"Протон-М" упал из-за перевернутых датчиков

← →
Аббат Пиккола (2013-07-19 15:17) [40]

Возможно кого-то ввело в заблуждение словосочетание "синхронный счетчик".

Синхронный счетчик вовсе не гарантирует "разбежку" (2-3 нс).
Упомянутая 133 имеет разброс задержек в 9 нс в пределах даже одного счетчика.

И в счетчике (скажем ИЕ7) и в демультиплексоре (ИД3).

Итого суммарно до 18 нс разброса. Это я еще не учитывал то, что задержка переключений 0->1 и 1->0 различаются. 18 нс - это в лучшем случае (если дальше на печатной плате все идеально). Реально - все 25 нс

А этого уже вполне достаточно для появления иглы с некоторой вероятностью. И если дальнейшая схема чувствительна к игле, такое решение использовать просто недопустимо. Если только не уповать на чудо и не считать случайный эмпирический результат на "опытном образце" доказательством обратного.

Подавление такого рода всплесков навесными конденсаторами даже комментировать не хочется. И славная "военная приемка" такое принимала?

Тогда чего удивляться, что датчики кто-то привинтил вверх ногами?

Любой датчик можно снабдить крепежными отверстиями еще на стадии проектирования таким образом, чтобы его невозможно было прикрутить неправильно. Любой такой прокол я считаю проколом разработчиков, а не сборщиков. И я очень удивлюсь, если эта проблема в первый раз проявилась конкретно на этом Протоне.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 15:17) [41]

угу, spice-модели приходится ручками писать, хотя в микрокапе можно более менее наглядно модели создавать. Схемотехникой вкручиваюсь, но проигрываю не только в массо-габаритами, а самое главное в повторяемости изделий, что в серийном производстве самое главное.

← →
Jeer © (2013-07-19 15:18) [42]

>Я в курсе. Синхронность - она ко входу относится. А выход он как получится.

Синхронность относится к одновременному (параллельному) срабатыванию элементов. Для любой серии существуют базовые понятия, к которым относится и допустимый уровень и длительность помехи, не приводящий к срабатыванию.

>Это ты только щас сказал.
Ну.. я сказал "блок", понимая, что это 1-3х платная конструкция, где платы связаны ленточным кабелем допустимой длины.
Все, что уходит через разъем, естественно проектируется с учетом длины межблочных соединений и минимально допустимого тока черек контакты.

>Вот это и интересно. Элементы бумажке соответствовали?

Да, конечно. Но проектирование "ручками" с осциллографом тоже никто не запрещал:)

>Твои кондеры могут не очень способствовать этому.
Надо понимать, что номиналы были выбраны с учетом все плюсов и минусом.

P.S.
Впрочем, это было в 1979 г. и сейчас те блоки, вместе с кораблями и лодками, можно искать только в китайских иголках и бижутерии.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 15:22) [43]

Аббат Пиккола (19.07.13 15:17) [40]

> Любой датчик можно снабдить крепежными отверстиями еще на
> стадии проектирования таким образом, чтобы его невозможно
> было прикрутить неправильно.

Прикрутят, ещё как прикрутят. Молоток, сапог и какую-то мать ещё никто не отменил. От всех дураков защиту не придумаешь. По своему опыту скажу, прихожу на производство с проверкой как собираются мои изделия, сборщик даже в тех. документацию толком не заглядывал, собирал по принципу "а, подходит", при этом у него было вся КД - Э3, ПЭ3, СБ, ГЧ, МЭ, спецификация.

← →
Sha © (2013-07-19 15:27) [44]

> Jeer © (19.07.13 15:18) [42]
> Синхронность относится к одновременному (параллельному) срабатыванию элементов

Да нет же. Они могут срабатывать с задержкой.
Важно только чтобы задержка не накапливалась.
Для этого сигнал и поступает на все входы одновременно.

← →
Jeer © (2013-07-19 15:32) [45]

>Возможно кого-то ввело в заблуждение словосочетание "синхронный >счетчик".

Вас - да.

>И в счетчике (скажем ИЕ7)
С какого перепугу ИЕ7 - синхронный?

>А этого уже вполне достаточно для появления иглы с некоторой >вероятностью.

Не болтайте ерунды. Именно для устранения счетно-логических неоднозначностей в выходном коде и были придуманы синхронные счетчики.

