Центробежная сила глубоко-глубоко в космосе,

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 13:50) [0]

где практически нет влияния ничего. даж свет звезд не долетает. Фактически, можно представить, что существует лишь только бублик космического корабля. Поскольку отсутствует внешняя система, что крутится бублик, что не крутится - одинаково.
Если появляется рядом инопланетянин, и видит, что бублик все-таки крутится, возникнет в нем центробежная сила? и в ком возникнет, в бублике или инопланетянине?

← →
Inovet © (2014-08-21 13:51) [1]

> [0] KilkennyCat © (21.08.14 13:50)
> что крутится бублик, что не крутится  одинаково.

разно

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 13:55) [2]

как же разно, если ничего нет, кроме бублика? относительно чего он тогда крутится?

← →
sniknik © (2014-08-21 14:01) [3]

> относительно чего он тогда крутится?
края относительно центра.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 14:05) [4]

то есть, координаты точек на краю изменяются по отношению к центру... но вот только внешней координатной системы до появления инопланетянина нету.

← →
Inovet © (2014-08-21 14:21) [5]

Система осчёта привязанная к бублику неинерциальна.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 14:29) [6]

> Система осчёта привязанная к бублику

только с появлением инопланетянина.
до этого весь бублик - система отсчета. значит, инерциальная.

← →
junglecat (2014-08-21 14:33) [7]

> возникнет в нем центробежная сила? и в ком возникнет, в
> бублике или инопланетянине?

а с чего вдруг должна возникнуть? ведь у бублика нет центра

← →
RWolf © (2014-08-21 14:44) [8]

ц/б сила возникает оттого, что вращение тела само по себе есть движение его частей друг относительно друга, причём равноускоренное из-за взаимодействия механического/гравитационного/etc.

← →
Inovet © (2014-08-21 14:46) [9]

> [6] KilkennyCat © (21.08.14 14:29)
> до этого весь бублик  система отсчета. значит, инерциальная.

У тебя в условии уже сказано  неинерциальная, раз на массы действует некая сила в отсутствии других масс.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 15:11) [10]

> Inovet © (21.08.14 14:46) [9]

где это у меня там сказано? ничего на него не действует. Нет ни Тьмы, ни Света. Только бублик. Может быть, вращается, может нет - определить-то невозможно.

← →
Dimka Maslov © (2014-08-21 15:28) [11]

Вращение не является равномерным прямолинейным движением. Следовательно, его можно обнаружить не только снаружи, но изнутри. Например, по наличию Кориолисова ускорения или с помощью маятника.

← →
Inovet © (2014-08-21 15:35) [12]

> [10] KilkennyCat © (21.08.14 15:11)
> определить-то невозможно.

Ну как же невозможно, если не вращается все внутри будут в невесомости, вращается  будут в весомости.

← →
junglecat (2014-08-21 15:53) [13]

если инопланетянин окажется внутри бублика (не в дырке, а в кольце), то на него таки подействует центробежная сила.
но сначала он фалломорфирует от обилия новых впечатлений.

← →
Inovet © (2014-08-21 15:57) [14]

> [13] junglecat (21.08.14 15:53)
> если инопланетянин окажется внутри бублика (не в дырке,
> а в кольце), то на него таки подействует центробежная сила.

и раскрутится вместе с бубликом, ухватившись щупальцем с присоской зв стенку.

← →
junglecat (2014-08-21 16:01) [15]

> и раскрутится вместе с бубликом

тогда он должен прибыть со своим продюсером. Иначе кто же его раскручивать будет?

← →
Inovet © (2014-08-21 16:04) [16]

А если он сам вращающийся в пустоте бублик?

← →
sniknik © (2014-08-21 16:21) [17]

а кстати да, давайте усложним "эксперимент", раз уж автор видит зависимость от того видит ли кто систему извне...

допустим в полной пустоте 2 (ДВА!) бублика, оба инопланетяне и с глазами... ну и соответственно т.к. они вращаются (теперь это доказать легко т.к они относительно друг друга то смотрят на другого, то жопой). так вот, когда смотрят понятно, сила есть (автор так понимаю не возражает), а вот когда жопой... она получается пропадает? ну типа такого "центробежносилового" триггера получается, сила есть, нету, опять есть... так? это можно где нибудь использовать...
:)

← →
junglecat (2014-08-21 16:23) [18]

> если он сам вращающийся в пустоте бублик?

если его размеры несопоставимо малы, он превратится в спутник большого бублика

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 16:31) [19]

Чем повернут инопланетянин к бублику неважно - будет присутствовать изменение координат (характерное вращению) бублика относительно инопланетянина.
но в начале есть только бублик. относительно чего он вращается? своего центра? так относительно своего центра у него все координаты постоянны.
снаружи бублика ничего нет.

← →
junglecat (2014-08-21 17:01) [20]

> относительно чего он вращается?

относительно наблюдателя. А если наблюдателя нет, то всем изофаллично

← →
RWolf © (2014-08-21 17:02) [21]

точки бублика движутся друг относительно друга же.

