Термодинамика отдельно взятого человека

← →
Пит (2014-06-15 04:02) [0]

Человек в полностью изолированной комнате, за пределы стенок комнаты ничего не уходит, ничего извне не приходит. Нагреется ли воздух в комнате до температуры выше максимальной температуры тела самого человека?

← →
й (2014-06-15 04:14) [1]

теоретически может, если максимальная температура для микроорганизмов, разлагающих трупы, выше: если при достижении максимальной для себя температуры человек умрет и перестанет что-либо нагревать, микроорганизмы могут продолжить это делать дальше

← →
Jeer © (2014-06-15 06:31) [2]

Взрыв метана явно превысит ожидаемую температуру.

← →
RDen © (2014-06-15 08:32) [3]

> ничего не уходит, ничего извне не приходит

от кудаж тогда?

> Нагреется ли воздух в комнате до температуры выше максимальной
> температуры тела

← →
RDen © (2014-06-15 08:33) [4]

Удалено модератором

← →
DVM © (2014-06-15 09:46) [5]

> Пит (15.06.14 04:02)

Нагреется. Человек вне зависимости от температуры окружающей среды вырабатывает энергию, пока есть из чего ее черпать. Энергия будет уходить в окружающее пространство и разогревать его если комната замкнута и изолирована. Типичный пример - скафандр космонавта. Теплу уходить там некуда и внутри температура быстро поднимается без принудительного охлаждения.

← →
KilkennyCat © (2014-06-15 10:29) [6]

> Типичный пример - скафандр космонавта.

да. с типичной ошибкой фантастов - у них замерзает тут же :)

← →
KilkennyCat © (2014-06-15 10:34) [7]

> Нагреется ли воздух в комнате до температуры выше максимальной
> температуры тела самого человека?

Вообще сложный вопрос. В простом варианте - нет. Раз все изолировано, то когда тело перестанет вырабатывать тепло, воздух будет иметь максимальную температуру равную, но не больше тела. А вот если дальнейшие процессы в теле связаны с поглощением температуры, то тело начнет охлаждаться, и значит воздух будет несколько теплее.

← →
DVM © (2014-06-15 10:38) [8]

> KilkennyCat © (15.06.14 10:34) [7]

> то когда тело перестанет вырабатывать тепло

Человек не может перестать вырабатывать энергию. Митохондрии в клетках не могут остановиться. Человек будет потеть, его температура будет поддерживаться на уровне, но энергия будет уходить в том числе и с потом в окружающее пространство.

← →
DVM © (2014-06-15 10:59) [9]

Правда в случае с замкнутой комнатой есть еще такой момент. Человеку надо дышать, через некоторое время в комнате станет много углекислого газа и мало кислорода, соответственно надо регенерировать кислород и утилизировать углекислый газ, но без внешнего источника энергии это не возможно, т.е энергия в систему будет еще попадать извне с питанием этого регенератора, получается комната не замкнута будет. А энергии надо весьма много.

← →
RDen © (2014-06-15 11:01) [10]

Удалено модератором

← →
RDen © (2014-06-15 11:24) [11]

Удалено модератором

← →
RDen © (2014-06-15 11:26) [12]

Удалено модератором

← →
Пит (2014-06-15 12:13) [13]

> Человек вне зависимости от температуры окружающей среды
> вырабатывает энергию, пока есть из чего ее черпать. Энергия
> будет уходить в окружающее пространство и разогревать его
> если комната замкнута и изолирована

хм, а как же насчет правила, что менее нагретое тело (человек) не может передать тепло более нагретому телу (воздуху)?

← →
Ega23 © (2014-06-15 12:22) [14]

> хм, а как же насчет правила, что менее нагретое тело (человек)
> не может передать тепло более нагретому телу (воздуху)?

А как насчёт того, что испарение - эндотермический процесс?

← →
Юрий Зотов © (2014-06-15 12:45) [15]

> Пит (15.06.14 04:02)
> Нагреется ли воздух в комнате до температуры выше максимальной
> температуры тела самого человека?

Воздух нагреется выше начальной температуры тела человека, но не нагреется выше текущей температуры тела человека (пока тот жив и выделяет тепло).

← →
Ega23 © (2014-06-15 12:51) [16]

> Воздух нагреется выше начальной температуры тела человека,
> но не нагреется выше текущей температуры тела человека
> (пока тот жив и выделяет тепло).

Пока запас воды есть - может и выше нагреться. Но ненамного. И для человека - на недолго. :)

← →
DVM © (2014-06-15 12:53) [17]

> Юрий Зотов © (15.06.14 12:45) [15]

> но не нагреется выше текущей температуры тела человека

еще как нагреется.

Температура же человека будет 36.6 (ну или чуть выше) пока он жив-здоров, но в комнате может стать и 40. Реакции окисления при дыхании выделяют тепло в любом случае, оно уходит с выдыхаемым воздухом и потом.

← →
Пит (2014-06-15 12:55) [18]

> Температура же человека будет 36.6 (ну или чуть выше) пока
> он жив-здоров, но в комнате может стать и 40

вот расскажи, как может тело 36.6 пусть даже бесконечной теплоемкости нагреть окружающую среду до 40?

← →
DVM © (2014-06-15 13:02) [19]

> Пит (15.06.14 12:55) [18]

> вот расскажи, как может тело 36.6 пусть даже бесконечной
> теплоемкости нагреть окружающую среду до 40?

Опять двадцать пять. Ты реально не понимаешь процесса терморегуляции что ли?

Человек может регулировать температуру двумя путями - затормаживать (ускорять) реакции окисления в организме и охлаждать себя путем испарения пота. Испарение воды ВСЕГДА требует энергии. Совсем затормозить реации человек не может пока он не труп, значит энергия БУДЕТ образовываться. Лишнюю он будет сбрасывать с потом.

← →
KilkennyCat © (2014-06-15 13:04) [20]

> как может тело 36.6 пусть даже бесконечной теплоемкости
> нагреть окружающую среду до 40?

можно даже упростить: как что-то определенной температуры, может нагреть другое температурой выше?
тут даже без разницы, постоянна ли температура или повышается из-за рекурсии ))

← →
KilkennyCat © (2014-06-15 13:06) [21]

> Лишнюю он будет сбрасывать с потом.

отлично. предположим, что человек нагревал своим телом воздух, и нагрел до 36,6 и сам он 36,6. какова температура пота и будет ли он испарятся столь эффективно, что понизит температуру тела?

← →
DVM © (2014-06-15 13:13) [22]

> какова температура пота и будет ли он испарятся столь эффективно,
> что понизит температуру тела?

испаряться будет пока не произойдет насыщение воздуха водяными парами, потом начнет подниматься температура тела (если дыхание не остановится) потом каюк.

← →
Inovet © (2014-06-15 13:17) [23]

> [19] DVM © (15.06.14 13:02)
> Лишнюю он будет сбрасывать с потом.

Пока влажность не станет 100%.

← →
DVM © (2014-06-15 13:19) [24]

В эксперименте можно заменить человека на радиоизотопный излучатель (ритег) лежащий в кастрюле с водой. Он сначала будет испарять воду, потом произойдет насыщение, потом пойдет нагрев помещения выше 100 градусов по цельсию и далее.

Но человек не может долго функционировать при высоких температурах тела в этом его и отличие.

← →
Inovet © (2014-06-15 13:20) [25]

Ну и эта - E=m*c^2, так что у воздуха есть возможности для нагрева, и у тела человека тоже, но всё равно равновесие наступит быстро.

← →
Inovet © (2014-06-15 13:22) [26]

> [24] DVM © (15.06.14 13:19)
> Он сначала будет испарять воду, потом произойдет насыщение,
> потом пойдет нагрев помещения выше 100 градусов по цельсию
> и далее.

Не ну если так, то после около 450С уже испарять нечего будет.

← →
Dimka Maslov © (2014-06-15 13:33) [27]

С. Хокинг написал, что чёрная дыра может извергнуть телевизор.