>Подавление такого рода всплесков навесными конденсаторами даже >комментировать не хочется

В готовом изделии? Да, принцип простой - найти проблему и минимизировать ее последствия минимальными затратами.
В дальнейшем, схема была переработана и учтены реалии ереванских счетчиков ( мало-ли - вдруг Воронеж тоже такое подкинет)

← →
Jeer © (2013-07-19 15:35) [46]

>Да нет же. Они могут срабатывать с задержкой.

Это понятно, но мы говорим о синхронности по входу и "синхронности" с учетом разбежек срабатывания каждого элемента, не приводящие к иному "толкованию" логических состояний счетчика следующими за ними элемементами.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-07-19 16:33) [47]

> Впрочем, это было в 1979 г. и сейчас те блоки, вместе с
> кораблями и лодками, можно искать только в китайских иголках
> и бижутерии.

Также и в подводной группировке

← →
Dennis I. Komarov © (2013-07-19 16:57) [48]

> Пит (19.07.13 14:19) [30]
> деньги разворовали. Чтобы это списать - взорвали нафиг ракетоноситель.
> Взорвали грамотно, имитировали аварию, никто не пострадал.
> Чего возмущаемся, народ? )))

"Что нас может спасти от ревизии? От ревизии нас может спасти только кража" (С) Операция "Ы"

Ну могли бы сказать про "замыкание второго контура пускателя, по причине резкого солнечного магнитного выброса отраженного от неудачно расположившихся спутников Сатурна..."

← →
Jeer © (2013-07-19 17:20) [49]

>по причине резкого солнечного магнитного выброса отраженного от >неудачно расположившихся спутников Сатурна

Проще найти стрелочника-дворника, чем объяснять таким путем:)

← →
Аббат Пиккола (2013-07-19 17:28) [50]

С какого перепугу ИЕ7 - синхронный?

С такого перепугу и синхронный.
И даже вдобавок еще и реверсивный.

:)

>А этого уже вполне достаточно для появления иглы с некоторой >вероятностью.

Не болтайте ерунды. Именно для устранения счетно-логических неоднозначностей в выходном коде и были придуманы синхронные счетчики.

Это Вы не болтайте ерунды.

Много слов, не имеющих отношения к делу. Синхронный счетчик НЕ ГАРАНТИРУЕТ отсутствия того явления на выходе дешифратора, о котором Вы упомянули и жертвой которого стали.

Причиной подобных явлений является разброс задержек триггеров внутри счетчика и логических элементов внутри дешифратора. Величины я привел. Они для TTL-серий 133 и 155 на порядок больше тех 3 нс, о которых Вы говорите. Решение изначально было неоправданно рискованным, если "иглы" на выходе могли повредить работе системы.

← →
TUser © (2013-07-19 18:55) [51]

Порадуемся за успех российской науки. На суперсовременном оборудовании был поставлен эксперимент по проверке теории вероятностей. Шесть датчиков устанавливали в случайной ориентации. Согласно тестируемой гипотезе наиболее вероятно, что три датчика окажутся установлены верно, а три - вверх ногами. В планируемой серии дальнейших экспериментов планируется подтвердить воспроизводимость результата, а если спутников хватит - то даже наблюдать в эксперименте биноминальное распределение.

← →
ReindeerMossEater (2013-07-19 19:02) [52]

А вот интересно, роняли ли они протоны, которые не выводили спутники глонаса?

чтобы не так подозрительно было.....

← →
Jeer © (2013-07-19 20:46) [53]

>И даже вдобавок еще и реверсивный.

Вот именно поэтому он условно-синхронный. Входная и разная логика на каждый триггер вносит значительные задержки по триггерам.
Так, что повторюсь - "не болтайте ерунды".

← →
Jeer © (2013-07-19 20:53) [54]

>Синхронный счетчик НЕ ГАРАНТИРУЕТ

Синхронный счетчик гарантирует появление кода, пусть и с джиттером, который не приводит к ложному срабатыванию дешифрирующих схем, если они были грамотно разработаны.

P.S.
Кто вам сказал, что там был ИД3? Ваше больное воображение?

← →
Jeer © (2013-07-19 21:41) [55]

>Они для TTL-серий 133 и 155 на порядок больше тех 3 нс

Еще раз напоминаю - "не болтайте ерунды".

Рабочая частота 133 серии - 10 МГц ( 10 нс период и 5 нс полпериода ).
(для тех, кто считать не может)

Мы ее использовали на предельных частотах 5..8 МГц.
"Надо уметь кошек готовить"

← →
Inovet © (2013-07-20 01:30) [56]

> [34] Jeer © (19.07.13 14:41)
> >Радиодетали из Еревана славились своей непредсказуемостью?
> Я про их >электролиты знаю.
>
> Не только. Бакинский завод Азон тоже славился своими электроэлементами.

