Центробежная сила глубоко-глубоко в космосе,

← →
Павиа (2014-08-21 21:32) [40]

Забыл добавить. Исходя из данных можно вычислить скорость вращения станции. Откуда найти с какой скоростью вращается наша как уже выясненная без инерциальная система отсчёта и в вести инерциальную систему отсчёта. Вот только её координаты для локального наблюдателя будут меняться.

← →
инопланетянин (2014-08-21 22:03) [41]

> отлично. а что тогда с людьми внутри бублика до интерпретации
> инопланетянином своих наблюдений? они в невесомости или
> у них есть "гравитация"?
если они в ясном сознании и способны делать выводы из своих наблюдений - то они их сделают (т.е. "невесомость", либо "гравитация" - в зависимости от поведения свободно отпущенных предметов, своих ощущений и т.п.)
некие "мы" же, не располагающие фактами, почерпнутыми из наблюдений, можем только предполагать. у "нас" могут быть некие факты из прошлого, из которых может быть выведено предположение типа "гравитация есть/нет" иногда даже "с вероятностью 99,9999999%", но проверка этого предположения потребует непосредственных наблюдений.
как кот Шредингера. на самом деле либо жив, либо мертв, но мы не знаем. а неточность предположения можно выразить через вероятность.

← →
sniknik © (2014-08-22 00:39) [42]

Удалено модератором

← →
sniknik © (2014-08-22 00:44) [43]

Styx (21.08.14 18:49) [29]
>> в формуле центробежной силы все "ингредиенты" внутренние
> отнюдь. В этом и проблема.
отнюдь на отнюдь.

← →
инопланетянин (2014-08-22 01:35) [44]

сорри!
...но проверка этого предположения потребует непосредственных либо опосредованных наблюдений

← →
sniknik © (2014-08-22 01:59) [45]

эээ... философ?! уже и там. ;(

← →
инопланетянин (2014-08-22 02:16) [46]

или все таки признаешь что человек не центр вселенной, и все не только ради него крутится, а и само по себе тоже.

я - нет: таки вокруг человека как субъекта восприятия "крутятся" все его (восприятия) объекты

вот вы пишете "сила появится", "сила исчезнет" - а ведь сами эти глаголы подразумевают наличие наблюдателя, только ДЛЯ КОТОРОГО что-то и может "появляться" и "исчезать"

согласен с тем, что область интересов философии довольно-таки далека от естественных наук типа физики и какие-то диалоги между представителями той и другой редко имеют смысл и пользу

btw, всю жизнь думал, что "царица наук" - математика

← →
Jeer © (2014-08-22 02:27) [47]

Уже на 46 постов обкурились, точно.
Мой - не в счет, я только посчиталь.

← →
sniknik © (2014-08-22 08:04) [48]

> вот вы пишете "сила появится", "сила исчезнет" - а ведь сами эти глаголы подразумевают наличие наблюдателя, только ДЛЯ КОТОРОГО что-то и может "появляться" и "исчезать"
т.е. мироздание останавливается когда никто не смотрит? раз глаголы подразумевают наличие, то физика значит им подчинится? а не кажется ли вам это бредом? чтобы показать это я так и пишу.

> btw, всю жизнь думал, что "царица наук" - математика
это старый философский спор...

← →
ВладОшин © (2014-08-22 08:37) [49]

да пофиг, появился инопланетянин или нет, и сколько их появилось.
Они могут сами крутится, а корабль, единственный из всех участников, - нет.

т.е. вопрос сводится к
могут ли обитатели корабля узнать крутится ли их корабль или нет.

Не умаляя общности скорость вращения может быть любой

хм.. А гироскоп - отменили что ли?

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 08:39) [50]

ни грамма не имел ввиду философию. мне просто любопытно не существующее заумное объяснение появления центробежной силы, а практическое.
я не понимаю, с чего возникнуть ЦС, если тело должно вращаться, а само понятие вращения без наблюдателя отсутствует. Не потому, что не знаем, вращается или нет, а потому, что нет некоторого объекта или полей, относительно которых идет движение. мне так же никогда не было понятно, как выбирается точка отсчета. Почему с появлением инопланетянина появляется вращение бублика? Есть бублик, есть инопланетянин. Инопланетянин как сумасшедший кружится вокруг бублика.... внутри бублика по-прежнему невесомость.

← →
Sha © (2014-08-22 08:52) [51]

> KilkennyCat © (22.08.14 08:39) [50]

Нет никакой цетробежной силы.

Это физическая абстракция, которой пользуются для упрощения расчетов те, кто понимает, как это использовать.

Так же, как мнимые числа и многое другое в математике.