← →
Sha © (2014-06-15 13:47) [28]

1. пар имеет температуру выше температуры поверхности, с которой он испарился
2. выдыхаемый воздух дополнительно нагревается из-за сопротивления носа
3. махая руками, нагреваем водух выше температуры рук
4. добычу огня трением никто не отменял

← →
Пит (2014-06-15 13:54) [29]

> В эксперименте можно заменить человека на радиоизотопный
> излучатель (ритег) лежащий в кастрюле с водой. Он сначала
> будет испарять воду, потом произойдет насыщение, потом пойдет
> нагрев помещения выше 100 градусов по цельсию и далее.

теперь ты утверждаешь, что человек не может нагреть окружающую среду выше собственной температуры тела.

а в посте [17] говорил об обратном. Ты уж определись

← →
turbouser © (2014-06-15 14:37) [30]

> Пит (15.06.14 13:54) [29]

Посмотри на холодильник - он снаружи гораздо теплее чем внутри. То же самое и с человеками. Об этом тебе и говорят.

← →
Inovet © (2014-06-15 14:45) [31]

Удалено модератором

← →
turbouser © (2014-06-15 15:14) [32]

Удалено модератором

← →
DVM © (2014-06-15 15:27) [33]

> Пит (15.06.14 13:54) [29]

> теперь ты утверждаешь, что человек не может нагреть окружающую
> среду выше собственной температуры тела.

Странные у тебя выводы.

Чтоб ты не сомневался, я повторю еще раз, я считаю, что может.

← →
KilkennyCat © (2014-06-15 15:38) [34]

а черный человек излучает тепло эффективнее. поэтому в африке жарко

← →
Пит (2014-06-16 01:08) [35]

> Посмотри на холодильник - он снаружи гораздо теплее чем
> внутри

крайне некорректный пример. В холодильнике тепло от МЕНЕЕ нагретого тела передается к БОЛЕЕ нагретому с помощью работы. Иначе - это невозможно.

> Чтоб ты не сомневался, я повторю еще раз, я считаю, что
> может.

хорошо.
Давай более подробно - как человек может нагреть воздух до 40 градусов, если максимальная температура его тела 36.6?

← →
WinXP (2014-06-16 08:09) [36]

> Давай более подробно - как человек может нагреть воздух
> до 40 градусов, если максимальная температура его тела 36.6?

Да просто взять с собой в "полностью изолированную комнату" дрова и спички
:)

← →
DVM © (2014-06-16 11:12) [37]

> Пит (16.06.14 01:08) [35]

> Давай более подробно - как человек может нагреть воздух
> до 40 градусов, если максимальная температура его тела 36.
> 6?

Давай подойдем с другой стороны.

То, что человек будет генерировать энергию при 40 градусах цельсия - это факт. Иначе бы он умер. Энергия эта выделяется с выдыхаемым воздухом, потом и за счет излучения/конвекции.

Сам человек не нагревается выше 36.6 градусов, т.к. лишнее тепло забирает пот, испаряющийся с поверхности кожи. Температура пота выше температуры поверхности кожи с которой он испаряется. Тепло уносится в окружающее пространство. Аналогия с холодильником верна. Самые первые холодильники именно просто пассивно испаряли воду и температура внутри была ниже температуры окружающей. Да и сейчас они есть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Ты пойми, что если есть точка в которой образуется тепловая энергия, и эта точка помещена в полностью изолированный объем, то в этом объеме будет увеличиваться температура как ни крути. Ну некуда энергии деваться.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-16 12:06) [38]

> DVM © (16.06.14 11:12) [37]
> если есть точка в которой образуется тепловая энергия, и эта точка
> помещена в полностью изолированный объем, то в этом объеме будет
> увеличиваться температура как ни крути. Ну некуда энергии деваться.

Абсолютно верно - пока действует источник тепла (человек), воздух, конечно же будет нагреваться. Но исходный вопрос стоял иначе - может ли при этом нагреве температура воздуха превысить температуру источника, или не может?

← →
DVM © (2014-06-16 12:15) [39]

> Юрий Зотов © (16.06.14 12:06) [38]

> Но исходный вопрос стоял иначе - может ли при этом нагреве
> температура воздуха превысить температуру источника, или
> не может?

Если источник тепла будет как то себя охлаждать, то почему бы и нет? Испарительный холодильник же поддерживает температуру внутри ниже чем снаружи.

Мне в связи с этим обсуждением постоянно вспоминается лифт в который зашло человек 15 в жаркую погоду. Там мгновенно становится жарко, буквально за 10-20 секунд.

← →
Пит (2014-06-16 21:56) [40]

> Если источник тепла будет как то себя охлаждать, то почему
> бы и нет?

если источник тепла будет себя охлаждать - то он начнет и охлаждать окружающую среду. Не сходится что то в твоих рассуждениях.

Ты говоришь о передаче тепла от менее нагретого тела к более нагретому, это нарушение одного из законов термодинамики!

И если продолжать твою линию - получается вообще бред. Источник тепла нагревает окружающую среду, сам при этом не нагревается, значит после этого окружающая среда начнет нагревать источник тепла.

← →
DVM © (2014-06-16 23:54) [41]

>
> если источник тепла будет себя охлаждать - то он начнет
> и охлаждать окружающую среду. Не сходится что то в твоих
> рассуждениях.

Все сходится. Он будет себя охлаждать за счет передачи тепла окружающей среде. Только не говори, что испарительный холодильник невозможен.

> Ты говоришь о передаче тепла от менее нагретого тела к более
> нагретому, это нарушение одного из законов термодинамики!
>

В процессе испарения воды с поверхности тела человека нет передачи тепла от более холодного тела к более горячему.

> И если продолжать твою линию - получается вообще бред. Источник
> тепла нагревает окружающую среду, сам при этом не нагревается,
> значит после этого окружающая среда начнет нагревать источник
> тепла.

Бред получается, когда пытаются делать выводы лишь на основе одного второго закона термодинамики игнорируя все остальное.

Давай представим себе такой наглядный граничный случай.
Больной человек с температурой 40 градусов находится в комнате с температурой 40 градусов. Передачи тепла нет между человеком и воздухом, они равномерно вместе нагреваются, т.к. теплота генерируется человеком.
В какой то момент он начинает потеть и в результате его тело охлаждается до 39 градусов. Температура окружающего воздуха при этом не изменится, а наоборот даже чуточку вырастет. Это разве невозможная ситуация?

← →
KilkennyCat © (2014-06-17 01:50) [42]

интересно, кошка Шредингера нагрела воздух?

← →
Styx (2014-06-17 02:01) [43]

> Температура окружающего воздуха при этом не изменится, а
> наоборот даже чуточку вырастет.

Не вырастет. Энергия перейдёт в энтропию.

← →
Германн © (2014-06-17 03:09) [44]

> Давай представим себе такой наглядный граничный случай.
> Больной человек с температурой 40 градусов находится в комнате
> с температурой 40 градусов. Передачи тепла нет между человеком
> и воздухом, они равномерно вместе нагреваются, т.к. теплота
> генерируется человеком.
> В какой то момент он начинает потеть

Это с какого перепуга он начнёт потеть?

← →
Styx (2014-06-17 03:44) [45]

> Это с какого перепуга он начнёт потеть?

Потеть он, конечно, начнёт. Если предположим, что влажность воздуха совсем низкая.

← →
DVM © (2014-06-17 07:07) [46]

Потеть он начнет потому что решил выздаравливать, бывает такое просто это пример того что воздух окажется нагрет выше температуры тела и нагрет может быть самим телом.

← →
Пит (2014-06-17 10:18) [47]

> Больной человек с температурой 40 градусов находится в комнате
> с температурой 40 градусов. Передачи тепла нет между человеком
> и воздухом, они равномерно вместе нагреваются, т.к. теплота
> генерируется человеком.
> В какой то момент он начинает потеть и в результате его
> тело охлаждается до 39 градусов.

а теперь читаем как сформулирован вопрос, на что тебе уже указывали неоднократно:

Нагреется ли воздух в комнате до температуры выше максимальной температуры тела самого человека?

твой ответ я прогнозировал, поэтому формулировал именно так ;)

← →
DVM © (2014-06-17 10:43) [48]

> Пит (17.06.14 10:18) [47]

> выше максимальной температуры

Я это как то пропустил.

Вообще, я думаю, можно попробовать сделать упрощенную компьютерную модель, показывающую процесс в динамике. Все исходные справочные данные я думаю несложно найти, включая количество теплоты образуемой единицей площади человека и площадь человека.

