"Протон-М" упал из-за перевернутых датчиков

← →
Jeer © (2013-07-19 09:41) [0]

Роскосмос назвал причину аварии ракеты "Протон-М" с тремя спутниками Глонасс. Как сообщил заместитель руководителя Роскосмоса, председатель аварийной комиссии Александр Лопатин, на ГКНПЦ имени Хруничева была допущена неправильная установка датчиков угловых скоростей, которые помогают контролировать положение ракеты в пространстве. В частности, в ходе расследования выяснилось, что три из шести датчиков оказались перевернуты на 180 градусов: грубо говоря, поставлены "вверх ногами".

Замглавы Роскосмоса отметил, что монтаж этих приборов на ракету "крайне сложен и неудобен".

P.S.
Так сразу бы уже и движки перевернули на 180 - дабы, не взлетая, в землю ракета закопалась.

"Суда в России нет, но спрос на правосудие возрастает"

← →
Inovet © (2013-07-19 09:46) [1]

Снова ГЛОНАСы упали что ли? Или это тогда ещё?

Помню, ты рассказывал, как монтажник вбил разъём папу в папу и корабль чуть в берег не въехал.

← →
Sha © (2013-07-19 09:47) [2]

погрустнел

← →
DVM © (2013-07-19 10:09) [3]

Прораб показывает заказчику объект - широченный колодец. Тот заглядывает в него:
- А зачем внизу лампа?
- Ну, как? Все как на чертеже - вот.
Дает ему чертеж. Заказчик смотрит на него. Переворачивает вверх ногами.
- Идиоты! Здесь должен быть маяк.

← →
ReindeerMossEater (2013-07-19 10:47) [4]

три из шести датчиков оказались перевернуты на 180 градусов: грубо говоря, поставлены "вверх ногами".

Мораль:
в драке трое-на-трое побеждает тройка, которая дерется вверх ногами.
ибо противники только стоят на ногах и бьют руками, а тройка-победитель свободными ногами бъет.

а нога сильнее руки.

← →
Sergey Masloff (2013-07-19 10:56) [5]

Что-то я не верю. Это говорит не только о том что собрали явно криво но и о том что приемочного контроля не было вообще. Имхо тут явно дело подсудное причем не стрелочника дядю васю который с похмела провода перевернул.

← →
Jeer © (2013-07-19 10:56) [6]

Да я вообще в шоке от такого вердикта.

У нас инерциалки (корабельные и лодочные) после сборки проходили такую тучу тестов, что даже электроны начинали бегать по приказу, а не туда "куда" плюс указывает, а тут.. с 2011 года ракета лежала в сборе и никто не почесался проверить "основной инстинкт"?

← →
Jeer © (2013-07-19 10:57) [7]

>что приемочного контроля не было вообще

Так военную приемку отменили, военпредов разогнали - чего еще желать?

← →
sniknik © (2013-07-19 11:06) [8]

судя по -
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130718122703.shtml
> на стыковочных поверхностях трех из шести приборов ДУС "имеются характерные следы силового воздействия, аналогичные следам, появившимся после проведения эксперимента по нештатной установке приборов".

это диверсия... ну, раз их пришлось "силой впихивать" (вколачивать?) в не принимающие неправильного положения разъемы (или как там, во что, оно ставится).

← →
Dennis I. Komarov © (2013-07-19 11:10) [9]

Обидно... Всех дибилами считают...

← →
Nickola_2 (2013-07-19 11:18) [10]

Jeer © (19.07.13 10:57)

К сожалению, как показывает практика, военпреды сейчас чисто номинальные и кормятся с рук предприятий- производителей. Хотя иногда попадаются принципиальные товарищи (правда возраст у них 70-80 лет)

← →
Jeer © (2013-07-19 11:26) [11]

>(правда возраст у них 70-80 лет)
Наверное из тех, с кем нам приходилось работать:)

← →
анонимус (2013-07-19 11:28) [12]

саботаж

← →
РосПил (2013-07-19 11:36) [13]

Глонасы только на бумаге, ракета изначально не должа была долететь до цели, иначе пришлось бы разворачивать несущ. спутники

← →
Nickola_2 (2013-07-19 11:52) [14]

Самое смешное, как они обнаружили следы неправильной установки датчиков после того, как в зоне их установки полыхало высокотемпературное топливо. А если бы пригласили на заседание комиссии слесаря дядю Васю, который устанавливал эти датчики, то скорее всего он бы " придал бы вращательное движение этой комиссии и заводу, осью которого является его половой орган".