← →
junglecat (2014-08-21 17:11) [22]

> точки бублика движутся друг относительно друга

ни фига. Расстояние от любой до любой точки не меняется. Он же бублик

← →
Styx (2014-08-21 17:17) [23]

Инерциальность системы отсчёта можно определить именно по наличию в ней этой самой центробежной силы. Если нет - значит, не крутится. А если есть - то крутится. Будет ли центробежная сила в рассматриваемой системе - вопрос некорректен, так как такую систему реализовать не получится. А если "далеко-далеко в космосе" - то крутится относительно всего остального, что далеко...

← →
sniknik © (2014-08-21 17:18) [24]

> своего центра?
именно

> так относительно своего центра у него все координаты постоянны.
есть еще одна такая координата "время"... засекаем в один момент где точка, и сравниваем с тем где она в следующий. сама с собой в общем. в формуле по определению ЦС это вроде угловой скоростью называется.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 17:26) [25]

> и сравниваем с тем где она в следующий

относительно чего? относительно центра она там же. относительно инопланетянина - нет, и все хорошо. но при отсутствии инопланетянина относительно чего?

← →
Sha © (2014-08-21 17:41) [26]

располагаем ось гироскопа в плоскости бублика, раскручиваем, получаем ответ

← →
картман © (2014-08-21 18:21) [27]

Вселенная, бублик, расширение... а может и нахрен не нужна темная энергия - просто Вселенная вертится и за этим кто-то наблюдает)) Перестанет наблюдать - схлопнемся.
Боже, не отворачивай от нас Свой взор.

← →
sniknik © (2014-08-21 18:29) [28]

> относительно чего?
относительно того где она была до этого.

> относительно центра она там же.
нет, она сдвинулась на определенный угол, чем больше скорость вращения тем на больший.

а вообще, вся эта "игра в относительность" нужна только человеку для понимания процессов. но..., фишка в том, что процессы происходят не зависимо от того смотрит на них кто-то (человек/инопланетянин/другой бублик) или нет.
вот абсолютно неважно, есть что-то вокруг или нет, в формуле центробежной силы все "ингредиенты" внутренние, самого объекта, ничего внешнего, а значит есть там система координат (исключительно для твоего понимания), нет, или они вымышлены... плевать, есть тело, оно вращается значит и центробежная сила есть.

← →
Styx (2014-08-21 18:49) [29]

> в формуле центробежной силы все "ингредиенты" внутренние

отнюдь. В этом и проблема.

← →
Inovet © (2014-08-21 18:59) [30]

Центробежной силы нет  это искуственная сила, можно вводить для удобства при переходе в неинерциальную систему отсчёта. Кроме того невозможно отличить  это бублик вращается или это рядом другой бублик его притягивает.

← →
инопланетянин (2014-08-21 19:01) [31]

> Если появляется рядом инопланетянин, и видит, что бублик
> все-таки крутится, возникнет в нем центробежная сила? и
> в ком возникнет, в бублике или инопланетянине?
"центробежная сила" - это идея, которая возникнет в сознании инопланетянина в ходе интерпретации им своих наблюдений и, возможно, измерений

в отсутствии наблюдателя некие "мы" можем только предполагать наличие либо отсутствие центробежной силе в бублике, как и само его существование, но не можем об этом знать, т.е. это доказать - за отсутствием каких-либо фактов, которые можно взять за основу каких-либо утверждений

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 19:01) [32]

> есть тело, оно вращается значит и центробежная сила есть.

так как определить, что оно вращается или совершает прямолинейное движение, и даже с ускорением, если нет внешней системы?
если нет внешнего инопланетянина, то нет возможности определить перемещение.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 19:03) [33]

> "центробежная сила" - это идея, которая возникнет в сознании
> инопланетянина в ходе интерпретации им своих наблюдений
> и, возможно, измерений
>
> в отсутствии наблюдателя некие "мы" можем только предполагать
> наличие либо отсутствие центробежной силе в бублике, как
> и само его существование, но не можем об этом знать, т.е.
> это доказать - за отсутствием каких-либо фактов, которые
> можно взять за основу каких-либо утверждений

отлично. а что тогда с людьми внутри бублика до интерпретации инопланетянином своих наблюдений? они в невесомости или у них есть "гравитация"?

← →
junglecat (2014-08-21 19:14) [34]

Удалено модератором

← →
SergP © (2014-08-21 19:21) [35]

> KilkennyCat © (21.08.14 13:50)
>
> где практически нет влияния ничего. даж свет звезд не долетает.
>

Есть там что-то или нет, но 1-й закон Ньютона пока никто не отменял.

← →
Inovet © (2014-08-21 19:23) [36]

> [35] SergP © (21.08.14 19:21)
> 1-й закон Ньютона

В данном случае 2-й закон Ньютона. 1-й как раз, если там будет что-то.

← →
Inovet © (2014-08-21 19:26) [37]

> [36] Inovet © (21.08.14 19:23)
> 1-й как раз, если там будет что-то.

