Центробежная сила глубоко-глубоко в космосе,

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 13:50) [0]

где практически нет влияния ничего. даж свет звезд не долетает. Фактически, можно представить, что существует лишь только бублик космического корабля. Поскольку отсутствует внешняя система, что крутится бублик, что не крутится - одинаково.
Если появляется рядом инопланетянин, и видит, что бублик все-таки крутится, возникнет в нем центробежная сила? и в ком возникнет, в бублике или инопланетянине?

← →
Inovet © (2014-08-21 13:51) [1]

> [0] KilkennyCat © (21.08.14 13:50)
> что крутится бублик, что не крутится  одинаково.

разно

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 13:55) [2]

как же разно, если ничего нет, кроме бублика? относительно чего он тогда крутится?

← →
sniknik © (2014-08-21 14:01) [3]

> относительно чего он тогда крутится?
края относительно центра.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 14:05) [4]

то есть, координаты точек на краю изменяются по отношению к центру... но вот только внешней координатной системы до появления инопланетянина нету.

← →
Inovet © (2014-08-21 14:21) [5]

Система осчёта привязанная к бублику неинерциальна.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 14:29) [6]

> Система осчёта привязанная к бублику

только с появлением инопланетянина.
до этого весь бублик - система отсчета. значит, инерциальная.

← →
junglecat (2014-08-21 14:33) [7]

> возникнет в нем центробежная сила? и в ком возникнет, в
> бублике или инопланетянине?

а с чего вдруг должна возникнуть? ведь у бублика нет центра

← →
RWolf © (2014-08-21 14:44) [8]

ц/б сила возникает оттого, что вращение тела само по себе есть движение его частей друг относительно друга, причём равноускоренное из-за взаимодействия механического/гравитационного/etc.

← →
Inovet © (2014-08-21 14:46) [9]

> [6] KilkennyCat © (21.08.14 14:29)
> до этого весь бублик  система отсчета. значит, инерциальная.

У тебя в условии уже сказано  неинерциальная, раз на массы действует некая сила в отсутствии других масс.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 15:11) [10]

> Inovet © (21.08.14 14:46) [9]

где это у меня там сказано? ничего на него не действует. Нет ни Тьмы, ни Света. Только бублик. Может быть, вращается, может нет - определить-то невозможно.

← →
Dimka Maslov © (2014-08-21 15:28) [11]

Вращение не является равномерным прямолинейным движением. Следовательно, его можно обнаружить не только снаружи, но изнутри. Например, по наличию Кориолисова ускорения или с помощью маятника.

← →
Inovet © (2014-08-21 15:35) [12]

> [10] KilkennyCat © (21.08.14 15:11)
> определить-то невозможно.

Ну как же невозможно, если не вращается все внутри будут в невесомости, вращается  будут в весомости.

← →
junglecat (2014-08-21 15:53) [13]

если инопланетянин окажется внутри бублика (не в дырке, а в кольце), то на него таки подействует центробежная сила.
но сначала он фалломорфирует от обилия новых впечатлений.

← →
Inovet © (2014-08-21 15:57) [14]

> [13] junglecat (21.08.14 15:53)
> если инопланетянин окажется внутри бублика (не в дырке,
> а в кольце), то на него таки подействует центробежная сила.

и раскрутится вместе с бубликом, ухватившись щупальцем с присоской зв стенку.

← →
junglecat (2014-08-21 16:01) [15]

> и раскрутится вместе с бубликом

тогда он должен прибыть со своим продюсером. Иначе кто же его раскручивать будет?

← →
Inovet © (2014-08-21 16:04) [16]

А если он сам вращающийся в пустоте бублик?

← →
sniknik © (2014-08-21 16:21) [17]

а кстати да, давайте усложним "эксперимент", раз уж автор видит зависимость от того видит ли кто систему извне...

допустим в полной пустоте 2 (ДВА!) бублика, оба инопланетяне и с глазами... ну и соответственно т.к. они вращаются (теперь это доказать легко т.к они относительно друг друга то смотрят на другого, то жопой). так вот, когда смотрят понятно, сила есть (автор так понимаю не возражает), а вот когда жопой... она получается пропадает? ну типа такого "центробежносилового" триггера получается, сила есть, нету, опять есть... так? это можно где нибудь использовать...
:)

← →
junglecat (2014-08-21 16:23) [18]

> если он сам вращающийся в пустоте бублик?