← →
RWolf © (2014-08-22 09:25) [52]

> понятие вращения без наблюдателя отсутствует

почему отсутствует? есть инерциальные системы отсчёта, есть неинерциальные; отличить вращающийся бублик от неподвижного легко — про гироскопы тут уже дважды упомянули.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2014-08-22 09:45) [53]

> Мой - не в счет, я только посчиталь

Будешь главным посчитателем

← →
virex(work) (2014-08-22 10:13) [54]

Удалено модератором

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 11:03) [55]

> есть инерциальные системы отсчёта, есть неинерциальные;

это ничего не объясняет.
системы отсчета от чего? я согласен с гироскопом в системе бублика. бублик каким-то мифическим образом влияет на гироскоп, и тот начинает себя вести по физическим законам бублика. но сам бублик в какой системе, если ничего и никого вокруг нет? Да и наличие инопланетянина ничего не проясняет. Как уже выше говорил, если есть только инопланетянин и только бублик, то кто вращается - неизвестно. и что будет непонятно. либо инопланетянина тошнить начнет от карусели, либо людей внутри бублика притянет к краям бублика.

← →
Inovet © (2014-08-22 11:17) [56]

> [55] KilkennyCat © (22.08.14 11:03)
> системы отсчета от чего?

От их определения, там всё сформулировано. Система отсчёта тоже абстрактность, её нет, а некоторые явления есть независимо, например движение с ускорением. Вот почему ты только про вращение? Допустим это не бублик в пустоте, а машина, пусть тоже в пустоте, пусть тогда с реактивным двигателем. Есть в ней руль и педали газа и тормоза. Ты сидишь на пассажирском сидении, на руль с педалями не смотришь, но ты же знаешь  когда водитель крутит руль, когда нажимает на газ, когда на тормоз, а когда не крутит и не нажимает ни на что. А в чём разница с бубликом? Тоже самое движение с ускорением, только для точек на бублике оно всегда направлено перпендикулярно скорости, т.е. у скорость изменяется только направление, как буд-то водитель крутит руль.

← →
sniknik © (2014-08-22 11:32) [57]

> бублик каким-то мифическим образом влияет на гироскоп
да, влияет, и эта мифическая сила называется центробежной.

> либо людей внутри бублика притянет к краям бублика.
не притянет, если они в центре бублика в вакууме висят, сила действует только на вращающиеся объекты, если для замены гравитации то они должны вращаться вместе с бубликом, на внутренней стороне.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-08-22 11:33) [58]

> возникнет в нем центробежная сила?

Открою страшную тайну. Вопрос наличия центробежной силы при отсутствии чего-либо кроме самого вращающегося объекта до сих пор не решён в физике. Так что вряд-ли местное население с ним справится.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 11:58) [59]

> не притянет, если они в центре бублика в вакууме висят,
> сила действует только на вращающиеся объекты, если для замены
> гравитации то они должны вращаться вместе с бубликом, на
> внутренней стороне.

ну это-то понятно. я имел ввиду наличие или отсутствие центробежной силы.

> Труп Васи Доброго © (22.08.14 11:33) [58]

я вот подозревал подобное, что здесь все из той же оперы про близнецов, один из которых улетел со скоростью света. Но описания нигде не нашел. Утверждается, что центробежная сила будет везде, поэтому в будущем космонавты спокойно ходят внутри бублика.
И получается то, что если бублик офигенно удален от всех объектов, то есть нечто относительное бублика. Например, отрицаемый Эфир. Или что-то другое. Иначе нифига непонятно.

← →
Inovet © (2014-08-22 12:01) [60]

> [58] Труп Васи Доброго © (22.08.14 11:33)
> до сих пор не решён в физике

Это ты о чём?

← →
Павиа (2014-08-22 12:15) [61]

> ни грамма не имел ввиду философию. мне просто любопытно
> не существующее заумное объяснение появления центробежной
> силы, а практическое.я не понимаю, с чего возникнуть ЦС,
> если тело должно вращаться, а само понятие вращения без
> наблюдателя отсутствует. Не потому, что не знаем, вращается
> или нет, а потому, что нет некоторого объекта или полей,
> относительно которых идет движение. мне так же никогда
> не было понятно, как выбирается точка отсчета. Почему с
> появлением инопланетянина появляется вращение бублика? Есть
> бублик, есть инопланетянин. Инопланетянин как сумасшедший
> кружится вокруг бублика.... внутри бублика по-прежнему невесомость.
>

Как это понятие отсутствует? Если полей нет то это уже не физика. Вы куда гравитационное поле дели? Про систему я уже рассказал.
Про инопланетянина вы ошибаетесь. А именно нарушаете причинно следственную связь. Вращение было до него.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:22) [62]

> Павиа (22.08.14 12:15) [61]

то есть гравитационное поле бесконечно, статично и одинаково по влиянию на находящиеся объекты в нем везде?

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:24) [63]

или как вариант: само существование бублика порождает поле, относительно которого он вращается.