пардон. 3-й, да, а здесь 1-й и 2-й.

← →
SergP © (2014-08-21 20:00) [38]

> KilkennyCat © (21.08.14 13:50)
>
> где практически нет влияния ничего. даж свет звезд не долетает.
> Фактически, можно представить, что существует лишь только
> бублик космического корабля. Поскольку отсутствует внешняя
> система, что крутится бублик, что не крутится - одинаково.
>
> Если появляется рядом инопланетянин, и видит, что бублик
> все-таки крутится, возникнет в нем центробежная сила? и
> в ком возникнет, в бублике или инопланетянине?

А теперь представьте, что из вращающегося бублика мы выбрасываем наружу перпендикулярно оси вращения некоторое ничтожно мелкое по сравнению с самим бубликом тело, с некоторой начальной скоростью... по какой траектории будет двигаться это тело относительно самого бублика? И по какой траектории оно будет двигаться если бублик изначально не вращается?

← →
Павиа (2014-08-21 21:27) [39]

Пусть у нас есть бублик в космосе. Это 3-х мерное тело.
В ведем систему координат.
Для этого выберем 4 точки на станции. Обзовем их
O, A,B,C.
Для простоты можете считать что точку нарисовали на станции и подписали.

Точки можно выбирать произвольно так чтобы они образовали полную систему координат.

в ведем опорные вектора
-> ->
E1=(O,A)
E2=(O,B)
E3=(O,C)
Если какой либо из векторов лежит на линии предыдущих, то такая система будет не полной и надо взять другую точку.

В ведем метрику.
Для этого выберем эталон метра. К примеру любой жесткий предмет трубу, палку. И примем его за единицу.
В ведем единичные вектора
e1, e2, e3 длиной в 1 наш метра. И направленные вдоль опорных векторов.

Измерим нашу станцию.
Найдем геометрический центр станции, т.е среднее арефметическое. Перенесем туда центр координат далее О.

Построим ортогональную систему координат. Сделать это можно к примеру так. Так как мы промеряли всю нашу станцию, то найдём матрицу которая переведет все точки которые мы получили в идеальный тор с осю Z направленною вдоль основной оси тора. Вторую ось X положим на "экватор" к кой либо фиксированной точки, а третью ось Y достраивает систему до правой системой координат.
Делается это при помощи решения систему уравнений. С учётом метода минимизации среднего квадрата ошибки(МНК).

Ортогональную систему координат у нас будет вплавленной. Т.е если станция вращается, то и система вращается вместе с ней. Если станция не вращается то и система тоже.

В ведем систему отсчёта к нашей системе координат добавим часы. Воспользуемся часами, которые были заложены в кладовку заранее.

Опишем модель физики на языке математики и проведем эксперимент с бросанием мяча вдоль нашех осей ортогональной системы координат. Если мяч будет двигаться вдоль них, то мы находимся в инерциальной системе отсчёта если нет то станция вращается.

На языке математики это будет так.
x=x0+a00*Vx*t+a01*Vy*t+a02*Vz*t
y=y0+a10*Vx*t+a11*Vy*t+a12*Vz*t
z=z0+a20*Vx*t+a21*Vy*t+a22*Vz*t

Если матрица A является единичной то мы в инерциальной системе отсчёта если нет. То есть некоторая сила которая изменяет скорости.

Т.е не просто уменьшает или увеличивает, а переводит их из одной координаты в другую.

← →
Павиа (2014-08-21 21:32) [40]

Забыл добавить. Исходя из данных можно вычислить скорость вращения станции. Откуда найти с какой скоростью вращается наша как уже выясненная без инерциальная система отсчёта и в вести инерциальную систему отсчёта. Вот только её координаты для локального наблюдателя будут меняться.

← →
инопланетянин (2014-08-21 22:03) [41]

> отлично. а что тогда с людьми внутри бублика до интерпретации
> инопланетянином своих наблюдений? они в невесомости или
> у них есть "гравитация"?
если они в ясном сознании и способны делать выводы из своих наблюдений - то они их сделают (т.е. "невесомость", либо "гравитация" - в зависимости от поведения свободно отпущенных предметов, своих ощущений и т.п.)
некие "мы" же, не располагающие фактами, почерпнутыми из наблюдений, можем только предполагать. у "нас" могут быть некие факты из прошлого, из которых может быть выведено предположение типа "гравитация есть/нет" иногда даже "с вероятностью 99,9999999%", но проверка этого предположения потребует непосредственных наблюдений.
как кот Шредингера. на самом деле либо жив, либо мертв, но мы не знаем. а неточность предположения можно выразить через вероятность.

← →
sniknik © (2014-08-22 00:39) [42]

Удалено модератором

← →
sniknik © (2014-08-22 00:44) [43]

Styx (21.08.14 18:49) [29]
>> в формуле центробежной силы все "ингредиенты" внутренние
> отнюдь. В этом и проблема.
отнюдь на отнюдь.