← →
Пит (2014-06-17 11:51) [49]

Ну так что, господа. Думаете, все таки не нагреется выше человека?

← →
KilkennyCat © (2014-06-17 11:59) [50]

мало данных. если воздуха столько в комнате, что для нагрева его потребуется больше, чем человек может выделить, то не нагреется. если меньше, то возможно, какие-то выделения человека могут вызвать какую-то реакцию в воздухе, которая вполне может оказаться с выделением тепла. тогда нагреется.

← →
DVM © (2014-06-17 13:05) [51]

> KilkennyCat © (17.06.14 11:59) [50]

> то возможно, какие-то выделения человека могут вызвать какую-
> то реакцию в воздухе, которая вполне может оказаться с выделением
> тепла

По моему в книге перельмана есть опыт, где пар при 100 градусах нагревает что-то (соляной раствор что ли) до 110 градусов. Там в опыте как раз замаскирована энергия которая при растворении соли выделяется.

← →
DVM © (2014-06-17 13:07) [52]

> Пит (17.06.14 11:51) [49]
> Ну так что, господа. Думаете, все таки не нагреется выше
> человека?

Насколько существенным должно быть изменение температуры?

← →
oldman © (2014-06-17 13:15) [53]

> ничего извне не приходит

А объем комнаты какой?
Пока воздух нагревается хотя бы до 36,6, человек помрет от голода. Вернее, от обезвоживания.

← →
oldman © (2014-06-17 13:19) [54]

> DVM © (15.06.14 12:53) [17]
> Температура же человека будет 36.6 (ну или чуть выше) пока
> он жив-здоров, но в комнате может стать и 40.

Щас!!! процесс работает в обе стороны. Комната станет нагревать человека и его температура поднимется.

← →
Пит (2014-06-17 13:58) [55]

> Пока воздух нагревается хотя бы до 36,6, человек помрет
> от голода

да ну брось. Человек это 100-300 ватт тепла, при изолированной комнате не очень большой вполне быстро все нагреется.

← →
KilkennyCat © (2014-06-17 14:11) [56]

вообще-то нужно знать еще начальную температуру воздуха. вполне все может стать наоборот - человек замерзнет нафиг

← →
DVM © (2014-06-17 14:13) [57]

> oldman © (17.06.14 13:19) [54]
>
> > DVM © (15.06.14 12:53) [17]
> > Температура же человека будет 36.6 (ну или чуть выше)
> пока
> > он жив-здоров, но в комнате может стать и 40.
>
>
> Щас!!! процесс работает в обе стороны. Комната станет нагревать
> человека и его температура поднимется.

Ты при 40 градусной жаре нагреваешься до 40? Возьми градусник замерь как нибудь.

← →
ТНЕ картман (2014-06-17 14:52) [58]

> Пит (16.06.14 21:56) [40]
>
> Ты говоришь о передаче тепла от менее нагретого тела к более
> нагретому, это нарушение одного из законов термодинамики!
>

всегда подозревал свой холодильник в связях с нечистым))

← →
oldman © (2014-06-17 15:33) [59]

))) А сабж - хороший развод. )))

Второе начало термодинамики все повторять!!!

← →
Eraser © (2014-06-17 15:36) [60]

Ждем, когда Розыч и Ко проведут эксперимент на работе )

← →
Пит (2014-06-17 16:06) [61]

> всегда подозревал свой холодильник в связях с нечистым))

там тепло передается от более нагретого тела (конденсатора) к менее нагретому (воздуху). Так что не засчитано, потрогай радиаторы обратной стороны холодильника - они горячее воздуха )

← →
Пит (2014-06-17 16:11) [62]

> ))) А сабж - хороший развод. )))

в 4 часа ночи еще не такое на ум приходит ))

← →
DVM © (2014-06-17 16:11) [63]

> oldman © (17.06.14 15:33) [59]

Тут одним вторым началом не обойдешься.

← →
Пит (2014-06-17 16:11) [64]

> Ждем, когда Розыч и Ко проведут эксперимент на работе )

ахахаха, да.. и правда, ждемс ))

← →
Пит (2014-06-17 16:11) [65]

> ахахаха, да.. и правда, ждемс ))

только экспериментируйте на Черных, пожалуйста )))

← →
DVM © (2014-06-17 16:14) [66]

> Пит (17.06.14 16:06) [61]

Есть интересный мысленный эксперимент (неосуществимый в данное время на практике в полном объеме), который мог бы поставить под сомнение второй закон.
Демон Максвелла: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0

← →
Inovet © (2014-06-17 17:52) [67]

> [66] DVM © (17.06.14 16:14)
> который мог бы поставить под сомнение второй закон.

Ты там до конца дочитай.

← →
ТНЕ картман (2014-06-17 18:04) [68]

> Пит (17.06.14 16:06) [61]
>
>
> > всегда подозревал свой холодильник в связях с нечистым))
>
> там тепло передается от более нагретого тела (конденсатора)
> к менее нагретому (воздуху).

(зачеркнуто)там тепло передается от менее нагретого тела(воздуха в морозилке) к более нагретому(конденсатору). Только весь цикл не надо расписывать.))

а пачиму в морозилке холодно? Таки бесовщина.

← →
Jeer © (2014-06-17 18:12) [69]

Энергоизлучающее тело, помещенное в идеальную термокамеру, будет непрерывно повышать ее (свою) температуру.

← →
ТНЕ картман (2014-06-17 18:24) [70]

всегда думал, что кто шибче излучает, тот и нагревает. Как только температура термокамеры (стенок? воздуха?) превысит температуру "энергоизлучающего" тела - последнее займется охлаждением камеры.

← →
й (2014-06-17 19:41) [71]

я понимаю максимальную температуру тела как ту, при превышении которой человек умирает (иначе с чего бы ей быть максимальной?)

температура описанной (замкнутой!) системы будет возрастать, пока в комнате есть жизнь, т.к. жизнь длится за счет преобразования химической энергии в тепловую (кроме зеленых растений), а тепловой деваться из системы некуда

если задача человека - поднять среднюю температуру воздуха выше своей максимальной, он может залезть в холодильник и там покрутить педальный электрогенератор, питающий этот холодильник (но часть воздуха останется относительно холодной)

← →
Дмитрий СС (2014-06-17 19:56) [72]

> Как только температура термокамеры (стенок? воздуха?) превысит
> температуру "энергоизлучающего" тела - последнее займется
> охлаждением камеры.

А куда энергия нагревателя деваться будет?

← →
ТНЕ картман (2014-06-17 20:00) [73]

> А куда энергия нагревателя деваться будет?

а вот это надо спросить у какого-то номера закона термодинамики - будет ли там излучение)) Из-за какого там предрекали тепловую смерть Вселенной?

← →
Дмитрий СС (2014-06-17 20:09) [74]

> ТНЕ картман (17.06.14 20:00) [73]
>

Если энергия тратится, значит будет нагревать))

Можно, кстати, проверить. Взять термос и кипятильник. Настроить ток так, чтобы кипятильник сам всегда был 50 градусов, и посмотреть нагреет ли он воду в термосе выше 50 градусов))

← →
KilkennyCat © (2014-06-17 20:26) [75]

> нагреет ли он воду в термосе выше 50 градусов

нагреет. ибо металлический. а металл будет окисляться в воде. а это - экзотермическая реакция.

← →
Дмитрий СС (2014-06-17 20:34) [76]

> KilkennyCat © (17.06.14 20:26) [75]

А этим нельзя пренебречь?

← →
й (2014-06-17 20:45) [77]

вспомнил про сауну и понял, что с должным запасом холодной воды таки можно поднять температуру воздуха выше своей максимальной и выжить даже без холодильника

← →
картман © (2014-06-17 21:18) [78]

> й (17.06.14 20:45) [77]
>
> вспомнил про сауну и понял, что с должным запасом холодной
> воды таки можно поднять температуру воздуха

а это в каком типе сауны саунящийся нагревает ее своим теплом?

> Дмитрий СС (17.06.14 20:09) [74]
>
>
> > ТНЕ картман (17.06.14 20:00) [73]
> >
>
> Если энергия тратится,

а еще она поглощается.

