:51) [60]
> Нет ничего страшного в трехфазной сети.
Где я утверждал, что в трехфазной сети есть что-то страшное?
Все приборы работающие от 380В делаются с повышенными мерами электробезопасности. В частности, применения защитного заземления и его регулярная проверка обязательны. Более того, если про станки, в станках на 380В электрика должна находиться в зарытом электрошкафу, все соединения должны быть намертво закреплены, чтобы исключить возможность касания проводом корпуса шкафа. Никакие розетки там не допускаются.
А вот всякие штуки на 220 вольт часто не имеют никакого заземления вовсе. У них обычная вилка на 2 контакта. Если человек будет хвататься за ДВА таких устройства одновременно, или если, как в том случае с теткой, принтер в одной розетке, а комп в другой, то по сути мы имеем электросистему которая запитана от 380В, но НЕ удовлетворяет требованиям электробезопасности для установок работающих от 380В.
> Оценить время жизни домохозяйки,
Дело не в домохозяйке, а в том, что тот кто подписал акт приема/проверки в данном случае пойдет в тюрьму. Электрообслуживающая организация ОБЯЗАНА регулярно все проверять при 380 вводе. И если там отвалились болты заземления, то просто отрубается и опечатывается рубильник на вводе.
← →
Kilkennycat © (2015-04-09 14:51) [61]
> НЕ удовлетворяет требованиям электробезопасности для установок
> работающих от 380В.
не факт, что принтер не удовлетворяет. то есть, если все электроустановки удовлетворяют, то все хорошо.
и все с импульсниками и фильтрами тряхнут в любом случае, и на одной фазе, при хватании за два корпуса. меня мой ноут бьет током - такое вот неграмотное решение производителя, требует обязательного заземления.
> тот кто подписал акт приема/проверки в данном случае пойдет
> в тюрьму.
не пойдет, если
> Электрообслуживающая организация ОБЯЗАНА регулярно все проверять
> при 380 вводе. И если там отвалились болты заземления,
> то просто отрубается и опечатывается рубильник на вводе.
>
выполнено
← →
Германн © (2015-04-10 00:55) [62]
> Kilkennycat © (09.04.15 08:08) [57]
>
>
> > Германн © (09.04.15 02:19) [55]
>
> Извини, я не понял.> Давай конкретно: на стене три розетки, объединенные в один
> блок и на каждую заводится ноль, земля и три разных фазы.
> Крайне невыгодная проводка, но пусть, теоретически, так
> сделали. Чем она опаснее с вариантом однофазной?
Ничем. Почти ничем. Кроме того что 380 больше чем 220. И при прочих равных опаснее для здоровья. А нужды иметь в одном помещении (мы ведь говорим сейчас об обычном бытовом помещении типа квартиры) нет никакой!
P.S.
> каким образом допущено применение трехфазных электроплит
> в частном секторе?
А где ты видел трёхфазные электроплиты?
← →
Германн © (2015-04-10 01:35) [63]
> Inovet © (09.04.15 05:34) [56]
>
> У меня в подъезде защитного нуля отдельным проводом нет,
> но и ноль не подключен к щитку. Между ними есть некая разность
> потенциалов - около 1 вольта, это я у себя в розетке померял.
> Функцию заземления, тьфу-тьфу, выполняет. Надо полагать,
> дом относится к новым, ему около 30 лет.
Не понял. Ни одного, ни другого нет, но разность потенциалов между двумя этими фикциями есть. Как это может быть?
← →
Inovet © (2015-04-10 05:22) [64]> [63] Германн © (10.04.15 01:35)
> Не понял.
Расшифровываю ещё раз. На щитке, который на этаже рядом с квартирой, есть два провода, которые от распределительного шкафа, который домовой, который в другом подъезде, и в который я не смотрел - какая-то фаза и ноль. Ноль не подсоединён к щитку, фаза тоже не подсоединена. Между щитком и проводом ноль есть некая разность потенциалов. А от чего бы ей не быть, если на этот ноль подключен весь дом, а щиток предположительно заземлён.