← →
инопланетянин (2014-08-22 01:35) [44]

сорри!
...но проверка этого предположения потребует непосредственных либо опосредованных наблюдений

← →
sniknik © (2014-08-22 01:59) [45]

эээ... философ?! уже и там. ;(

← →
инопланетянин (2014-08-22 02:16) [46]

или все таки признаешь что человек не центр вселенной, и все не только ради него крутится, а и само по себе тоже.

я - нет: таки вокруг человека как субъекта восприятия "крутятся" все его (восприятия) объекты

вот вы пишете "сила появится", "сила исчезнет" - а ведь сами эти глаголы подразумевают наличие наблюдателя, только ДЛЯ КОТОРОГО что-то и может "появляться" и "исчезать"

согласен с тем, что область интересов философии довольно-таки далека от естественных наук типа физики и какие-то диалоги между представителями той и другой редко имеют смысл и пользу

btw, всю жизнь думал, что "царица наук" - математика

← →
Jeer © (2014-08-22 02:27) [47]

Уже на 46 постов обкурились, точно.
Мой - не в счет, я только посчиталь.

← →
sniknik © (2014-08-22 08:04) [48]

> вот вы пишете "сила появится", "сила исчезнет" - а ведь сами эти глаголы подразумевают наличие наблюдателя, только ДЛЯ КОТОРОГО что-то и может "появляться" и "исчезать"
т.е. мироздание останавливается когда никто не смотрит? раз глаголы подразумевают наличие, то физика значит им подчинится? а не кажется ли вам это бредом? чтобы показать это я так и пишу.

> btw, всю жизнь думал, что "царица наук" - математика
это старый философский спор...

← →
ВладОшин © (2014-08-22 08:37) [49]

да пофиг, появился инопланетянин или нет, и сколько их появилось.
Они могут сами крутится, а корабль, единственный из всех участников, - нет.

т.е. вопрос сводится к
могут ли обитатели корабля узнать крутится ли их корабль или нет.

Не умаляя общности скорость вращения может быть любой

хм.. А гироскоп - отменили что ли?

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 08:39) [50]

ни грамма не имел ввиду философию. мне просто любопытно не существующее заумное объяснение появления центробежной силы, а практическое.
я не понимаю, с чего возникнуть ЦС, если тело должно вращаться, а само понятие вращения без наблюдателя отсутствует. Не потому, что не знаем, вращается или нет, а потому, что нет некоторого объекта или полей, относительно которых идет движение. мне так же никогда не было понятно, как выбирается точка отсчета. Почему с появлением инопланетянина появляется вращение бублика? Есть бублик, есть инопланетянин. Инопланетянин как сумасшедший кружится вокруг бублика.... внутри бублика по-прежнему невесомость.

← →
Sha © (2014-08-22 08:52) [51]

> KilkennyCat © (22.08.14 08:39) [50]

Нет никакой цетробежной силы.

Это физическая абстракция, которой пользуются для упрощения расчетов те, кто понимает, как это использовать.

Так же, как мнимые числа и многое другое в математике.

← →
RWolf © (2014-08-22 09:25) [52]

> понятие вращения без наблюдателя отсутствует

почему отсутствует? есть инерциальные системы отсчёта, есть неинерциальные; отличить вращающийся бублик от неподвижного легко — про гироскопы тут уже дважды упомянули.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2014-08-22 09:45) [53]

> Мой - не в счет, я только посчиталь

Будешь главным посчитателем

← →
virex(work) (2014-08-22 10:13) [54]

Удалено модератором

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 11:03) [55]

> есть инерциальные системы отсчёта, есть неинерциальные;

это ничего не объясняет.
системы отсчета от чего? я согласен с гироскопом в системе бублика. бублик каким-то мифическим образом влияет на гироскоп, и тот начинает себя вести по физическим законам бублика. но сам бублик в какой системе, если ничего и никого вокруг нет? Да и наличие инопланетянина ничего не проясняет. Как уже выше говорил, если есть только инопланетянин и только бублик, то кто вращается - неизвестно. и что будет непонятно. либо инопланетянина тошнить начнет от карусели, либо людей внутри бублика притянет к краям бублика.

← →
Inovet © (2014-08-22 11:17) [56]

> [55] KilkennyCat © (22.08.14 11:03)
> системы отсчета от чего?

От их определения, там всё сформулировано. Система отсчёта тоже абстрактность, её нет, а некоторые явления есть независимо, например движение с ускорением. Вот почему ты только про вращение? Допустим это не бублик в пустоте, а машина, пусть тоже в пустоте, пусть тогда с реактивным двигателем. Есть в ней руль и педали газа и тормоза. Ты сидишь на пассажирском сидении, на руль с педалями не смотришь, но ты же знаешь  когда водитель крутит руль, когда нажимает на газ, когда на тормоз, а когда не крутит и не нажимает ни на что. А в чём разница с бубликом? Тоже самое движение с ускорением, только для точек на бублике оно всегда направлено перпендикулярно скорости, т.е. у скорость изменяется только направление, как буд-то водитель крутит руль.