если его размеры несопоставимо малы, он превратится в спутник большого бублика

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 16:31) [19]

Чем повернут инопланетянин к бублику неважно - будет присутствовать изменение координат (характерное вращению) бублика относительно инопланетянина.
но в начале есть только бублик. относительно чего он вращается? своего центра? так относительно своего центра у него все координаты постоянны.
снаружи бублика ничего нет.

← →
junglecat (2014-08-21 17:01) [20]

> относительно чего он вращается?

относительно наблюдателя. А если наблюдателя нет, то всем изофаллично

← →
RWolf © (2014-08-21 17:02) [21]

точки бублика движутся друг относительно друга же.

← →
junglecat (2014-08-21 17:11) [22]

> точки бублика движутся друг относительно друга

ни фига. Расстояние от любой до любой точки не меняется. Он же бублик

← →
Styx (2014-08-21 17:17) [23]

Инерциальность системы отсчёта можно определить именно по наличию в ней этой самой центробежной силы. Если нет - значит, не крутится. А если есть - то крутится. Будет ли центробежная сила в рассматриваемой системе - вопрос некорректен, так как такую систему реализовать не получится. А если "далеко-далеко в космосе" - то крутится относительно всего остального, что далеко...

← →
sniknik © (2014-08-21 17:18) [24]

> своего центра?
именно

> так относительно своего центра у него все координаты постоянны.
есть еще одна такая координата "время"... засекаем в один момент где точка, и сравниваем с тем где она в следующий. сама с собой в общем. в формуле по определению ЦС это вроде угловой скоростью называется.

← →
KilkennyCat © (2014-08-21 17:26) [25]

> и сравниваем с тем где она в следующий

относительно чего? относительно центра она там же. относительно инопланетянина - нет, и все хорошо. но при отсутствии инопланетянина относительно чего?

← →
Sha © (2014-08-21 17:41) [26]

располагаем ось гироскопа в плоскости бублика, раскручиваем, получаем ответ

← →
картман © (2014-08-21 18:21) [27]

Вселенная, бублик, расширение... а может и нахрен не нужна темная энергия - просто Вселенная вертится и за этим кто-то наблюдает)) Перестанет наблюдать - схлопнемся.
Боже, не отворачивай от нас Свой взор.

← →
sniknik © (2014-08-21 18:29) [28]

> относительно чего?
относительно того где она была до этого.

> относительно центра она там же.
нет, она сдвинулась на определенный угол, чем больше скорость вращения тем на больший.

а вообще, вся эта "игра в относительность" нужна только человеку для понимания процессов. но..., фишка в том, что процессы происходят не зависимо от того смотрит на них кто-то (человек/инопланетянин/другой бублик) или нет.
вот абсолютно неважно, есть что-то вокруг или нет, в формуле центробежной силы все "ингредиенты" внутренние, самого объекта, ничего внешнего, а значит есть там система координат (исключительно для твоего понимания), нет, или они вымышлены... плевать, есть тело, оно вращается значит и центробежная сила есть.

← →
Styx (2014-08-21 18:49) [29]

> в формуле центробежной силы все "ингредиенты" внутренние

отнюдь. В этом и проблема.

Центробежной силы нет  это искуственная сила, можно вводить для удобства при переходе в неинерциальную систему отсчёта. Кроме того невозможно отличить  это бублик вращается или это рядом другой бублик его притягивает.

← →
инопланетянин (2014-08-21 19:01) [31]

> Если появляется рядом инопланетянин, и видит, что бублик
> все-таки крутится, возникнет в нем центробежная сила? и
> в ком возникнет, в бублике или инопланетянине?
"центробежная сила" - это идея, которая возникнет в сознании инопланетянина в ходе интерпретации им своих наблюдений и, возможно, измерений

в отсутствии наблюдателя некие "мы" можем только предполагать наличие либо отсутствие центробежной силе в бублике, как и само его существование, но не можем об этом знать, т.е. это доказать - за отсутствием каких-либо фактов, которые можно взять за основу каких-либо утверждений

> есть тело, оно вращается значит и центробежная сила есть.

так как определить, что оно вращается или совершает прямолинейное движение, и даже с ускорением, если нет внешней системы?
если нет внешнего инопланетянина, то нет возможности определить перемещение.