← →
Kilkennycat © (2015-04-10 10:43) [65]
> А нужды иметь в одном помещении (мы ведь говорим сейчас
> об обычном бытовом помещении типа квартиры) нет никакой!
>
у меня есть.
> А где ты видел трёхфазные электроплиты?
в нескольких квартирах, в разных городах, где я жил.
> Между щитком и проводом ноль есть некая разность потенциалов.
> А от чего бы ей не быть, если на этот ноль подключен весь
> дом, а щиток предположительно заземлён.
В каком-то из технических журналов, давным давно, была описана разница аж в 6 вольт, и использована для освещения маленькой лампочкой внутренностей щитка. Что я с успехом повторил. Малюсенькая дармовщина, которую сомнительно подвести под хищение электричества.
← →
DVM © (2015-04-11 00:03) [66]
> Германн © (10.04.15 00:55) [62]
> А где ты видел трёхфазные электроплиты?
Да у них у большинства конструкция такая, что позволяет подключать их как однофазной так и трехфазной сети. Даже розетки для электроплит специальные есть - трехфазные. Сертифицированные.
← →
Германн © (2015-04-11 01:39) [67]
> Inovet © (10.04.15 05:22) [64]
>
> > [63] Германн © (10.04.15 01:35)
> > Не понял.
>
> Расшифровываю ещё раз.
Всё равно не понял, Андрей. Не понял про что ты. Ну да падение напряжения в несколько вольт между нулевым проводом и корпусом щитка, который вполне возможно "заземлён" х.з. как и на что вполне обычное явление. А с чего бы ему и не быть? Вот слова Кости о
> использована для освещения маленькой лампочкой внутренностей
> щитка
представляется выдумкой журналюг или обманом. Ибо непонятно как и чем обеспечивался достаточный ток для лампочки. Ведь общеизвестно что зимой в сухую морозную погоду статическая разность потенциалов между человеком в тапках, бродячим по квартире с синтетическими коврами и батареей парового отопления может достигать значений, которые нужны для нормально2 работы и газового лазера и цветного ЭЛ кинескопа. Вот только почему-то сей человек не генерирует когерентное излучение как лазер и не показывает ТВ. :)
← →
Макс Черных © (2015-04-11 01:52) [68]
> В каком-то из технических журналов, давным давно, была описана
> разница аж в 6 вольт, и использована для освещения маленькой
> лампочкой внутренностей щитка.
И вот что интересно, в Германии или там в Штатах там бы было написано про недопустимость такой ситуации и куда обратиться для устранения проблемы. Ибо нарушено/отсутствует выравнивание потенциала нуля. Но в России вместо этого пишут о том, как из бардака извлечь выгоду. Вот поэтому нас никто и победить не может. :)
> Да у них у большинства конструкция такая, что позволяет
> подключать их как однофазной так и трехфазной сети.
Это да, но тем не менее в 99% случаев когда люди думают, что эта большая розетка на 380В, на самом деле это обычные 220. Трехфазный ввод достаточно редкая вещь. Это некоторые новые частные дома и квартиры площадью от 150-200 кв.м.
← →
Германн © (2015-04-11 01:53) [69]
> Kilkennycat © (10.04.15 10:43) [65]
> > А где ты видел трёхфазные электроплиты?
> в нескольких квартирах, в разных городах, где я жил.
> DVM © (11.04.15 00:03) [66]
> Да у них у большинства конструкция такая, что позволяет
> подключать их как однофазной так и трехфазной сети. Даже
> розетки для электроплит специальные есть - трехфазные. Сертифицированные.
Ну да. Я никогда не работал электриком в бытовых условиях. Так что тут есть некий пробел в моей специальности "Пофигист Широкого Профиля".