← →
sniknik © (2014-08-22 11:32) [57]

> бублик каким-то мифическим образом влияет на гироскоп
да, влияет, и эта мифическая сила называется центробежной.

> либо людей внутри бублика притянет к краям бублика.
не притянет, если они в центре бублика в вакууме висят, сила действует только на вращающиеся объекты, если для замены гравитации то они должны вращаться вместе с бубликом, на внутренней стороне.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-08-22 11:33) [58]

> возникнет в нем центробежная сила?

Открою страшную тайну. Вопрос наличия центробежной силы при отсутствии чего-либо кроме самого вращающегося объекта до сих пор не решён в физике. Так что вряд-ли местное население с ним справится.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 11:58) [59]

> не притянет, если они в центре бублика в вакууме висят,
> сила действует только на вращающиеся объекты, если для замены
> гравитации то они должны вращаться вместе с бубликом, на
> внутренней стороне.

ну это-то понятно. я имел ввиду наличие или отсутствие центробежной силы.

> Труп Васи Доброго © (22.08.14 11:33) [58]

я вот подозревал подобное, что здесь все из той же оперы про близнецов, один из которых улетел со скоростью света. Но описания нигде не нашел. Утверждается, что центробежная сила будет везде, поэтому в будущем космонавты спокойно ходят внутри бублика.
И получается то, что если бублик офигенно удален от всех объектов, то есть нечто относительное бублика. Например, отрицаемый Эфир. Или что-то другое. Иначе нифига непонятно.

← →
Inovet © (2014-08-22 12:01) [60]

> [58] Труп Васи Доброго © (22.08.14 11:33)
> до сих пор не решён в физике

Это ты о чём?

← →
Павиа (2014-08-22 12:15) [61]

> ни грамма не имел ввиду философию. мне просто любопытно
> не существующее заумное объяснение появления центробежной
> силы, а практическое.я не понимаю, с чего возникнуть ЦС,
> если тело должно вращаться, а само понятие вращения без
> наблюдателя отсутствует. Не потому, что не знаем, вращается
> или нет, а потому, что нет некоторого объекта или полей,
> относительно которых идет движение. мне так же никогда
> не было понятно, как выбирается точка отсчета. Почему с
> появлением инопланетянина появляется вращение бублика? Есть
> бублик, есть инопланетянин. Инопланетянин как сумасшедший
> кружится вокруг бублика.... внутри бублика по-прежнему невесомость.
>

Как это понятие отсутствует? Если полей нет то это уже не физика. Вы куда гравитационное поле дели? Про систему я уже рассказал.
Про инопланетянина вы ошибаетесь. А именно нарушаете причинно следственную связь. Вращение было до него.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:22) [62]

> Павиа (22.08.14 12:15) [61]

то есть гравитационное поле бесконечно, статично и одинаково по влиянию на находящиеся объекты в нем везде?

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:24) [63]

или как вариант: само существование бублика порождает поле, относительно которого он вращается.

← →
ВладОшин © (2014-08-22 12:25) [64]

представим, что на Земле начались извержения вулканов, поднялись пыль, и днем, как и ночью, ничего не видно. И тут удачно проходит мимо ЧД, и выбрасывает Землю "за 101 км " Галактики.
Сохраняя вращение.
Разве не могут понять жители планеты, остановилось вращение или нет?
Гироскопом.
Чем это отличается от с косм.кораблем- бубликом?

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:29) [65]

> ВладОшин © (22.08.14 12:25) [64]

сохраняя вращение относительно чего, если на 101 км ничего нет? позже появится инопланетянин с табличкой "101 км".

← →
Inovet © (2014-08-22 12:38) [66]

> [65] KilkennyCat © (22.08.14 12:29)
> сохраняя вращение относительно чего

Относительно любой инерциальной системы. Ты спросишь  относительно чего она инерциальна? А я отвечу  она просто инерциальна безотносительно чего-либо.

← →
Inovet © (2014-08-22 12:40) [67]

Или тебя все-таки философия интересует? Так философы в своих умозаключениях обитают, которые могут быть сильно оторваны от реальности.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:53) [68]

нет, не философия. меня интересует механика.

> Относительно любой инерциальной системы.

нет на 101 км никакой системы, относительной к бублику или выкинутой планеты. Если же есть, то что это за система? какие поля, объекты?

← →
Павиа (2014-08-22 12:53) [69]

> то есть гравитационное поле бесконечно, статично и одинаково
> по влиянию на находящиеся объекты в нем везде?

Всё верно.

> или как вариант: само существование бублика порождает поле,
> относительно которого он вращается.

Не относительно. А в нем.

Поле это https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(алгебра)
Только в физике понятие оперирует над тензорном.

← →
Inovet © (2014-08-22 12:58) [70]

> [68] KilkennyCat © (22.08.14 12:53)
> Если же есть, то что это за система? какие поля, объекты?

Нет полей нет объектов кроме бублика. Система привязана к бублику, но не вращается. В чём отличие вращающейся от невращающейся  вс ветку говорим.