← →
ВладОшин © (2014-08-22 12:25) [64]

представим, что на Земле начались извержения вулканов, поднялись пыль, и днем, как и ночью, ничего не видно. И тут удачно проходит мимо ЧД, и выбрасывает Землю "за 101 км " Галактики.
Сохраняя вращение.
Разве не могут понять жители планеты, остановилось вращение или нет?
Гироскопом.
Чем это отличается от с косм.кораблем- бубликом?

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:29) [65]

> ВладОшин © (22.08.14 12:25) [64]

сохраняя вращение относительно чего, если на 101 км ничего нет? позже появится инопланетянин с табличкой "101 км".

← →
Inovet © (2014-08-22 12:38) [66]

> [65] KilkennyCat © (22.08.14 12:29)
> сохраняя вращение относительно чего

Относительно любой инерциальной системы. Ты спросишь  относительно чего она инерциальна? А я отвечу  она просто инерциальна безотносительно чего-либо.

← →
Inovet © (2014-08-22 12:40) [67]

Или тебя все-таки философия интересует? Так философы в своих умозаключениях обитают, которые могут быть сильно оторваны от реальности.

← →
KilkennyCat © (2014-08-22 12:53) [68]

нет, не философия. меня интересует механика.

> Относительно любой инерциальной системы.

нет на 101 км никакой системы, относительной к бублику или выкинутой планеты. Если же есть, то что это за система? какие поля, объекты?

← →
Павиа (2014-08-22 12:53) [69]

> то есть гравитационное поле бесконечно, статично и одинаково
> по влиянию на находящиеся объекты в нем везде?

Всё верно.

> или как вариант: само существование бублика порождает поле,
> относительно которого он вращается.

Не относительно. А в нем.

Поле это https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(алгебра)
Только в физике понятие оперирует над тензорном.

> [68] KilkennyCat © (22.08.14 12:53)
> Если же есть, то что это за система? какие поля, объекты?

Нет полей нет объектов кроме бублика. Система привязана к бублику, но не вращается. В чём отличие вращающейся от невращающейся  вс ветку говорим.

Да и бублик в общем-то тоже лишний.

> [69] Павиа (22.08.14 12:53)
> Поле это https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(алгебра)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Поле_(физика)
только зачем тут поле?

← →
47RONYN (2014-08-22 13:45) [73]

бублик образует систему координат с центром на оси вращения.
но вопрос 1 - без разницы как располагается ось? вертикально? Горизонтально? С одного края бублика?
вопрос 2 - можно ли сесть в этот бублик-корабль что бы почувствовать гравитацию?
вопрос 3 - можно ли оперировать привычными научными понятиями в случае если вокруг НИЧТО. например, возможно ли такое, что если законы геометрии не работают, а законы физики - работают в условиях пустоты?
и я не совсем понял - нам нужно понять есть ли реально гравитация или же нужно научно доказать ее наличие?

http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

> нам нужно понять есть ли реально гравитация или же нужно
> научно доказать ее наличие?

это одно и тоже почти.
Просто если существует некое фундаментальное поле, которое везде и всюду, то наличие инопланетянина возле бублика ничего не меняет, а люди в бублике наслаждаются комфортом искусственной гравитации за счет вращения бублика.
Здесь что-то не так. Получается конечность мира, ибо нет варианта, где нет поля.

← →
47RONYN (2014-08-22 13:56) [77]

или же они - инопланетянин и бублик относительно друг друга вращаются? в таком случае центробежная сила может возникнуть как для обоих, так и для одного из них, в зависимости от траектории движения, а определение существования этой траектории - формальность. если существует ускорение, вращение - то оно существует не зависимо от того - можем мы определить систему координат или нет. грубо говоря, если закрыть глаза - мы не увидим координат - но это не значит что центробежные силы куда то пропадут? это как суслик... (с)

> если существует ускорение, вращение - то оно существует
> не зависимо от того - можем мы определить систему координат или нет

да, оно существует, потому что есть система координат, а не от нашей возможности определения этой системы.
но я имел ввиду, что нет этой системы, а не нашей возможности определения. с появлением инопланетянина система появляется.

> Это ты о чём?

О том, что невозможно обнаружить центробежную силу, если нет ничего, кроме вращающегося объекта. И никто не знает, сохранится ли она вообще, если ничего вокруг не будет (звёзд, планет... никакой материи).

> надо тогда закрывать школы и раздел "начинающим".
ну если в школах будут закрывать глаза на объяснения, логику, законы (природы, физические, математические), то я за. закрывать нужно такие школы... хотя лучше изгонять "мракобесов".

...
- вот дети, 2 + 2 равняется 4.
- это понятно, а если никто не видит?
- все равно, математика от этого не зависит.
- не, а если нам считать нечего?
- равнозначно. правила не зависят от того считаем мы что-то конкретное или абстрактное, выдуманное.
- не, а почему, если нечего? мне просто интересно.
и т.д. до бесконечности.

нафиг такие школы()зачеркнуто, ученоков.

Центробежная сила глубоко-глубоко в космосе, Найти похожие ветки