← →
oldman © (2014-06-17 21:26) [79]

> за пределы стенок комнаты ничего не уходит, ничего извне
> не приходит

человек не успеет ни замерзнуть, ни перегреться.
ОН ЗАДОХНЕТСЯ!!!

← →
Inovet © (2014-06-17 21:27) [80]

> [78] картман © (17.06.14 21:18)
> а еще она поглощается.

Энергия не поглощается и не тратиться, она только переходит из одного вида в другой.

← →
oldman © (2014-06-17 21:35) [81]

> Inovet © (17.06.14 21:27) [80]
> Энергия не поглощается и не тратиться

и равна mC^2 )))

← →
й (2014-06-17 21:35) [82]

картман ©> а это в каком типе сауны саунящийся нагревает ее своим теплом?
в описанном тредстартером

Inovet ©> Энергия не поглощается и не тратиться, она только переходит из одного вида в другой.
тепловая - только при наличии разницы температур, которая неминуемо уменьшается

← →
oldman © (2014-06-17 21:38) [83]

> й (17.06.14 21:35) [82]
> тепловая - только при наличии разницы температур

разница температур есть всегда, идеальных замкнутых систем не бывает

← →
й (2014-06-17 21:40) [84]

> oldman © (17.06.14 21:38) [83]
> разница температур есть всегда, идеальных замкнутых систем не бывает

> Пит (15.06.14 04:02)
> Человек в полностью изолированной комнате, за пределы стенок комнаты ничего не уходит, ничего извне не приходит.

← →
oldman © (2014-06-17 21:42) [85]

> й (17.06.14 21:40) [84]

то есть "не бывает" непонятное выражение? мы про законы физики говорим, как мне казалось...

а если бы в условии задачи было "20 кукумамберов взаимодействуют с идеальной плоскостью Макумбера"?

← →
oldman © (2014-06-17 21:47) [86]

> Человек в полностью изолированной комнате, за пределы стенок
> комнаты ничего не уходит

Некорректная постановка задачи.
1. Температура тела человека?
2. Объем комнаты?
3. Наличие в комнате чего-то еще кроме человека?
4. и т.д. и т.п.

← →
Inovet © (2014-06-17 21:48) [87]

> [85] oldman © (17.06.14 21:42)
> то есть "не бывает" непонятное выражение? мы про законы физики говорим

Не, надо идиализировать до необходимых границ, иначе вообще ничего решить не полцчится.

← →
oldman © (2014-06-17 22:04) [88]

> Inovet © (17.06.14 21:48) [87]

Поправочка:
Не "идеализировать" а "пренебрегать"
)))

← →
й (2014-06-17 23:36) [89]

> oldman © (17.06.14 21:42) [85]
> то есть "не бывает" непонятное выражение? мы про законы физики говорим, как мне казалось...

я процитировал ЗАГЛАВНОЕ сообщение темы, то есть именно то, о чем мы и говорим (как мне казалось)

← →
й (2014-06-17 23:53) [90]

> Некорректная постановка задачи.

да, как-то сразу возникают версии, что человек может умереть от:
- недостатка воздуха
- жажды
- голода
а если в комнате есть нечто, что какое-то время обеспечивает его жизнедеятельность и не чудесным образом, а по законам физики, то возникает вопрос о возможности использования им всего этого для решения задачи "нагреть воздух и выжить", если предположить, что она стоит перед ним самим

← →
й (2014-06-17 23:55) [91]

избыток углекислого газа забыл - на самом деле это самый первый фактор опасности

← →
й (2014-06-18 00:04) [92]

> oldman © (17.06.14 21:42) [85]
> а если бы в условии задачи было "20 кукумамберов взаимодействуют с идеальной плоскостью Макумбера"?

вот тогда было бы можно говорить как раз о непонятных выражениях (или терминах), а у ТС все досконально понятно (хотя неполнота, согласен, присутствует)

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 01:10) [93]

> й (17.06.14 23:55) [91]

Углекислый газ не токсичен и сам по себе для человека не опасен.

← →
й (2014-06-18 01:47) [94]

> Юрий Зотов © (18.06.14 01:10) [93]
> Углекислый газ не токсичен
верно
и сам по себе для человека не опасен.
неверно, он угнетает ЦНС
7-10% - потеря сознания
30-35% - смерть от остановки дыхания

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 01:59) [95]

> й (18.06.14 01:47) [94]

http://chakrachka.ru/dyhanie/theory/breath_i_CO2.htm

← →
Дмитрий СС (2014-06-18 07:16) [96]

Подозрительная статья ))

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 08:52) [97]

> Дмитрий СС (18.06.14 07:16) [96]

нормальная статья. там еще вопросы есть. не удержусь не опубликовать один:

И мне помогите пожалуйста. Ничего нигде не болит но = у меня сейчас также как у Фурианца что то случилось с Манипурой (стал ощущать её сильно) и также задыхаюсь как асматик (особенно если поднимаюсь по лестнице на одном дыхании, или просто при нагрузке). А также сердце стало просто биться как обезьяна об ребра изнутри. Аджна чакру уже лет так 20 чувствую (привык) занимаюсь Тёнсегритти. Еще я повторяю Маха мантру, не пью, не курю.

я вот, тож чувствую некую Манипуру внутре. Даже когда на трех дыханиях.

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 09:00) [98]

или вот еще комменты:

Спасибо за фильм!Для меня "визуала" эффект потрясающий! Зрительная картинка и блок информации переплелись в удивительную материю осознания, которая гармонично укладывается в естестве моей сути.Я ощутила счастье и радость от этого процесса.Еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

Фильм просто супер, смотрится на односм дыхании, и почему-то сразу захотелось что-то нарисовать,а петь начала еще в процессе просмотра, спасибо ВАМ!

Вот представляю, здесь так будет:

- Как сохранить данные в гриде? Манипура в порядке, а вот с Аджной проблема.

- Используй TMahaMantra

- Спасибо! датасет и грид переплелись в удивительную материю осознания, которая гармонично укладывается в естестве моей программы. Сервер ощущает счастье и радость от этого процесса.

← →
Дмитрий СС (2014-06-18 09:39) [99]

> KilkennyCat © (18.06.14 09:00) [98]
>

В любом случае смеяться над тем, чего не знаешь не стоит:))
Эффект плацебо научно доказан, а вот как себя убеждать, личное дело каждого:)

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 10:00) [100]

> В любом случае смеяться над тем, чего не знаешь не стоит:
> ))

Тут кагбэ не "чего не знаешь", а "чего не существует".
А комната таки нагреется. Сначала комната, потом, когда вода для потения в теле закончится, то и тело нагреется, до температуры 42,5 градуса Цельсия, не больше, далее будет нагреваться труп.

← →
Пит (2014-06-18 10:17) [101]

> Сначала комната

ну как может СНАЧАЛА нагреться окружающая среда, а потом источник тепла, а?

← →
Пит (2014-06-18 10:18) [102]

в динамике единственный, имхо, вариант - о котором говорил DVM:

- нагреется человек
- потом от него начнет нагреваться окружающая среда
- потом человек охладиться в результате испарения пота

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 10:20) [103]

> потом человек охладиться в результате испарения пота

но насколько? понятно, что вокруг него ближайший воздух будет выше температурой. но сомнительно, что испарение настолько эффективно, что весь воздух будет горячее

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 10:24) [104]

> ну как может СНАЧАЛА нагреться окружающая среда

Разъясняю (я думал и так понятно будет): Сначала комната нагреется ВЫШЕ нормальной температуры тела человека, а потом...(см. выше)
Если человек изначально был холодный, то не нагреется ничего.

← →
DVM © (2014-06-18 10:25) [105]

> Пит (18.06.14 10:17) [101]

> ну как может СНАЧАЛА нагреться окружающая среда, а потом
> источник тепла, а?