← →
Inovet © (2014-08-22 13:01) [71]

Да и бублик в общем-то тоже лишний.

← →
Inovet © (2014-08-22 13:03) [72]

> [69] Павиа (22.08.14 12:53)
> Поле это https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(алгебра)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(физика)
только зачем тут поле?

← →
47RONYN (2014-08-22 13:45) [73]

бублик образует систему координат с центром на оси вращения.
но вопрос 1 - без разницы как располагается ось? вертикально? Горизонтально? С одного края бублика?
вопрос 2 - можно ли сесть в этот бублик-корабль что бы почувствовать гравитацию?
вопрос 3 - можно ли оперировать привычными научными понятиями в случае если вокруг НИЧТО. например, возможно ли такое, что если законы геометрии не работают, а законы физики - работают в условиях пустоты?
и я не совсем понял - нам нужно понять есть ли реально гравитация или же нужно научно доказать ее наличие?

← →
Игорь Шевченко © (2014-08-22 13:47) [74]

http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 13:51) [75]

> нам нужно понять есть ли реально гравитация или же нужно
> научно доказать ее наличие?

это одно и тоже почти.
Просто если существует некое фундаментальное поле, которое везде и всюду, то наличие инопланетянина возле бублика ничего не меняет, а люди в бублике наслаждаются комфортом искусственной гравитации за счет вращения бублика.
Здесь что-то не так. Получается конечность мира, ибо нет варианта, где нет поля.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 13:54) [76]

> Игорь Шевченко © (22.08.14 13:47) [74]

ожидал подобного. надо тогда закрывать школы и раздел "начинающим".

← →
47RONYN (2014-08-22 13:56) [77]

или же они - инопланетянин и бублик относительно друг друга вращаются? в таком случае центробежная сила может возникнуть как для обоих, так и для одного из них, в зависимости от траектории движения, а определение существования этой траектории - формальность. если существует ускорение, вращение - то оно существует не зависимо от того - можем мы определить систему координат или нет. грубо говоря, если закрыть глаза - мы не увидим координат - но это не значит что центробежные силы куда то пропадут? это как суслик... (с)

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 14:07) [78]

> если существует ускорение, вращение - то оно существует
> не зависимо от того - можем мы определить систему координат или нет

да, оно существует, потому что есть система координат, а не от нашей возможности определения этой системы.
но я имел ввиду, что нет этой системы, а не нашей возможности определения. с появлением инопланетянина система появляется.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-08-22 14:08) [79]

> Это ты о чём?

О том, что невозможно обнаружить центробежную силу, если нет ничего, кроме вращающегося объекта. И никто не знает, сохранится ли она вообще, если ничего вокруг не будет (звёзд, планет... никакой материи).

← →
sniknik © (2014-08-22 14:11) [80]

> надо тогда закрывать школы и раздел "начинающим".
ну если в школах будут закрывать глаза на объяснения, логику, законы (природы, физические, математические), то я за. закрывать нужно такие школы... хотя лучше изгонять "мракобесов".

...
- вот дети, 2 + 2 равняется 4.
- это понятно, а если никто не видит?
- все равно, математика от этого не зависит.
- не, а если нам считать нечего?
- равнозначно. правила не зависят от того считаем мы что-то конкретное или абстрактное, выдуманное.
- не, а почему, если нечего? мне просто интересно.
и т.д. до бесконечности.

нафиг такие школы()зачеркнуто, ученоков.

← →
Павиа (2014-08-22 14:19) [81]

> > [69] Павиа (22.08.14 12:53)> Поле это https://ru.wikipedia.
> org/wiki/Поле_(алгебра)https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(физика)только
> зачем тут поле?

Если есть поле значит есть набор операций или другими словами набор правил. Если нет поля то нет правил. Если у нас нет физического поля. То могут существовать другие правила. Проще говоря другие миры. В данном случае мы рассматриваем вопрос физике. А физика это наука о природе "вещей". Другими словами хотя задача и выдуманная, но правила и законы в задаче четко прописаны и они соответствую нашим обычным природным законам естество знания(Физики).

Почему я привел описание поля математического. Так вот это основа основ из которых я хочу показать и вывести как следствие 3 закона Ньютана хотя Лагранжева механика мне более близка.
А во вторых все таки понятие поля в физике это математическое. А в википедии для упрощения понимания дают интуитивно понятное определение. Хотя мне такой порядок вещей не нравиться.

Более подробно про то как из одних законов выводятся другие вечером.

← →
47RONYN (2014-08-22 14:20) [82]

что если подойти к этому с точки зрения элементарных частиц (назовем их атомы) - в бублике больше одного атома - значит это уже система. другое дело - что если бублик и инопланетянина представить в виде двух атомов - что нибудь изменится? один бублик-атом - нет системы. бублик-атом с инопланетянином-атомом - получается есть система.