Но с 1989 года живу в доме с электрическими плитами. За истекший период имел дело с 8-ю кухонными устройствами типа "кухонная плита", "духовой шкаф" и "варочная панель". Все они были на заводе оборудованы обычным трёхжильным кабелем для подключения к двухфазной сети. Вилки и розетки, которые шли в комплекте тоже были именно такими.
P.S. Не утверждаю, что трехфазных плит не существует. Но сомневаюсь что какой-нибудь производитель бытовых электро плит станет их выпускать.
← →
Германн © (2015-04-11 01:57) [70]
> Макс Черных © (11.04.15 01:52) [68]
> > Да у них у большинства конструкция такая, что позволяет
> > подключать их как однофазной так и трехфазной сети.
>
> Это да, но тем не менее в 99% случаев когда люди думают,
> что эта большая розетка на 380В, на самом деле это обычные
> 220.
Ну и я о том же. Три контакта на вилке/розетке отнюдь не означает, что эта вилка/розетка для трехфазной сети.
← →
Inovet © (2015-04-11 02:03) [71]Для трёхфазной будет не 3, а 4 контакта.
← →
Inovet © (2015-04-11 02:12) [72]> [67] Германн © (11.04.15 01:39)
> Всё равно не понял
У у нулевого провода есть сопротивление, по нему идёт достаточно большой ток, значит по закону ома должно быть напряжение. По проводу заземления или куда там щиток подключен большой ток не идёт, значит и напряжения практически не должно быть, ну и вообще заземление надо делать толстым проводом, как раз по этой причине.
Сейчас вот ещё раз посмотрел в 6 утра субботы - 0.2 вольта, а 1 вольт был около 10 утра, осталось вечером посмотреть.
← →
Германн © (2015-04-11 02:19) [73]
> Inovet © (11.04.15 02:12) [72]
>
> > [67] Германн © (11.04.15 01:39)
> > Всё равно не понял
>
> У у нулевого провода есть сопротивление, по нему идёт достаточно
> большой ток, значит по закону ома должно быть напряжение.
> По проводу заземления или куда там щиток подключен большой
> ток не идёт, значит и напряжения практически не должно быть,
> ну и вообще заземление надо делать толстым проводом, как
> раз по этой причине.
Это "заземление" на хрен никому не нужно! Разве лишь для отписки.
Вот Sha сказал
> Sha © (08.04.15 09:18) [33]
>
> > Германн © (08.04.15 02:19) [31]
>
> У раздающего трансформатора на подстанции нуль заземлен
Вот там это заземление и нужно сделать. Больше нигде. Кроме особых случаев.
← →
Inovet © (2015-04-11 02:21) [74]Ну почему же не нужно, а третий контакт в розетке зачем придуман.
← →
Inovet © (2015-04-11 02:24) [75]Т.е. в идеале заземлённый ноль на подстанции достаточен, но идеала не бывает, и по нулевому проводу в реальности течёт ток.
← →
Германн © (2015-04-11 02:25) [76]
> Inovet © (11.04.15 02:21) [74]
>
> Ну почему же не нужно, а третий контакт в розетке зачем
> придуман.
>
Для того чтобы не думать какой из двух контактов сажать на защитный кожух!
← →
Германн © (2015-04-11 02:29) [77]
> Inovet © (11.04.15 02:24) [75]
>
> Т.е. в идеале заземлённый ноль на подстанции достаточен,
> но идеала не бывает, и по нулевому проводу в реальности
> течёт ток.
Идеала точно никогда не было, нет и не будет. Ток течет всегда и везде если нет идеального изолятора.
Заземленный ноль на подстанции нужен. Но только на самой подстанции важно
что он заземлен. Для конечного пользователя это уже другой вопрос.
← →
Германн © (2015-04-11 02:31) [78]
> Германн © (11.04.15 02:25) [76]
>
>
> > Inovet © (11.04.15 02:21) [74]
> >
> > Ну почему же не нужно, а третий контакт в розетке зачем
> > придуман.