← →
robt5 (2013-07-19 12:02) [15]

уже давно пора антидибильные крепежи\разъемы делать, как в компах...

← →
Nickola_2 (2013-07-19 12:09) [16]

А ещё до кучи, как можно оценивать надёжность изделия по Д4 (комплект карт рабочих режимов), который прописан в ЕСКД, но реальной картины распределения нагрузки по элементам, особенно конденсаторам, не отражает (простите, просто прорвало, потому как сижу и данный документ оформляю).

← →
Jeer © (2013-07-19 12:18) [17]

>но реальной картины распределения нагрузки по элементам

Да это и в наше время зависело от разработчика, в основном.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 12:21) [18]

Jeer © (19.07.13 12:18) [17]
заполняется Д4 разработчиком, но меня возмущает именно содержание самого документа, хотя на определённых этапах он помогает (в процессе заполнения обнаружил, что у меня резистор перегружен в определённых режимах, хорошо плату ещё не заказали)

← →
ReindeerMossEater (2013-07-19 12:37) [19]

да какая в попу диверсия.....

там все уже украдено до диверсантов.

падение - это такой способ полной амортизации непостроенных/недостроенных спутников.

что упало то пропало.
а сами спутники были муляжами типа корпуса айфона со свинцовой блямбой внутри и лед-надписью на экране на дисковой батарейке
"зарядите телепон"

← →
Jeer © (2013-07-19 12:52) [20]

Был случай в моей практике..
Разрабатывал интерфейсный блок на логике и, в качестве конечного автомата, использовал синхронный счетчик и дешифратор.
Выходы DC шли на управление другими функциональными узлами.
Разработка, тестовый образец, испытания, партия - все нормально.

Пришла очередная партия счетчиков (из Еревана) и блок перестал работать .
Оказалось, что в этих счетчиках (синхронных!) возникали недопустимые гонки и дешифратор их отлавливал.

Дабы не переделывать плату, задавили "иголки" на проблемных выходах DC навесными кондерами.

← →
Jeer © (2013-07-19 12:55) [21]

Самое интересное, что впервые глянув на очумелый полет ракеты, сразу пришла версия о неисправности автономной инерциальной системы.

← →
Inovet © (2013-07-19 13:02) [22]

> [20] Jeer © (19.07.13 12:52)
> из Еревана

Радиодетали из Еревана славились своей непредсказуемостью? Я про их электролиты знаю.

← →
Додкин (2013-07-19 13:29) [23]

> Сотрудник, монтировавший датчики угловых скоростей при сборке
> ракеты-носителя "Протон-М" скрылся от следствия. По данным
> полицейских, сборщик по фамилию Прохоров уехал из Москвы
> в неизвестном направлении.

http://news.mail.ru/inworld/kazakhstan/society/13972240/?frommail=1

← →
Sha © (2013-07-19 13:29) [24]

Jeer © (19.07.13 12:52) [20]

а разве регламентируется где-нибудь,
как десятичный счетчик с 1 на 2 должен переключаться,
или еще интереснее как двоичный 7 на 8?

← →
Sha © (2013-07-19 13:39) [25]

> Jeer © (19.07.13 12:52) [20]
> Выходы DC шли на управление другими функциональными узлами.

на входе каждого функционального узла должна быть
защита от импульсных помех плюс триггер шмитта

← →
Nickola_2 (2013-07-19 13:51) [26]

Sha © (19.07.13 13:39) [25]

В идеале - да, но кондёры фронты завалят, триггеры Шмитта внесут временную задержку.