Энергия покинет тело? Да. Куда она уйдет? В воздух с водяным паром. Т.е энергия воздуха увеличится. Но другое дело увеличится ли температура. Там будет весьма сложный процесс сочетающий в себе и испарение и конденсацию, изменение влажности в помещении и скорее всего изменение давления даже. И все это как обратная связь повлияет на потоотделение.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 10:25) [106]

> й (18.06.14 01:47) [94]
> он угнетает ЦНС
> 7-10% - потеря сознания
> 30-35% - смерть от остановки дыхания

Это не от того, что CO2 много, а оттого, что O2 соответственно стало меньше.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 10:28) [107]

PS
Чтобы не было сомнений:
https://www.google.ru/search?q=%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8c%D0%BB%D1%8B%D0%B9+%D0%B3%D0%B0%D0%B7+%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=6jChU7LFPPSA4ATv1YCADQ

"Гиперкапния является частным случаем гипоксии"
И т.п.

← →
DVM © (2014-06-18 10:30) [108]

> Юрий Зотов © (18.06.14 10:25) [106]

> Это не от того, что CO2 много, а оттого, что O2 соответственно
> стало меньше.

Это не так. На высоте 2000 м над уровнем моря кислорода значительно меньше
(на 30 %) однако никто от этого не умирает. Большинство даже не заметят разницы. Вот график http://content.foto.mail.ru/mail/borisovna2004/_answers/i-1459.jpg
CO2 именно угнетает дыхание в больших количествах.

← →
DVM © (2014-06-18 10:31) [109]

> Юрий Зотов © (18.06.14 10:28) [107]

Все перевернули с ног на голову.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 10:31) [110]

PPS
А угнетение ЦНС свойственно цианидам.

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 10:40) [111]

А как человека зовут? не Вильсон, случайно? )

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 10:42) [112]

Об чём спор-то? Разве кто-либо сомневается, что человек в изолированном помещении умрёт? Или важно от чего умрёт? Это от размера комнаты зависит. А то, что воздух в комнате нагреется, так это однозначно, о чём спорить?

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 10:51) [113]

> CO2 именно угнетает дыхание в больших количествах.

Ничего подобного. Отсутствие СО2 угнетает дыхание, ибо регуляция идёт по принципу повысился СО2 - надо глубже и чаще дыщать и как только его количество уменьшается, дыхание нормализуется. Как это ни странно, но организм контролирует дыхание не по отсутствию кислорода, а по наличию углекислого газа в крови, поэтому любители "приколоться" с гелием так легко и неожиданно для себя падают в обморок.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 10:55) [114]

> DVM © (18.06.14 10:30) [108]

На 30% меньше - это означает, что кислорода стало не 23, а 16%. Естественно, от этого не умирают (сразу, по крайней мере).

← →
DVM © (2014-06-18 11:24) [115]

> Юрий Зотов © (18.06.14 10:55) [114]

> что кислорода стало не 23, а 16%

Отлично, а теперь давай сопоставим с

> 7-10% - потеря сознания

т.е если доля углекислого газа увеличится с практически 0 до 7% то мы теряем созняние от того, что кислорода стало меньше на те же 7%, что практически равняется подъему на 2 км.

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 11:34) [116]

> доля углекислого газа увеличится с практически 0 до 7% то
> мы теряем созняние от того, что кислорода стало меньше на
> те же 7%,

а азот и прочие останутся на месте. интересный расклад.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 11:35) [117]

> т.е если доля углекислого газа увеличится с практически
> 0 до 7% то мы теряем созняние от того, что кислорода стало
> меньше на те же 7%

Странная логика... Если тебе заменить 50 мл = 1% крови на бензин ты умрёшь.
При этом ты тоже будешь уверен, что умираешь потому, что крови просто стало на 1 % меньше?
Убъёт не уменьшение кислорода на 7%, а именно концентрация углекислого газ а в количестве 7%.

← →
DVM © (2014-06-18 11:45) [118]

> Труп Васи Доброго © (18.06.14 11:35) [117]

> Убъёт не уменьшение кислорода на 7%, а именно концентрация
> углекислого газ а в количестве 7%.

Чукча не читатель? Я о том и говорю, что CO2 ядовит в больших концентрациях, а уменьшение кислорода тут не при чем.

← →
Пит (2014-06-18 11:46) [119]

> Странная логика... Если тебе заменить 50 мл = 1% крови на
> бензин ты умрёшь.
> При этом ты тоже будешь уверен, что умираешь потому, что
> крови просто стало на 1 % меньше?

неверная аналогия. Бензина в крови нету, а углекислый газ в воздухе очень даже есть, а в центре москвы его вообще чуть более, чем дофига.
Так что если бы он был сильным токсином - то люди уже бы вымерли.

Речь идет о том, что в крови у человека и так 3% бензина и утверждается, что он помрет, если бензина станет 5%... Вот это уже не так очевидно.

← →
DVM © (2014-06-18 11:47) [120]

> KilkennyCat © (18.06.14 11:34) [116]

> а азот и прочие останутся на месте. интересный расклад.

тем более, уменьшение кислорода еще менее заметно и дело совсем не в нем

← →
DVM © (2014-06-18 11:50) [121]

> Пит (18.06.14 11:46) [119]

> Так что если бы он был сильным токсином - то люди уже бы
> вымерли.

А он не сильный токсин. В небольших количествах даже необходим.
В больших же вреден и количество кислорода тут совсем не при чем.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 11:55) [122]

> понятно, что вокруг него ближайший воздух будет выше температурой.
> но сомнительно, что испарение настолько эффективно, что
> весь воздух будет горячее

В человеке происходят окислительные реакции с выделением теплоты, это факт. Давайте слегка (но не в сути) изменим эксперимент, чтобы его было проще понять людям с медленным воображением и своеобразным пониманием физики. поставим в изолированную комнату открытую кастрюльку со спиртом и подожжём его (аналог окислительных реакций в организме). У кого есть сомнения, что воздух будет нагреваться, причём сильно? Ни у кого, это хорошо. До какой температуры нагреется кастрюлька? Правильно, до 78.4 градусов (температура кипения спирта) и ни градусом больше, пока спирт не кончится). В итоге воздух в комнате будет весьма горячим (намного выше 78,4 градусов), потом либо спирт кончится (аналог воды в человеке), либо кислород в комнате, в любом случае огонь потухнет. И вот после этого, пустая кастрюлька (мёртвое тело) и нагреется от окружающего воздуха до более высокой температуры, чем была "при жизни".

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 11:55) [123]

> DVM © (18.06.14 11:24) [115]

Не на 7%. Надо еще учитывать азот, поэтому пересчет несколько более сложный.

PS

Дим, работая в прикладном НИИ, я много лет занимался темой "Обеспечение безопасности людей пр пожарах". В частности, разрабатывал методику расчета так называемой критической продолжительности пожара - это время от начала пожара до момента, когда один из опасных факторов (ОФП) достигнет своего предельно допустимого (критического) значения. Продукты горения (тот же СО2 и другие), естественно, тоже являются ОФП.

Так вот - для того, чтобы рассчитать эту самую критическую продолжительность пожара, нужно, конечно, знать, а какие же значения ОФП являются критическими. Поскольку мы технари, а не биологи и не медики, в поисках ответа на этот вопрос была проштудирована огромная куча спецлитературы, а еще был заключен договор с каким-то Киевским НИИ (уж не помню, с каким именно, но именно по медико-биологическому профилю), чтобы этот НИИ провел соответствующие изыскания (что и было сделано).

Так вот: то, что я здесь говорю про CO2 - это не плоды моей фантазии, а результаты анализа той самой кучи спецлитературы, а еще результаты, которые нам выдал тот самый Киевский НИИ. Думаю, ЭТОМУ можно верить.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 12:01) [124]

> Так что если бы он был сильным токсином - то люди уже бы
> вымерли.

Тебе слово "концентрация" хоть что-то говорит? Сахар в крови есть, но его повышенная концентрация смертельна. Вода в тебе есть, но если ты выпьешь больше 10 литров, то концентрация веществ в крови изменится и ты умрёшь.
Важно не только наличие чего-то, но и его количество.

← →
Пит (2014-06-18 12:04) [125]

> Тебе слово "концентрация" хоть что-то говорит?

а чего ты с темы съехал. Я опровергал твой пример про бензин, который не нужен в крови ни в каких концентрациях, поэтому пример и некорректен.

А теперь читайте дядю Юру пост [123] - высказывайтесь, теоретики ))

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:05) [126]

> DVM © (18.06.14 11:24) [115]

В общем, спорить я не буду, поскольку для меня вопрос токсичности CO2 был закрыт лет эдак 35 назад. Полагаю, за это время CO2 токсичным не стал.