Хорошо, что не было таджикского завода.

← →
uw © (2013-07-20 13:52) [57]

ReindeerMossEater (19.07.13 19:02) [52]
А вот интересно, роняли ли они протоны, которые не выводили спутники глонаса?

Я сомневаюсь, что причина в спутниках глонасс. Всё-таки этот трюк с перевёртыванием датчиков был проделан в 2011-м. Откуда этому парнишке было знать, что изделие повезёт разворованный глонасс!?

← →
Inovet © (2013-07-20 13:58) [58]

А был ли он разворован.

← →
uw © (2013-07-20 13:59) [59]

Хотя, с другой стороны, когда глонассов не было, то надёжность пусков была на уровне 98%, а когда они появились, то и общая надёжность упала где-то на уровень 92%. Если так рассуждать, то да.

← →
uw © (2013-07-20 14:01) [60]

Inovet © (20.07.13 13:58) [58]
А был ли он разворован.

Из расчётов надёжности получается, что разворовали...

← →
Аббат Пиккола (2013-07-20 16:11) [61]

Jeer © (19.07.13 21:41) [55]

>Они для TTL-серий 133 и 155 на порядок больше тех 3 нс

Еще раз напоминаю - "не болтайте ерунды".

Рабочая частота 133 серии - 10 МГц ( 10 нс период и 5 нс полпериода ).
(для тех, кто считать не может)

И кто из нас двоих считать не может?

Кто вам сказал, что там был ИД3? Ваше больное воображение?

Я лишь предположил. Не так уж много дешифраторов в 133 серии.

А вот человек, утверждающий, что можно превратить синхронный счетчик в асинхронный при производстве, явно не в своем уме. Ибо они настолько различаются схемотехнически, что вероятность подобного превращения просто равна нулю. Разумеется, если не пребывать в наивной уверенности, что синхронность счетчика обеспечивается высоким качеством производства и низкими задержками, а не иным устройством внутренней логики...

А Вы пребываете в этом заблуждении, судя по вот этому:

Jeer © (19.07.13 20:46) [53]

>И даже вдобавок еще и реверсивный.

Вот именно поэтому он условно-синхронный. Входная и разная логика на каждый триггер вносит значительные задержки по триггерам.
Так, что повторюсь - "не болтайте ерунды".

Не существует никаких условно-синхронных счетчиков. И синхронность или асинхронность не имеет никакого отношения к задержкам. А имеет отношение к иной ЛОГИКЕ построения внутри счетчика.

Впрочем, если угодно упорствовать в собственных заблуждениях, не буду мешать.

Однако вырисовывается любопытный сценарий данной разработки.
Сначала были использованы счетчики с дешифраторами, затем возникла определенная проблема. Затем какой-то остряк предложил заменить счетчики на синхронные, вообразив, что это панацея от данной проблемы.
Панацеи не получилось. Лечили - кондерами.

Стиль работы понятен.

Вопросов больше нет.

← →
Inovet © (2013-07-21 08:02) [62]

Jeer ©
Аббат Пиккола

Какая-то у вас дискуссия не очень техническая получается.:)

← →
KilkennyCat © (2013-07-21 08:31) [63]

Прикольно - так обсуждать старье. А главное - полезно.
Про лампы начнете - позовите.

← →
Очень злой (2013-07-21 10:50) [64]

> Синхронность по входу нужна для скорости счета,
> но не для одновременности выхода.

А разве в данном случае скорость счета не заключается именно в одновременности выхода?

Я помню что синхронный счетчик потому и синхронный что состояния всех его разрядов должны меняться одновременно а не с поразряднонарастающей задержкой.

← →
Jeer © (2013-07-21 11:32) [65]

>Я помню что синхронный счетчик потому и синхронный что состояния всех его >разрядов должны меняться одновременно а не с поразряднонарастающей >задержкой.

Так я про, что и говорю.
Разбег будет, но небольшой (из-за отклонений топологии в каждом триггере) и последующие декодирующие схемы воспринимают изменение состояния как одновременное.

ИЕ6 и ИЕ7 я назвал условно-синхронными потому, что перед каждым триггером присутствует логическая переключающая часть, усложняющаяся от каскада к каскаду, что и обуславливает появление разрядно-нарастающей задержки переключения выхода, хотя и значительно меньшей, чем в асинхронных.

А до дона Рэбы никак не дойдет, что процесс познания является поступательным - видимо к нему еще в утробе спустились всевышнее озарение и все знания Мира.