> >
>
> Для того чтобы не думать какой из двух контактов сажать
> на защитный кожух!
Ну и обрати внимание что один из контактов в вилке заметно длиннее прочих двух.
← →
Inovet © (2015-04-11 02:46) [79]Я про такую розетку с вилкой:
Schuko
https://ru.wikipedia.org/wiki/Schuko
> [77] Германн © (11.04.15 02:29)
> Заземленный ноль на подстанции нужен. Но только на самой
> подстанции важно что он заземлен
Да нет же. Щитки должны быть заземлены в любом случае.
← →
Германн © (2015-04-11 02:58) [80]
> Inovet © (11.04.15 02:46) [79]
>
> Я про такую розетку с вилкой:
> Schuko
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Schuko
>
>
Это обычные офисные вилки/розетки. Для чего там третий контакт? Дык для того же. Чтобы быть уверенным, что защитный кожух подсоединен именно к нулевому проводу. Но обычно этот третий контакт ни к чему не присоединен.
> Да нет же. Щитки должны быть заземлены в любом случае.
>
Нафига? Чтобы никого не постигла учесть Франкина?
← →
Inovet © (2015-04-11 03:01) [81]> [80] Германн © (11.04.15 02:58)
> Нафига?
Чтобы иметь потенциал земли, очевидно.
← →
Inovet © (2015-04-11 03:19) [82]Не поленился и нашёл в ПУЭ. Цитирую.
1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые прово-
дящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством
нулевых защитных проводников;
система TN-С — система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совме-
щены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S— система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделе-
ны на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);
система TN-C-S — система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего про-
водников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания
система IT — система, в которой нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена
через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части элект-
роустановки заземлены (рис. 1.7.4);
система ТТ — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые прово-
дящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически неза-
висимого от глухозаземленной нейтрали источника (рис. 1.7.5).
Первая буква — состояние нейтрали источника питания относительно земли:
Т — заземленная нейтраль;
I — изолированная нейтраль.
Вторая буква — состояние открытых проводящих частей относительно земли:
Т — открытые проводящие части заземлены, независимо от отношения к земле нейтрали источни-
ка питания или какой-либо точки питающей сети;
N — открытые проводящие части присоединены к глухозаземленной нейтрали источника пи-
тания.
Последующие (после N) буквы — совмещение в одном проводнике или разделение функций нуле-
вого рабочего и нулевого защитного проводников:
S — нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены;
С— функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводни-
ке (PEN проводник);
N — — нулевой рабочий (нейтральный) проводник;
РЕ — — защитный проводник (заземляющий проводник, нулевой защитный проводник, защит-
ный проводник системы уравнивания потенциалов);
PEN — — совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники.
(рис. 1.7.3);
← →
Inovet © (2015-04-11 03:31) [83]Там много чего ещё и с картинками. Так насчёт заземления щитков, в общем выше уже обсуждалось
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между
собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ или РЕN проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в си-
стемах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в зда-
ние (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения,
канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной си-
стеме уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится от-
носительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии
децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует
присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют
ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их
ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть
присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119—1.7.120) при помощи проводников системы урав-
нивания потенциалов.
← →
Inovet © (2015-04-11 04:19) [84]8 утра напряжение в сети 210 В, разность между нулём и землёй 1 вольт. 0,2 было при 217 В.
В общем земля там есть, но не ноль, я надеюсь, нормальная. Имел возможность в этом убедиться, когда прошлым летом занимался как раз проводкой и отключал автомат на плохозакреплённой панели в щитке, один раз она сдвинулась сильнее обычного и возникла дуга между корпусом и фазой на автомате соседа. Всё там на соплях держится. Закрепили потом, сейчас не болтается, а то приходилось с дополнительными предосторожностями автоматы выключать/включать.
← →
Германн © (2015-04-12 01:52) [85]
> Inovet © (11.04.15 03:19) [82]
>
> Не поленился и нашёл в ПУЭ. Цитирую.