← →
Sha © (2013-07-19 13:53) [27]

Nickola_2 (19.07.13 13:51) [26]

ну тогда даже идеальный счетчик не подойдет,
т.к. гонка может быть в самом дешифраторе

← →
Sha © (2013-07-19 13:58) [28]

и потом это правильнее, чем просто
задавить "иголки" на проблемных выходах DC навесными кондерами

← →
vuk © (2013-07-19 14:17) [29]

Летела ракета,
Упала в болото.

Ну и далее по тексту.

← →
Пит (2013-07-19 14:19) [30]

деньги разворовали. Чтобы это списать - взорвали нафиг ракетоноситель. Взорвали грамотно, имитировали аварию, никто не пострадал. Чего возмущаемся, народ? )))

← →
Nickola_2 (2013-07-19 14:21) [31]

vuk © (19.07.13 14:17) [29]

Ну на зарплату можно не грешить, т.к. не устраивает з.п. - переходи на другую работу

← →
Inovet © (2013-07-19 14:35) [32]

> [27] Sha © (19.07.13 13:53)
> ну тогда даже идеальный счетчик не подойдет

Один товарищ упорно утверждал, что принципиально невозможно создать компьютер, который не будет зависать, т.к. всё равно вылезут иголки и завесят его. Видимо ему попадались детали исключительно ереванского завода.

← →
Jeer © (2013-07-19 14:36) [33]

>а разве регламентируется где-нибудь,
>как десятичный счетчик с 1 на 2 должен переключаться,
>или еще интереснее как двоичный 7 на 8?

Я не зря упомянул термин "синхронный".

Есть счетчики асинхронные - в них да, переходы имеют временные накладки и состояние счетно-логическое определено по истечении времени переходных процессов (происходит последовательное переключение триггеров от младшего к старшему).

Есть счетчики синхронные, когда состояние всех выходов меняется "одновременно". Небольшая разбежка (2-3 нс) дешифратором не ощущается (я о серии 133).

Так вот, ереванский з-д ( даже название не хочу упоминать ) умудрился сделать синхронные счетчики - несинхронными.

>на входе каждого функционального узла должна быть
>защита от импульсных помех плюс триггер шмитта

На той же плате? Это более чем расточительно и совершенно не обязательно при соответствующих ТУ элементах и грамотном проектировании.
"Гонки" - явление известное и бороться с ними давно научились.

← →
Jeer © (2013-07-19 14:41) [34]

>Радиодетали из Еревана славились своей непредсказуемостью? Я про их >электролиты знаю.

Не только. Бакинский завод Азон тоже славился своими электроэлементами.
Слава Тому, что мы его продукцией не пользовались, да и с приемкой 5, там было раз-два и нифига.
ОСМ вообще не выпускали.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 14:45) [35]

Jeer © (19.07.13 14:41) [34]

Да сейчас и с приёмкой ОСМ тоже детали не фонтан. От партии к партии параметры плавают (касаемо керамических смд-конденсаторов, уже с 7-8-кратным запасам по импульсному току закладываю и тем не менее фортели выкидывают в виде взрыва и прожигания платы)

← →
Jeer © (2013-07-19 14:51) [36]

Чему удивляться?
Отрасль в наши времена и так с напрягом (1978-1990), но работала.
Сейчас вообще не представляю, как можно при сегодняшних реалиях выпускать качественные отечественные ЭРЭ.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 15:02) [37]

Jeer © (19.07.13 14:51) [36]

Вы знаете, иногда попадаются неплохие ЭРЭ, но это в основном микросхемы и транзисторы, "слизанные" у буржуев. А самая большая ошибка отечественных производителей - это полное или практически полное отсутствие подробных описаний ЭРЭ на сайта производителей. Для примера найдите сайт ОАО "БЗПП" (в перечне МОП числится) или ОАО "ОКБ-ПЛАНЕТА" http://www.okbplaneta.ru/production.php. На вопрос где взять описания - ответ покупайте ТУ или звоните нам.