← →
Павиа (2014-08-22 14:20) [83]

> sniknik © (22.08.14 14:11) [80]

неудачный пример.
Нам СТО объяснили что "Так есть и все на этом". А меня выгнали из класса, потому что прочитав пару книг о теории поля и РТГ начал задавать вопросы. Я мракобес, получается? :)

Не могу понять, почему что-то должно быть везде. Прям религия какая-то.
и нельзя предположить, что есть место, где нет ничего, кроме бублика и инопланетянина.

> есть место, где нет ничего, кроме бублика и инопланетянина.

что это меняет?
у бублика как был момент импульса, так и останется, наличие/отсутствие далёких звёзд в поле зрения тут ни при чём.

> и нельзя предположить, что есть место, где нет ничего, кроме бублика и инопланетянина.
если можно, то почему нельзя там же вообразить воображаемую координатную сетку? которая нужна только "воображатору" для понимания(/попытки) процесса? вообразили, описали понятия, условия, подставили в формулу, получили силу... убрали воображаемую сетку.
?
не?

> неудачный пример.
а по моему практически "зеркало" происходящего в ветке.

> наличие/отсутствие далёких звёзд в поле зрения тут ни при
> чём

Да в том то и дело, что не "в поле зрения", а вообще, то есть абсолютно. Предполагается, что инертность тела вообще (и её следствие - центробежная сила) обусловлена как раз наличием материи (во всех её видах) вокруг этого тела. И при отсутствии этих факторов (окружающая материя) никакой инерции не будет.

> а вообще, то есть абсолютно.
физических законов тоже? тогда о чем разговор, это не наша вселенная.
но вообще-то по условию есть "бублик" у него есть масса, не может не быть, а значит есть и инерция если он раскручен вокруг своей оси.

> И при отсутствии этих факторов (окружающая материя) никакой инерции не будет.
2 бублика, уже предлагал, но на этот раз один помещаем в другой, т.е. у внутреннего есть окружающая материя (второй бублик). теперь сила, инерция появится? а почему? внешнему же тоже не за что "зацепится"... и т.д. с какого момента наполнением окружения сила появится?

> с какого момента наполнением окружения сила появится?

да, действительно? и появится ли скачкообразно? рраз, и законы заработали.

> тогда о чем разговор, это не наша вселенная.

Конечно не наша. Пусть это будет не бублик (некрасиво и не практично) а шар.
В нашей было бы так. Живут себе люди в/на "шаре". "В", если сила притяжения "шара" меньше центробежной (1 вариант), "НА", если притяжение "шара" сильнее (как у нас на Земле)(2 вариант). В любом случае они откроют закон тяготения "шара" во втором варианте и закон отталкивания "шара"в первом варианте. НИКАКОЙ центробежной силы они не откроют, так как никак не смогут определить факт вращения шара.
Далее прилетает НЛО и зависает на одном месте (это "зелёные" так думают). Люди в/на шаре видят, что вокруг их шара вращается НЛО и никак не может сесть.
В первом варианте (открыт закон отталкивания "шара"): люди видят, что НЛО вращается без включенных двигателей, но шар его не отталкивает(!!!) А чтобы сесть на шар НЛО прекратило вращаться и, слава всевышнему, шар опять начал его отталкивать, ему пришлось включить двигатели и преодолевая отталкивание сесть на поверхность. Из этого учёные шара сделали вывод о существовании центростремительной силы вращения, которая мешала отталкиванию, за это они получили премию. Прилетевшие инопланетяне рассказали, что всё наоборот, шар врашается, и чтобы сесть им пришлось раскрутиться и, преодолевая возникшую центробежную силу, со включенными двигателями сесть на шар, и никакого отталкивания нет. им не верят и шарквизиция сжигает их на костре.
Во тором варианте (притяжение шара сильнее центробежной силы) всё происходит в штатном режиме (как на Земле): НЛО вращался, потом завис и начал спускаться, их встречает правительство Шара. "Зелёные" говорят что шар вертится и их за ересь сжигает на костре шарквизиция.
Результат один - без внешних ориентиров своё вращение шарожители не заметят и не поверят.

> да, действительно? и появится ли скачкообразно? рраз, и законы заработали.
вообще то у меня там был сарказм... доведение до абсурда, после которого всем станет ясно, что они и не отменялись, и для одного тела такие же как для 2х и более.
пустые надежды. ;(

> Результат один - без внешних ориентиров своё вращение шарожители не заметят и не поверят.
да какая разница верят они или нет? сила то есть, у тебя тоже, а вот автор ветки в нее упорно не верит - если никто не видит бублик/шар извне. ну или делает вид ради тролинга и лулзов.

> ну или делает вид ради тролинга и лулзов.

только этим и занимаюсь, ты угадал. Прости, что испортил тебе жизнь.

> если никто не видит бублик/шар извне

неверно. я уже объяснял, что "не видит" и "отсутствие" разные вещи.

> с какого момента наполнением окружения сила появится?