>
Предлагаю после опубликования этой простыни закончить данное обсуждение. Или перенести его на форум электриков. Тем более что нормальных электриков сейчас нужно днём с огнём искать. Новых электриков похоже учат в кулинарных лицеях и/или на форумах троешников. Вот приведу пример.
По правилам пожарной безопасности нужно отключать вентиляцию при возникновении пожарной тревоги. Вот уже туеву хучу раз мы (в моей нынешней конторе) сталкивались с тем, что электриков вводила в ступор эта задача. Мы им предоставляем 12В сигнал о тревоге, а они не знают чем и как отключить вентиляцию.
← →
Inovet © (2015-04-12 03:27) [86]> [85] Германн © (12.04.15 01:52)
> закончить данное обсуждение
Т.е. вопрос о защитном нуле так остаётся зависшим, несмотря на простынь. Электрики не знают про 12 вольт, вот если бы вы им разорвали фазу на пускателе вентилятора - это было бы понятно, да и делать ничего уже не надо было бы.
← →
Inovet © (2015-04-12 03:40) [87]Ну и о подключении рабочего ноля на корпус прибора. Опасно это, а если это ноль отвалится где-нибудь на вводе, на корпусе появится фаза. Как я понимаю, делалось так только ради экономии провода в ущерб безопасности.
← →
Дмитрий С © (2015-04-12 04:24) [88]
> 12В сигнал о тревоге, а они не знают чем и как отключить
> вентиляцию.
А правильный ответ какой? Управляемый автомат? Реле?
← →
Inovet © (2015-04-12 05:08) [89]> [88] Дмитрий С © (12.04.15 04:24)
> А правильный ответ какой?
Один из правильных я уже дал. Достаточно разорвать цепь управления пускателя хоть тем же реле.
← →
DVM © (2015-04-12 11:01) [90]
> Германн © (12.04.15 01:52) [85]
> По правилам пожарной безопасности нужно отключать вентиляцию
> при возникновении пожарной тревоги.
Это не совсем так. Выключать надо приточную вентиляцию. На лестницах же и путях эвакуации наоборот включаются очень мощные вентиляторы для дымоудаления. Во всех новых многоэтажных домах так.
> Мы им предоставляем 12В сигнал о тревоге, а они не знают
> чем и как отключить вентиляцию.
Я не уверен, что это работа электрика. В обязанности электрика входит монтаж и поддержание работоспособности электрических сетей, но не проектирование электрических сетей и их отдельных узлов. Я уж не говорю о том, что все, что связано с пожарной безопасностью должно проходить сертификацию. А если приспособление которое этот электрик соорудит не сработает во время пожара? Ему в тюрьму идти непонятно за что?
Это вы им должны предоставить устройство разрывающее их цепь для заданных характеристик.
← →
Германн © (2015-04-13 00:54) [91]
> DVM © (12.04.15 11:01) [90]
> Это не совсем так. Выключать надо приточную вентиляцию.
Про нее и речь.
> Я не уверен, что это работа электрика. В обязанности электрика
> входит монтаж и поддержание работоспособности электрических
> сетей, но не проектирование электрических сетей и их отдельных
> узлов.
Но уж точно не мы должны проектировать электрические сети и отдельные их устройства. У нас только охранка, пожарка, скуд и видео. Т.е. исключительно слаботочное оборудование.
Возможно ты в чем то и прав. И просто в полном проекте отсутствует какое-то звено, которое и должно заниматься приточной вентиляцией в полном объеме. Но вентиляционщики как правило ещё хуже. Способны только оборвать все провода, до которых могут дотянуться. :)
← →
Германн © (2015-04-13 00:58) [92]
> Inovet © (12.04.15 03:40) [87]
>
> Ну и о подключении рабочего ноля на корпус прибора.