И последний PS.
В [94] сказано, что CO2 не токсичен, но при этом угнетает ЦНС. Сорри, но одно с другим не вяжется никак. Если угнетает - то токсичен, а если не токсичен - то не угнетает.

← →
DVM © (2014-06-18 12:08) [127]

> Юрий Зотов © (18.06.14 11:55) [123]

> Так вот: то, что я здесь говорю про CO2 - это не плоды моей
> фантазии, а результаты анализа той самой кучи спецлитературы,
> а еще результаты, которые нам выдал тот самый Киевский
> НИИ. Думаю, ЭТОМУ можно верить.

Зачем тогда на CO2 существуют вполне реальный ПДК и везде написано, что будет с человеком при превышении этих норм? Там не написано про кислород, там конкретно про CO2.

← →
Inovet © (2014-06-18 12:09) [128]

> [126] Юрий Зотов © (18.06.14 12:05)
> И последний PS.

Так сабж взлетит или не взлетит?

← →
DVM © (2014-06-18 12:11) [129]

> существуют вполне реальный ПДК

Конкретно вот http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/48/48155/
Ему даже класс опасности присвоен - 4.

← →
Пит (2014-06-18 12:14) [130]

> Правильно, до 78.4 градусов (температура кипения спирта)
> и ни градусом больше, пока спирт не кончится). В итоге воздух
> в комнате будет весьма горячим (намного выше 78,4 градусов),
>

опять ты нарушаешь закон термодинамики!! Не может спирт температурой в 78.4 градуса нагреть окружающую среду до температуры выше - сколько же раз повторять, новый человек приходит в эту тему - и по новой )))

Представь себе, что вместо спирта у тебя бесконечной теплоемкости тело с температурой 78.4 - нагреет ли оно воздух выше 78.4? Конечно нет, оно может нагреть только бесконечное количество воздуха, но строго до температуры 78.4.
Невозможна передача тепла от менее нагретого тела к более нагретому без совершения работы.

Хочешь поговорить про кипение? Как мы знаем, температуры кипения однородного вещества постоянна, допустим это 78.4, спирт будет выкипать и температура его газообразного состояния также будет 78.4 и никак не выше.
Единственное, что он сможет - поглотив много энергии при выкипании - охладить что-то.

А в твоем эксперименте комната то наверное нагреется выше 78.4, но не от спирта, а от пламени горелки, которое выше 78.4! И от кастрюли, которое пламя также разогреет выше 78.4

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:15) [131]

> Труп Васи Доброго © (18.06.14 12:01) [124]

Уточню - правильнее говорить о полученной дозе. Она определяется не только концентрацией, но еще и временем экспозиции, объемом и частотой дыхания, так называемым коэффициентом усваиваемости токсиканта, скоростью его распада/нейтрализации в организме и т.п. - в общем, там факторов целая куча.

← →
Пит (2014-06-18 12:19) [132]

> Зачем тогда на CO2 существуют вполне реальный ПДК и везде
> написано, что будет с человеком при превышении этих норм?
>

кстати, это да

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 12:34) [133]

> в крови у человека и так 3% бензина

33 человека заправят мопед

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:34) [134]

> DVM © (18.06.14 12:08) [127]
> DVM © (18.06.14 12:11) [129]

Обрати внимание - там говорится о концентрации в рабочей зоне. То есть, об условиях, в которых организм нормально функционирует: ест, спит, ходит, работает, дышит обычным воздухом - и при этом в организме не возникает никаких недопустимых изменений даже при бесконечной экспозиции. Все гигиенические нормативы (включая ПДК) именно из этого условия и получены.

То есть, ПДК для CO2 - это такая концентрация CO2, при которой начинают проявляться признаки гипоксии (сонливость и пр.), вызванные именно недостатком кислорода, а не самим CO2 непосредственно.

При пожаре условия совершенно другие - это одноразовое, сравнительно непродолжительное воздействие. Поэтому ПДК и критическое значение - не одно и то же. Именно по этой причине мы не могли ориентироваться на ПДК и понадобились дополнительные данные.

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 12:40) [135]

>KilkennyCat © (18.06.14 12:34) [133]
>33 человека заправят мопед

Хуже того - они и "Формулу-1" заправят. Даже целый парк "формул". Нефть уже можно не добывать.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 12:43) [136]

> Представь себе, что вместо спирта у тебя бесконечной теплоемкости
> тело с температурой 78.4

Твоя аналогия ошибочна в корне! Такое тело не есть ИСТОЧНИК энергии.

← →
DVM © (2014-06-18 13:14) [137]

> Юрий Зотов © (18.06.14 12:34) [134]

> То есть, ПДК для CO2 - это такая концентрация CO2, при которой
> начинают проявляться признаки гипоксии (сонливость и пр.
> ), вызванные именно недостатком кислорода, а не самим CO2
> непосредственно.

Я не понимаю, почему от повышения содержания CO2 сверх ПДК я должен испытывать нехватку кислорода. Количество кислорода там меняет не столь значительно. И тем более чтоб умереть от этого. Человек прекрасно себя чувствует и концентрации кислорода вдвое меньшей, чем норма.

← →
Пит (2014-06-18 13:17) [138]

> Твоя аналогия ошибочна в корне! Такое тело не есть ИСТОЧНИК
> энергии.

да неужто, а что же это такое?!

И весь остальной пост ты проигнорил?

← →
Styx (2014-06-18 13:23) [139]

> поставим в изолированную комнату открытую кастрюльку со
> спиртом и подожжём его (аналог окислительных реакций в организме)

Какой-то фиговый аналог. Температура пламени - несколько сот градусов. Потому и нагреет.

← →
Ega23 © (2014-06-18 13:24) [140]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2014-06-18 13:42) [141]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2014-06-18 14:00) [142]

Удалено модератором

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 14:06) [143]

> DVM © (18.06.14 13:14) [137]
> Я не понимаю, почему...

Отвечу парой цитат:

1. Углекислый газ нетоксичен, но по воздействию его повышенных концентраций в воздухе на воздуходышащие живые организмы его относят к удушающим газам ... При вдыхании воздуха с высокими концентрациями газа смерть наступает очень быстро от удушья.

2. An asphyxiant gas is a nontoxic or minimally toxic gas which reduces or displaces the normal oxygen concentration in breathing air.

=========================

С чем я со спокойной совестью соглашусь - так это с тем, что мы (человечество) знаем настолько мало, что все наши высказывания в этой ветке неверны.

← →
DVM © (2014-06-18 14:15) [144]

> Юрий Зотов © (18.06.14 14:06) [143]

> 1. Углекислый газ нетоксичен, но по воздействию его повышенных
> концентраций в воздухе на воздуходышащие живые организмы
> его относят к удушающим газам ... При вдыхании воздуха с
> высокими концентрациями газа смерть наступает очень быстро
> от удушья.

Если я буду вдыхать фосген или хлор я тоже умру от удушья, но я умру не от недостатка кислорода как такового, его будет вокруг в избытке, а от того, что я не смогу дышать.

Начали же мы с этого:

> Юрий Зотов © (18.06.14 10:25) [106]
> Это не от того, что CO2 много, а оттого, что O2 соответственно
> стало меньше.

Т.е это надо рассматривать как O2 станет меньше, потому что дышать станет невозможно из-за действия CO2

← →
Юрий Зотов © (2014-06-18 14:27) [145]

>DVM © (18.06.14 14:15) [144]

Там есть еще и вторая цитата. В ней сказано, какие именно газы считаются удушающими.

СО (связывание гемоглобина), цианиды (паралич дыхания) и ряд др. тоже в конечном счете вызывают недостаток кислорода в организме, но относятся к токсичным, а не к удушающим. Такова терминология, не я ее придумал.

← →
Jeer © (2014-06-18 14:29) [146]

Удалено модератором

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 14:37) [147]

> опять ты нарушаешь закон термодинамики!!

Никогда! Там что-то говорилось (...без совершения работы..). Ты же не берёшь в расчёт химические и механические процессы в теле человека, а принимаешь его как просто "нагретое тело".