← →
Sha © (2013-07-19 15:03) [38]

> Jeer © (19.07.13 14:36) [33]

>> а разве регламентируется где-нибудь,
>> как десятичный счетчик с 1 на 2 должен переключаться,
>> или еще интереснее как двоичный 7 на 8?

> Я не зря упомянул термин "синхронный".
> ...
> Есть счетчики синхронные, когда состояние всех выходов меняется "одновременно".
> Небольшая разбежка (2-3 нс) дешифратором не ощущается (я о серии 133).

Я в курсе. Синхронность - она ко входу относится. А выход он как получится.

> Так вот, ереванский з-д ( даже название не хочу упоминать )
> умудрился сделать синхронные счетчики - несинхронными.

Синхронность по входу нужна для скорости счета,
но не для одновременности выхода.
Есть скорость, задержки допустимые - годный счетчик.
Остальное по барабану.

>> на входе каждого функционального узла должна быть
>> защита от импульсных помех плюс триггер шмитта

> На той же плате?

Это ты только щас сказал.

> Это более чем расточительно и совершенно не обязательно
> при соответствующих ТУ элементах и грамотном проектировании.

Вот это и интересно. Элементы бумажке соответствовали?

> "Гонки" - явление известное и бороться с ними давно научились.

Кроме гонок часто важно не допустить дребезга или долгого пребывания
в переходном состоянии исполнительного устройства.
Твои кондеры могут не очень способствовать этому.

← →
Jeer © (2013-07-19 15:10) [39]

Да, то производство, которое осталось от прошлых времен и не было убито - худо-бедно выпускает качественные вещи.
Но это ЭРЭ прошлого века!

Да, мы могли из г. сделать конфетку за счет схемотехники, но при этом проигрывали в массо-габаритах.

Вы попробуйте найти официальные spice-модели отечественных компонентов - фига найдете, их просто не существует или просят обалденные бабки за сдернутые с аналогов модели.

Сделаю рекламу, но это того стоит.
Известная конденсаторная фирма KEMET раздает бесплатно spice-модели своих конденсаторов, да еще и бесплатный софт по их подбору и базе данных по моделям.
И очень многие зарубежные производители имеют сервис публикации spice (и не только) моделей ЭРЭ.

← →
Аббат Пиккола (2013-07-19 15:17) [40]

Возможно кого-то ввело в заблуждение словосочетание "синхронный счетчик".

Синхронный счетчик вовсе не гарантирует "разбежку" (2-3 нс).
Упомянутая 133 имеет разброс задержек в 9 нс в пределах даже одного счетчика.

И в счетчике (скажем ИЕ7) и в демультиплексоре (ИД3).

Итого суммарно до 18 нс разброса. Это я еще не учитывал то, что задержка переключений 0->1 и 1->0 различаются. 18 нс - это в лучшем случае (если дальше на печатной плате все идеально). Реально - все 25 нс

А этого уже вполне достаточно для появления иглы с некоторой вероятностью. И если дальнейшая схема чувствительна к игле, такое решение использовать просто недопустимо. Если только не уповать на чудо и не считать случайный эмпирический результат на "опытном образце" доказательством обратного.

Подавление такого рода всплесков навесными конденсаторами даже комментировать не хочется. И славная "военная приемка" такое принимала?

Тогда чего удивляться, что датчики кто-то привинтил вверх ногами?

Любой датчик можно снабдить крепежными отверстиями еще на стадии проектирования таким образом, чтобы его невозможно было прикрутить неправильно. Любой такой прокол я считаю проколом разработчиков, а не сборщиков. И я очень удивлюсь, если эта проблема в первый раз проявилась конкретно на этом Протоне.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 15:17) [41]

угу, spice-модели приходится ручками писать, хотя в микрокапе можно более менее наглядно модели создавать. Схемотехникой вкручиваюсь, но проигрываю не только в массо-габаритами, а самое главное в повторяемости изделий, что в серийном производстве самое главное.

← →
Jeer © (2013-07-19 15:18) [42]

>Я в курсе. Синхронность - она ко входу относится. А выход он как получится.