А где говорилось о подключении "рабочего" ноля к корпусу прибора? И кто упоминал некий "рабочий" ноль, при проблемах с которым на корпусе каким-то образом окажется фаза?
← →
Германн © (2015-04-13 01:25) [93]<offtop>
Не зря говорят "не стоит упоминать черта, если не хочешь чтобы он явился". Сломался выключатель бра над моим рабочим столом. Пришлось доставать из сумки рабочие инструменты и изоленту и снимать бра по "горячему". И это во втором часу ночи. :)
</offtop>
← →
Германн © (2015-04-13 01:51) [94]
> Дмитрий С © (12.04.15 04:24) [88]
>
>
> > 12В сигнал о тревоге, а они не знают чем и как отключить
> > вентиляцию.
>
> А правильный ответ какой?
У нас принято употреблять термин "расцепитель".
← →
Inovet © (2015-04-13 04:52) [95]> [92] Германн © (13.04.15 00:58)
> А где говорилось о подключении "рабочего" ноля к корпусу прибора?
> [76] Германн © (11.04.15 02:25)
> Для того чтобы не думать какой из двух контактов сажать на защитный кожух!
Нет?
← →
Inovet © (2015-04-13 04:57) [96]> [91] Германн © (13.04.15 00:54)
> И просто в полном проекте отсутствует какое-то звено, которое
> и должно заниматься приточной вентиляцией в полном объеме.
Вот. На вентиляциии должно быть стандартизированное аварийное отключение/включение по внешнему для неё сигналу.
← →
Германн © (2015-04-14 02:37) [97]
> Inovet © (13.04.15 04:52) [95]
>
> > [92] Германн © (13.04.15 00:58)
> > А где говорилось о подключении "рабочего" ноля к корпусу
> прибора?
>
> > [76] Германн © (11.04.15 02:25)
> > Для того чтобы не думать какой из двух контактов сажать
> на защитный кожух!
>
> Нет?
>
Именно ДА. Ноль для защиты подводится отдельным проводом! И только так!
У меня дома на варочную плиту и на духовой шкаф приходят трёхжильные кабели. Две жилы рабочие, третья защитная.
Ну это дома. А вот лабораторию нашу в новом (47-м) корпусе (ака в Колобашне) в МИФИ мы оборудовали медной шиной (где-то 15х4 в сечении) по периметру помещения. В щите лаборатории эта шина была жестко посажена на нуль. Каждый прибор подключался к этой шине тоже жестко. Винтовыми соединениями и многожильным медным проводом без оболочки. И без какой-нибудь пайки.
Ну вот теперь я раскрыл все свои секреты по электробезопасности. :)
Точнее есть ещё секреты по трансформаторам, но об этом вроде пока ещё никто не спрашивал.
← →
Inovet © (2015-04-14 05:51) [98]> [97] Германн © (14.04.15 02:37)
Тогда я не понял твоих возражений в этой ветке. Значит в Колобашне была система, как её - TN-С, у меня в доме, похоже - TN-S. Вот об этом я и говорил, упоминая о разности потенциалов.
← →
Inovet © (2015-04-14 05:54) [99]> [97] Германн © (14.04.15 02:37)
> Точнее есть ещё секреты по трансформаторам
Разделительные что ли? С экранирующей обмоткой или с этим ммм, как это называется, когда обмотки разнесены на магнитопроводе?
← →
Германн © (2015-04-15 02:15) [100]
> Inovet © (14.04.15 05:51) [98]
>
> > [97] Германн © (14.04.15 02:37)
>
> Тогда я не понял твоих возражений в этой ветке. Значит в
> Колобашне была система, как её - TN-С, у меня в доме, похоже
> - TN-S. Вот об этом я и говорил, упоминая о разности потенциалов.
>
Извини, Андрей. Такие тонкие обсуждения нужно производить "не отходя от кассы". Я на такое не способен на форумах.
Страницы: 1 2 3 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2015.12.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 0.8 MB
Время: 0.004 c