> "центробежная сила" - это идея, которая возникнет в сознании
> инопланетянина в ходе интерпретации им своих наблюдений
> и, возможно, измерений
>
> в отсутствии наблюдателя некие "мы" можем только предполагать
> наличие либо отсутствие центробежной силе в бублике, как
> и само его существование, но не можем об этом знать, т.е.
> это доказать - за отсутствием каких-либо фактов, которые
> можно взять за основу каких-либо утверждений

отлично. а что тогда с людьми внутри бублика до интерпретации инопланетянином своих наблюдений? они в невесомости или у них есть "гравитация"?

← →
junglecat (2014-08-21 19:14) [34]

Удалено модератором

> KilkennyCat © (21.08.14 13:50)
>
> где практически нет влияния ничего. даж свет звезд не долетает.
>

Есть там что-то или нет, но 1-й закон Ньютона пока никто не отменял.

> [35] SergP © (21.08.14 19:21)
> 1-й закон Ньютона

В данном случае 2-й закон Ньютона. 1-й как раз, если там будет что-то.

> KilkennyCat © (21.08.14 13:50)
>
> где практически нет влияния ничего. даж свет звезд не долетает.
> Фактически, можно представить, что существует лишь только
> бублик космического корабля. Поскольку отсутствует внешняя
> система, что крутится бублик, что не крутится - одинаково.
>
> Если появляется рядом инопланетянин, и видит, что бублик
> все-таки крутится, возникнет в нем центробежная сила? и
> в ком возникнет, в бублике или инопланетянине?

А теперь представьте, что из вращающегося бублика мы выбрасываем наружу перпендикулярно оси вращения некоторое ничтожно мелкое по сравнению с самим бубликом тело, с некоторой начальной скоростью... по какой траектории будет двигаться это тело относительно самого бублика? И по какой траектории оно будет двигаться если бублик изначально не вращается?

← →
Павиа (2014-08-21 21:27) [39]

Пусть у нас есть бублик в космосе. Это 3-х мерное тело.
В ведем систему координат.
Для этого выберем 4 точки на станции. Обзовем их
O, A,B,C.
Для простоты можете считать что точку нарисовали на станции и подписали.

Точки можно выбирать произвольно так чтобы они образовали полную систему координат.

в ведем опорные вектора
-> ->
E1=(O,A)
E2=(O,B)
E3=(O,C)
Если какой либо из векторов лежит на линии предыдущих, то такая система будет не полной и надо взять другую точку.

В ведем метрику.
Для этого выберем эталон метра. К примеру любой жесткий предмет трубу, палку. И примем его за единицу.
В ведем единичные вектора
e1, e2, e3 длиной в 1 наш метра. И направленные вдоль опорных векторов.

Измерим нашу станцию.
Найдем геометрический центр станции, т.е среднее арефметическое. Перенесем туда центр координат далее О.

Построим ортогональную систему координат. Сделать это можно к примеру так. Так как мы промеряли всю нашу станцию, то найдём матрицу которая переведет все точки которые мы получили в идеальный тор с осю Z направленною вдоль основной оси тора. Вторую ось X положим на "экватор" к кой либо фиксированной точки, а третью ось Y достраивает систему до правой системой координат.
Делается это при помощи решения систему уравнений. С учётом метода минимизации среднего квадрата ошибки(МНК).

Ортогональную систему координат у нас будет вплавленной. Т.е если станция вращается, то и система вращается вместе с ней. Если станция не вращается то и система тоже.

В ведем систему отсчёта к нашей системе координат добавим часы. Воспользуемся часами, которые были заложены в кладовку заранее.

Опишем модель физики на языке математики и проведем эксперимент с бросанием мяча вдоль нашех осей ортогональной системы координат. Если мяч будет двигаться вдоль них, то мы находимся в инерциальной системе отсчёта если нет то станция вращается.

На языке математики это будет так.
x=x0+a00*Vx*t+a01*Vy*t+a02*Vz*t
y=y0+a10*Vx*t+a11*Vy*t+a12*Vz*t
z=z0+a20*Vx*t+a21*Vy*t+a22*Vz*t

Если матрица A является единичной то мы в инерциальной системе отсчёта если нет. То есть некоторая сила которая изменяет скорости.

Т.е не просто уменьшает или увеличивает, а переводит их из одной координаты в другую.

← →
Павиа (2014-08-21 21:32) [40]

Забыл добавить. Исходя из данных можно вычислить скорость вращения станции. Откуда найти с какой скоростью вращается наша как уже выясненная без инерциальная система отсчёта и в вести инерциальную систему отсчёта. Вот только её координаты для локального наблюдателя будут меняться.

Центробежная сила глубоко-глубоко в космосе, Найти похожие ветки