← →
Sha © (2013-07-21 11:44) [66]

> Очень злой (21.07.13 10:50) [64]

>> Синхронность по входу нужна для скорости счета,
>> но не для одновременности выхода.

> А разве в данном случае скорость счета не заключается
> именно в одновременности выхода?

Нет. Она заключается в схемотехнике.

Синхронным называется счетчик, у которого на все счетные входы
всех внутренних триггеров сигнал поступает одновременно.

В результате часто он и на выходах появляется одновременно.
Но не обязан.

Иногда (например, при большой разрядности) его даже специально задерживают.

← →
Очень злой (2013-07-21 12:14) [67]

> В результате часто он и на выходах появляется одновременно.
>
> Но не обязан.
>
> Иногда (например, при большой разрядности) его даже специально
> задерживают.

Вы хотите сказать что задержка может быть встроена в самом счетчике для того, чтобы выходы не переключались одновременно?

← →
Inovet © (2013-07-21 13:39) [68]

> [63] KilkennyCat © (21.07.13 08:31)
> Про лампы начнете - позовите.

Правильно. Лампы - они тёплые, не то что эта ваша бездушная цифра.

← →
ReindeerMossEater (2013-07-21 15:16) [69]

Откуда этому парнишке было знать, что изделие повезёт разворованный глонасс!?

Парнишка со счетчиком здесь вообще не при делах.
Он просто назначен крайним.
А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.

> Очень злой (21.07.13 12:14) [67]

Именно.
Чтобы уменьшить бросок тока при одновременном переключении.
Но это не наш случай, конечно.

> А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.

Вообще-то, из-за закона всемирного тяготения. Виновник - Исаак Ньютон.

ReindeerMossEater (21.07.13 15:16) [69]
А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.

Ну, кое-что мы всё-таки знаем, например:

падение - это такой способ полной амортизации непостроенных/недостроенных спутников. ReindeerMossEater ©

и далее по тексту...

← →
Макс Черных (2013-07-21 22:25) [73]

> Вообще-то, из-за закона всемирного тяготения. Виновник -
> Исаак Ньютон.

Вообще-то виновата ОТО, т.е. Ейнштейн, т.е. понятно кто. :)

Все без исключения системы управления ракеты дублированы. Кроме того, нету там никаких "датчиков угловых скоростей". А есть гироскопы и акселерометры. И про "прикрутить наоборот" может рассуждать только полный идиот никогда их не видевший.
Скорее всего, дело в ЦЭВМ. Многие годы - большую часть своей истории, Протон летал на "аналоге", как и "Союз". Сейчас летает на цифре. Если при отказе СУ не переключилась на резервный канал и штатно не отработала, то, возможно, просто возникло сочетание условий не заложенное в программу. Аналогу в этом случае проще - нету никакой программы, но у цифры куда больше допустимый диапазон параметров полета.

Так что разберутся и будет дальше летать. Не понимаю, зачем кругом такой шум. Ну упала и упала. Ракеты падали и будут падать, как и самолеты. Главное - никто не погиб, ущерб застрахован.

> uw © (21.07.13 21:32) [72]
>
> ReindeerMossEater (21.07.13 15:16) [69]
> А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.
>
> Ну, кое-что мы всё-таки знаем, например:
>
> падение - это такой способ полной амортизации непостроенных/недостроенных
> спутников. ReindeerMossEater ©

То есть вот есть две проектные команды (производители ракеты и люди, готовившие ее к запуску). И они взяли на себя все косяки третьей проектной команды (людей, делавших спутники). При этом нет недовольных и проболтавшихся, тишина. Крутая теория заговора. Без жидомассонов с мозговыми лучами явно не обошлось, я уверен.

Смешные вы тут.

> Макс Черных (21.07.2013 22:25:13) [73]

По информации, не застраховано.

> И про "прикрутить наоборот" может рассуждать только полный
> идиот никогда их не видевший.

Это, вроде как, не обсуждение, а объявленный результат работы комиссии. Я никогда не видел Протона изнутри, но из общих соображений подозреваю, что случайно прикрутить что-то наоборот, - это сложно. Ну и как тут справедливо отмечает Jeer, надежность любой сложной системы достигается не аккуратностью сборки, а прежде всего тестированием. Это касается чего угодно - хоть программы, хоть медпрепарата, хоть ракеты. То есть, если это правда, про перевернутые датчики, то это сделано специально. Чему можно придумать несколько объяснений

1. От нас опять что-то скрывают, и врут про датчики.
2. Кто-то специально перевернул датчики, чтобы скрыть распил.
3. американские диверсанты перевернули датчики, чтобы повредить русское чудо-оружие.
4. Датчики привинчивал безграмотный таджик, а тестировал пьяный пофигист.
5. Да что угодно еще.