> Единственное, что он сможет - поглотив много энергии при
> выкипании - охладить что-то.

То есть, передать теплоту от менее нагретого тела (остывающего) к более нагретому (воздуху)! Ну вот же!!! Ты сам это сказал! Ну пойди намочи тряпку и померяй её температуру, а потом объясни как тепло от тряпки нагрело воздух, если изначально они были одной температуры.

← →
Труп Васи Доброго © (2014-06-18 14:40) [148]

> Такова терминология, не я ее придумал

Зачем доказывать очевидное? Вы оба правы. Так как по большому счёту смерть всегда происходит от недостатка кислорода. Например остановилось сердце - кровь не течёт, кислород в клетках кончается - смерть от недостатка кислорода!

← →
й (2014-06-18 14:49) [149]

> Юрий Зотов © (18.06.14 12:05) [126]
> В [94] сказано, что CO2 не токсичен, но при этом угнетает
> ЦНС. Сорри, но одно с другим не вяжется никак. Если угнетает
> - то токсичен, а если не токсичен - то не угнетает.
сначала скажите, потерю человеком сознания от повышенных концентраций це-о-два киевские ученые отвергли целиком и полностью? или дали другие цифры (не 7-10%)?

в чем они наверняка правы - так это в том что конкретно при пожаре це-о-два в опасных для человека концентрациях образоваться не успеет, там слишком много других более сильных факторов опасности

← →
KilkennyCat © (2014-06-18 14:57) [150]

А роботы Станислава Лема (если не ошибаюсь) наоборот предлагали одному человеку вечную жизнь, избавив его от окисления.

← →
й (2014-06-18 15:01) [151]

токсичность/нетоксичность же - это чисто терминологический вопрос (и поэтому не принципиальный и не интересный)
токсинами принято называть вещества, опасные для жизнедеятельности организма в относительно небольших дозах
эта относительность, очевидно, означает произвольность проводимой границы
например, вода не токсична. однако в больших дозах она приводит к смерти (за счет вымывания из организма солей)

← →
й (2014-06-18 15:03) [152]

(конечно же, я не про воду в легких, вытеснившую кислород, а про воду в ЖКТ)

> й (18.06.14 14:49) [149]
> потерю человеком сознания от повышенных концентраций це-о-два

Сказка про белого бычка. Не "от повышенных концентраций це-о-два", а от пониженных концентраций O2. Читайте ветку, все уже сказано.

← →
й (2014-06-18 15:33) [154]

Юрий Зотов,
ну, то есть, либо отдельного исследования по це-о-два киевские ученые не сделали, либо просто у вас нет этих цифр. вопрос закрыт.

Удалено модератором

← →
й (2014-06-18 15:55) [156]

ах, да, начсет несчастного человечка в комнате - еще его подстерегает опасность увеличения влажности воздуха до 100% с полным прекращением испарения при этом (хотя с повышением температуры эта точка отодвигается...) в общем, без точного рассчета не решить, отчего же он умрет

вот если бы уточнить задачу так: в комнате дополнительно присутствует некий чудесный аппарат, не выделяющий и не поглощающий тепло и при этом перерабатывающий все продукты выделения человеком обратно в полезные для него (т.е. химический состав атмосферы не меняется)?

> вода не токсична. однако в больших дозах она приводит к
> смерти (за счет вымывания из организма солей)

еще в ней утонуть можно. т.е. опять же - от удушья. что странно - кислород же в воде есть.

> й (18.06.14 15:33) [154]

Ну да, в ГОСТе и в разных методичках эти цифры есть, а у меня, их непосредственного разработчика, этих цифр нет.

Что ж, в логике Вам не откажешь. Еще одно "нетоксичен, но угнетает".

Ткр = 343 К
СОкр = 1,16x10-3 кг/м3
СО2кр = 0,11 кг/м3
НСlкр = 0,023х10-3 кг/м3
НСNкр = 0,2х10-3 кг/м3
СОСl2кр = 0,2х10-3 кг/м3
NO2кр = 1х10-3 кг/м3
H2Sкр = 1,1х10-3 кг/м3
О2кр= 0,226 кг/м3
Lкр (дальность видимости) = 20 м
Qкр (плотность теплового потока) = 1400 Вт/м²

Удалено модератором

← →
й (2014-06-18 16:37) [162]

Юрий Зотов,
если СО2кр - критическая (опасная) относительная плотность для СО2,
то, упрощенно, его концентрация при этом = 0,11 / 1,225 = 8,98%
(я делил на плотность обычного воздуха, а если учесть увеличение его плотности, то концентрация получится еще ниже)
но! для кислорода (если это критический минимум) - 0,226 / 1,225 = 18,45%, что только на 4,7% меньше обычной (23,15% по массе)

вывод получается такой: концентрация кислорода достигнет своей критической точки гораздо раньше, соответственно, опасность CO2 можно не учитывать (есть она или нет)

> й (18.06.14 15:55) [156]

> вот если бы уточнить задачу так: в комнате дополнительно
> присутствует некий чудесный аппарат, не выделяющий и не
> поглощающий тепло и при этом перерабатывающий все продукты
> выделения человеком обратно в полезные для него (т.е. химический
> состав атмосферы не меняется)?
>
>

получим космический аппарат

Удалено модератором

← →
Пит (2014-06-18 16:45) [165]

Удалено модератором

> О2кр= 0,226 кг/м3

> концентрация кислорода достигнет своей критической точки
> гораздо раньше

Странное какое то значение. Это значение, например, на верхней точке подъемника на Красной поляне в Сочи (2300м). Абсолютное большинство людей там не испытывает никакого дискомфорта связанного с недостатком кислорода. Некоторые там и даже выше живут.

← →
й (2014-06-18 16:50) [167]

сорри, забыл, что массы-то разные
то есть, вывод нужно подкорректировать: критические точки для кислорода и углекислоты примерно совпадут (что логично, т.к. при горении одно преобразуется в другое), и вывода о большей опасности одного из них сделать из этих данных нельзя

однако, по данным других исследований (не связанных с пожарами), минимальная концентрация кислорода, необходимая для поддержания жизни - 7% (потеря сознания уже при 13-10%) (тут, наверное, по объему, но разница с массовой невелика)

← →
й (2014-06-18 16:55) [168]

← →
й (2014-06-18 17:00) [169]

Удалено модератором

> й (18.06.14 16:37) [162]

> я делил на плотность обычного воздуха, а если учесть увеличение
> его плотности...

При пожаре в негерметичном помещении плотность газовой среды в нем падает, а не растет.

> концентрация кислорода достигнет своей критической точки гораздо
> раньше, соответственно, опасность CO2 можно не учитывать

Бывает раньше, бывает позже - зависит от того, сколько при горении потребляется О2 и выделяется СО2. Ведь топливо и условия горения бывают разными - сколько в топливе углерода, сколько кислорода, насколько режим горения близок к стехиометрическому и т.п. Чаще всего действительно оказывается, что критика по СО2 наступает позже других ОФП, но проверять все равно надо. Методика расчета такие вещи учитывает.

← →
Пит (2014-06-19 09:16) [174]

> При пожаре в негерметичном помещении плотность газовой среды
> в нем падает

а это как? Плотность падает, давление значит тоже?
А значит туда подсосется воздух из окружающей среды и давление выравняется

> Плотность падает, давление значит тоже?

почему это давление должно тоже падать? а как же летали братья монгольфьеры?

← →
Пит (2014-06-19 10:38) [176]

> почему это давление должно тоже падать?

а разве плотность воздуха не связана с давлением?

а температура?

> братья монгольфьеры

некорректно сказал. братья монгольфье. а монгольфьер - шар.

> [176] Пит (19.06.14 10:38)
> а разве плотность воздуха не связана с давлением?

Срочно вспоминаем Уравнение Менделеева-Клайперона
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

← →
Пит (2014-06-19 11:21) [180]

Удалено модератором

> Пит (19.06.14 11:21) [180]

Для двухатомных газов (а именно они, в основном, и составляют среду пожара) уравнение состояния идеального газа работает достаточно точно.

d = P / (R*T)

В негерметичном помещении P растет всего лишь на доли процента. R зависит от газового состава, но тоже почти не меняется. А вот T увеличивается - соответственно, d снижается.