Есть предположение, что "сила инерции" есть следствие воздействия гравитационной силы всей вселенной + ограничение на максимальную скорость взаимодействия (скорость света). Именно эти две составляющие "мешают" вывести тело из положения равновесия. И чем большее ускорение пытаешься придать телу, тем больше сопротивление вселенной, отсюда и невозможность мгновенного перемещения (бесконечного ускорения). Аналогия с попыткой перемещения предмета в неньютоновской жидкости. Пока движешь "медленно" всё красиво и линейно, но чем больше ускорение или выше скорость, тем больше вязкость.
Так что, возможно, для возникновения заметной инерции потребуется существенный кусок вселенной.

> [79] Труп Васи Доброго © (22.08.14 14:08)
> > Это ты о чём?
>
> О том, что невозможно обнаружить центробежную силу, если
> нет ничего, кроме вращающегося объекта. И никто не знает,
> сохранится ли она вообще, если ничего вокруг не будет (звёзд,
> планет... никакой материи).

Как другие объекты повлияют на ускорение бублика? А центробежной силы и так нет, выше не раз говорилось.

> [84] KilkennyCat © (22.08.14 14:22)
> Не могу понять, почему что-то должно быть везде.

Я там выше не понл и сейчас  о чём ото, что должно быть везде?

> [87] Труп Васи Доброго © (22.08.14 14:43)
> Предполагается, что инертность тела вообще (и её следствие
>  центробежная сила) обусловлена как раз наличием материи
> (во всех её видах) вокруг этого тела. И при отсутствии этих
> факторов (окружающая материя) никакой инерции не будет.

Это что-то новое в физике.

> [95] Труп Васи Доброго © (22.08.14 15:31)
> Есть предположение, что «сила инерции» есть следствие воздействия
> гравитационной силы всей вселенной + ограничение на максимальную
> скорость взаимодействия (скорость света).

А, ну предположений всяких много. В сабже всё проще.

← →
инопланетянин (2014-08-22 17:18) [101]

sniknik [48] > т.е. мироздание останавливается когда никто не смотрит?
можно предположить, что останавливается (возможно, потом нагоняет), можно, что не останавливается
любые варианты будут недоказуемыми предположениями
мироздание без наблюдателя, как кот Шредингера, оказывается в неопределенном состоянии

KilkennyCat, в одиноком бублике предметы либо будут "притягиваться" к внешним стенкам, либо будут висеть на месте - наблюдателю это легко установить. допустим, они притягиваются.
если _вращение_ по определению относительно (тут проскакивала такая версия), то это значит, что бублик НЕ вращается - нет . но "притяжение" предметов к внешним стенкам от этого не перестает быть фактом, на этот раз требующим объяснения. для этого проще всего ввести другое определение вращения, не требующее наличия внешних тел и т.п. вот и всё. типа "факт вращения вокруг себя можно установить через наличие центробежной силы". если кто-то не захочет модифицировать определение вращения, ему придется объяснять факт "притяжения" чем-то иным, что тоже возможно - всего лишь появится новая терминология, но все формулы останутся прежними. и что-то мне имхуется, что именно наличие центробежной силы первично. например, каким образом было установлено, что это Земля вращается вокруг своей оси, а не вся вселенная вокруг неё??

← →
имя (2014-08-22 20:16) [102]

Удалено модератором

> глубоко-глубоко в космосе, даж свет звезд не долетает.

Не бывает...

← →
junglecat (2014-08-29 09:59) [106]

> при всей бесконечности вариантов

найдется место, куда свет еще не долетел

> [106] junglecat (29.08.14 09:59)

Он изначально везде долетел.

← →
ну и (2014-08-29 12:14) [108]

там куда не долетает свет никакого бублека не может оказаться.

← →
junglecat (2014-08-29 12:21) [109]

а бублег пронзил пространство-время со сверхсветовой скоростью

Интереснее узнать  вращается ли Вселенная и как это видит иновселянин. Может, вес и есть только тогда, когда Он Сюда смотрит?

← →
ухты (2014-08-29 19:11) [111]

и за иновселянином смотрят, все знают кто

Я вам другое скажу..
Вот висит в невесомости водяной пузырь, внутри пузыря - по центру висит воздушный пузырек.
Вопрос:
Что будет с воздушным пузырьком, если на него:
- не смотрят;
- смотрит наблюдатель-человек.

> [112] Jeer © (30.08.14 20:55)
>  не смотрят;

Значит, его нет.

> [112] Jeer © (30.08.14 20:55)
>  смотрит наблюдатель-человек.

Зависит от размеров водянного и воздушного пузырей.

← →
junglecat (2014-08-31 00:33) [114]

если наблюдатель-человек обладает навыками телекинеза, он может попробовать сдвинуть пузырек

← →
virex(mobile) (2014-09-01 04:30) [115]

>Inovet © (29.08.14 10:32) [107]
> > [106] junglecat (29.08.14 09:59)
>
> Он изначально везде долетел.

если вселенная расширяется после большого взрыва, то за границами вселенной свет еще не вылетал, хотя это должно быть не важно т.к. за вселенной ничего нет

← →
junglecat (2014-09-01 09:24) [116]

Удалено модератором

Центробежная сила глубоко-глубоко в космосе, Найти похожие ветки