Все случаи, кроме 1, означают редкостный бардак в отрасли. Что после истории с китайскими микросхемами и историей о скупке микросхем в США, не выглядит полностью нереальным. Поражает число участников действа. Если это диверсия, то в доле ведь не только заказчик и таджик-сборщик. У сборщика есть начальники и коллеги, а у тех начальников - свои начальники. Ну и сколько там человек задействовано в тестировании. И есть какой-то самый большой начальник, который именно это изделие отправит выводить именно этот спутник. Если это бардак, то в бардаке погрязло не сильно меньшее число сотрудников. Если это прикрытие распила на ГЛОНАСе то интересно, сколько распилили, каковы были расходы на сокрытие (купить таджика и прочих), и какой ущерб нанесли, чтобы скрыть распил (ракету угробили, а она сама и запуск тоже денег стоят).

Если протоны падают, значит это кому-то нужно.

> Если протоны падают, значит это кому-то нужно.

Электронам вестимо.

Kerk © (21.07.13 22:47) [74]
Смешные вы тут.

Керк, меня-то к этому не приплетай, пожалуйста. Я лишь цитировал ReindeerMossEater"а, потому что теория заговора и саботажа мне тоже показалась забавной.

Ок.
Про счетчики мы уже тут слегка поругались, о Протоне точно ничего неизвестно - расскажу очередной случай из моей практики -
как система комплексной проверки изделия и адекватная реакция военпредов на ситуацию помогала избежать проблем
в техническом смысле и затрат - в финансовом.

Было такое изделие в наше время - планшет прокладки пути ( почти тоже самое, что графопостроитель, но есть ньюансы)

Планшеты конструкционно масштабировались от 500x500 м до 2x3 м.
Изделие имело свое ТУ и все положенные ТТХ.

Цель - отображение световым зайчиком на наложенной бумажной навигационной карте положения объекта (верхний слой) и регистрация на бумаге
простым карандашом пути объекта в виде прочерчиваемой линии (зачем так - это отдельный вопрос).

По методике испытаний изделие тестируется методом прогонки по диагонали (вроде как бы максимальный линейный путь).
Допустимая визуальная погрешность регистрации длины линии пути - 1 мм.
Это нормально и изделие проходит все тесты и принимается к испытаниям в составе навигационного
комплекса (НК).
НК проверяется по более сложным тестам, включая многодневные прогоны по счислению пути в условиях приближенных
к реальным, но стоя на стенде и от датчиков-имитаторов первичных параметров.

Через первые сутки прогона проверяется местоположение курсора по карте и обнаруживается расхождение
в 5 мм. Это в 5 раз выше допустимого.
Тут же назначается комиссия по проверке причин, ответственным исполнителем назначают меня, на тот момент - м.н.с.
( 1981 г, я только, что перешел из ранга молодого специалиста после 3-х лет обязательной отработки в научные сотрудники )

В течении, примерно, недели - мной проверяется все, что можно: механическая конструкция автопрокладчика,
передаточные числа, шаговые двигатели, схемотехника и коэффициенты преобразования интерфейсного блока преобразователя
код-частота, алгоритмы ЦВМ, картографические особенности преобразования линейных перемещений в проекцию Меркатора..

Составляется отчет, результатом которого является выявление ошибки в одном из зубчатых колес автопрокладчика - на один зубец больше.
Умудренный опытом конструктор-механик, замылив глаз, округлил число зубцов в худшую сторону.

Что делать? Куча изготовленных в железе автопрокладчиков..
Трудная, очень трудная битва с военпредами, дабы доказать, что для изготовленных изделий, в нарушение ТУ, следует
допустить к поставке автопрокладчики с неверным коэффициентом передачи, путем его корректировки в ЦВМ применением
надлежащего коэффициента пересчета.

Добились, экономия была значительная.
В дальнейшем, прибор был переработан и в ЦВМ поправлена прошивка.

Мораль? Если возникают ошибки, а они возникают всегда - должна быть система организационно-технических мероприятий по их обнаружению
и устранению минимальными средствами, не в ущерб ТТХ.

P.S.
Это к вопрос-цу о блокировки помех конденсаторами:)

"Протон-М" упал из-за перевернутых датчиков Найти похожие ветки