← →
Пит (2014-06-19 14:19) [182]

Удалено модератором

← →
Дмитрий СС (2014-06-19 14:37) [183]

Удалено модератором

> В негерметичном помещении P растет всего лишь на доли процента

Кстати, это создает серьезную проблему при расчете. Дело в том, что даже столь малые изменения давления сильно влияют на газообмен, а через него - на все остальное. Поэтому давление нужно считать с точностью не менее 8 десятичных знаков, что при длинной цепочке вычислений непросто. И стоит на каком-то шаге лишь немного снизить точность, как тут же начинаются скачки производных и весь расчет идет "вразнос". Причем уменьшение шага даже до 0.0001 сек не помогает, а приводит лишь к огромному замедлению счета. Приходится изобретать какие-то хитрые методы.

> давление нужно считать с точностью не менее 8 десятичных
> знаков

с трудом представляю как измерить давление с такой точностью... в свое время разрабатывал прибор для анализа нефтепродуктов, и мне нужно было всего 4 знака - и то было очень трудно.

← →
Пит (2014-06-19 16:51) [188]

У модераторов совсем крыша поехала? Чего они сообщения стирают, хоть кто-то понимает?

> Пит (19.06.14 16:51) [188]

тот, кто поймет причину, может больше в жизни ничего не делать )

← →
Пит (2014-06-19 17:16) [190]

KilkennyCat, ты понимаешь? ни твоем ни в моем сообщении не было ничего такого вообще, обсуждаем тему и обсуждаем. Даже удивительно, что к 10 странице речь все еще идет о сабж. А сообщения удаляют.... я вообще не могу это объяснить никак.

> KilkennyCat © (19.06.14 15:50) [186]
>нужно было всего 4 знака - и то было очень трудно.

Если нужен перепад, а не абсолют, то колокольный дифманометр.

> Пит (19.06.14 17:16) [190]

я уже давно привык.

> Юрий Зотов © (19.06.14 17:18) [191]

да, перепад и дифманометр заново изобрел в результате.

> KilkennyCat © (19.06.14 17:37) [192]
> дифманометр заново изобрел

Дык... а чем же его калибровать-то? Еще один нужен, даже более точный. Если такого нет, то и калибровать нечем, а если есть, то его и использовать.

И что, действительно до 8-го знака точность? Что-то невероятное. А если велосипедист в километре от установки по шоссе проедет, как отфильтровать тряску?

> Inovet © (19.06.14 17:56) [194]

Самый точный, насколько помню - 100 Па на шкалу 100 делений. То есть, 3 знака поймать можно. Но в пересчете на абсолют (100 кПа) это будет уже 7 знаков. Правда, остается ма-а-аленький вопросец - а чем измерить этот абсолют с такой же точностью?
:o)

К счастью, нам был нужен перепад.

> Inovet © (19.06.14 17:56) [194]

С экспериментами вообще была проблема, конечно. Ну какой датчик кроме термопары можно запихнуть в пожар, и чтобы он там не сгорел хотя бы минут 10, и чтобы не поплыл от нагрева. А мы даже полупроводники использовали.

Даже не знаю. Тут другие подходы нужны, тепловой спектр как-то анализировать по объёму через дырки в стенах, так это ещё одна отдельная задача.

← →
Пит (2014-06-19 19:07) [198]

> Ну какой датчик кроме термопары можно запихнуть в пожар

ну кстати да. Сейчас же есть такие типа с лазерным наведением термометры, удаленно температуры меряют

← →
Дмитрий СС (2014-06-19 21:09) [199]

Мне больше интересно как работает лазерный дальномер. Это что за устройство которое может измерить такой короткий промежуток времени.

> Дмитрий СС (19.06.14 21:09) [199]

Там не время замеряется, а фаза. Время тоже замеряют, но это когда очень большие расстояния меряют.

> Там не время замеряется, а фаза.

если точнее, смещение фазы

Допплер?

http://burevic.livejournal.com/3437.html - лазерный дальномер

> [205] KilkennyCat © (19.06.14 22:56)

Щас напишу из спортивного интереса, потом прочитаю.

Как, по моим представлениям, должен работать лазерный дальномер.

Устройство дальномера. Понятно - излучающий элемент лазер, приёмный элемент датчик, ещё какое-то там устройство для измерений и управления превыми двумя. В общем-то это устройство и занимается непосредственно измерением, или по другому - преобразованием. Давайте поставим себя на место этого устроства.

Если объект далеко, то мы замеряем время между включением лазера и получением на входной датчик отражённого света. Нормально. Но тут нюансы: на датчик, кроме нашего посыла, придёт ещё много всякого мусора: например, от соседей-измерителей и от похожих на наш прибор излучающих объектов. Это если мы не с околоземной орбиты измеряем расстояние не до Луны, а находимся на поверхности Земли и змеряем расстояние до виднеющегося вдалеке магазина. Ну ничего, как-нибудь хитро промодулируем наш посыл и сравним с пришедшим на датчик. После начала посыла включим счётчик времени, после приёма отражения выключим, отнимем длину посыла, умножим на скорость света в вакууме, и получим расстояние до объекта. Так, а ведь в атмосфере не совсем в вакуумее, ну тоже ничего - не сильно скорость различается. Нам же не важно 1000 метров до магазина или 1010 - 1% погрешности нас устроит.

Вот мы сходили в магазин и решили померять расстояние между скамейками, на которых расположились. И тут осознаём, что для измерения интервала времени прохождения посыла на придётся очень быстро крутить счётчик, чтобы получить тот же 1% погрешности. Прикидываем как быстро, и оказывается, что около 10 миллиардов раз в секунду только для того, чтобы хотя бы получить результат 10 метров. У нас нет такого быстрого колеса, а ведь, как помним, ещё бы надо отличить наш посыл от посторонних. Никак не укладываемся. А если скамейки находятся ближе?

У тут мы понимаем - зачем измерять сам интервал времени, если можно измерить пропорциональную ему величину, а именно разность между началом посыла, и началом его приёма. Придумываем модуляцию похитрее, а то и наоборот попроще - рядом же совсем, мешать нам сильно не должны. Ага, а как получить эту разность? А, например, вычтем из отсылаемого принимаемый, а результат измерять будем? Ну так здорово, нам же не надо 10 миллиардов раз в секунду измерять, хватит и раз за 1 минуту. А вот такие штуки для измерений у нас в запасе имеются, подкопим этих разностей для статистического усреднения, и померяем сразу кучей 1 раз за 1 секунду.

Сидим довольные на скамейке.

Почти угадал.

Не совсем понял. Допустим, получили результат измерения D. Но разве тот же самый сдвиг фазы не соответствует всем результатам вида D+kL (где k-целое, а L - длина модулирующей волны)?

> Но разве тот же самый сдвиг фазы

Правильно, для этого либо на дальномере пишется "Для измерения расстояний от.. до.. метров", либо на офигенных дальномерах юзер предварительно выставляет расстояние замера (до 10 м/до 100 м/до 1 км/10 км) и в зависимости от этого выбирается частота модулирования.

Напомнило. В нашем НИИ разрабатывали мужики систему охранно-пожарной сигнализацию. И был в ней датчик движения. Один говорит - фигня это все, я просто буду очень медленно двигаться и он не сработает, чувствительности не хватит. Ну, мужики говорят - ты обед с собой приносишь, он в холодильнике лежит, так мы сейчас включим макет и пойдем в столовую, а ты попробуй достать свой обед и чтобы датчик не сработал.

Проходит час, мужики приходят с обеда, а этот чел все еще пытается к холодильнику подойти.

> Юрий Зотов © (20.06.14 11:48) [210]

ну я проходил коридор под охраной датчика. где-то со скоростью 1 метр за 2 минуты. гораздо быстрее проходится свернувшись клубком.

← →
Пит (2014-06-20 13:48) [212]

> где-то со скоростью 1 метр за 2 минуты

это ж какую выдержку надо иметь

> Пит (20.06.14 13:48) [212]

это просто лень работать было

← →
Пит (2014-06-22 00:04) [214]

> это просто лень работать было

нет бы пиво пить)

Термодинамика отдельно взятого человека Найти похожие ветки