Синхронность относится к одновременному (параллельному) срабатыванию элементов. Для любой серии существуют базовые понятия, к которым относится и допустимый уровень и длительность помехи, не приводящий к срабатыванию.

>Это ты только щас сказал.
Ну.. я сказал "блок", понимая, что это 1-3х платная конструкция, где платы связаны ленточным кабелем допустимой длины.
Все, что уходит через разъем, естественно проектируется с учетом длины межблочных соединений и минимально допустимого тока черек контакты.

>Вот это и интересно. Элементы бумажке соответствовали?

Да, конечно. Но проектирование "ручками" с осциллографом тоже никто не запрещал:)

>Твои кондеры могут не очень способствовать этому.
Надо понимать, что номиналы были выбраны с учетом все плюсов и минусом.

P.S.
Впрочем, это было в 1979 г. и сейчас те блоки, вместе с кораблями и лодками, можно искать только в китайских иголках и бижутерии.

← →
Nickola_2 (2013-07-19 15:22) [43]

Аббат Пиккола (19.07.13 15:17) [40]

> Любой датчик можно снабдить крепежными отверстиями еще на
> стадии проектирования таким образом, чтобы его невозможно
> было прикрутить неправильно.

Прикрутят, ещё как прикрутят. Молоток, сапог и какую-то мать ещё никто не отменил. От всех дураков защиту не придумаешь. По своему опыту скажу, прихожу на производство с проверкой как собираются мои изделия, сборщик даже в тех. документацию толком не заглядывал, собирал по принципу "а, подходит", при этом у него было вся КД - Э3, ПЭ3, СБ, ГЧ, МЭ, спецификация.

← →
Sha © (2013-07-19 15:27) [44]

> Jeer © (19.07.13 15:18) [42]
> Синхронность относится к одновременному (параллельному) срабатыванию элементов

Да нет же. Они могут срабатывать с задержкой.
Важно только чтобы задержка не накапливалась.
Для этого сигнал и поступает на все входы одновременно.

← →
Jeer © (2013-07-19 15:32) [45]

>Возможно кого-то ввело в заблуждение словосочетание "синхронный >счетчик".

Вас - да.

>И в счетчике (скажем ИЕ7)
С какого перепугу ИЕ7 - синхронный?

>А этого уже вполне достаточно для появления иглы с некоторой >вероятностью.

Не болтайте ерунды. Именно для устранения счетно-логических неоднозначностей в выходном коде и были придуманы синхронные счетчики.

>Подавление такого рода всплесков навесными конденсаторами даже >комментировать не хочется

В готовом изделии? Да, принцип простой - найти проблему и минимизировать ее последствия минимальными затратами.
В дальнейшем, схема была переработана и учтены реалии ереванских счетчиков ( мало-ли - вдруг Воронеж тоже такое подкинет)

← →
Jeer © (2013-07-19 15:35) [46]

>Да нет же. Они могут срабатывать с задержкой.

Это понятно, но мы говорим о синхронности по входу и "синхронности" с учетом разбежек срабатывания каждого элемента, не приводящие к иному "толкованию" логических состояний счетчика следующими за ними элемементами.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-07-19 16:33) [47]

> Впрочем, это было в 1979 г. и сейчас те блоки, вместе с
> кораблями и лодками, можно искать только в китайских иголках
> и бижутерии.

Также и в подводной группировке

← →
Dennis I. Komarov © (2013-07-19 16:57) [48]

> Пит (19.07.13 14:19) [30]
> деньги разворовали. Чтобы это списать - взорвали нафиг ракетоноситель.
> Взорвали грамотно, имитировали аварию, никто не пострадал.
> Чего возмущаемся, народ? )))

"Что нас может спасти от ревизии? От ревизии нас может спасти только кража" (С) Операция "Ы"

Ну могли бы сказать про "замыкание второго контура пускателя, по причине резкого солнечного магнитного выброса отраженного от неудачно расположившихся спутников Сатурна..."

← →
Jeer © (2013-07-19 17:20) [49]

>по причине резкого солнечного магнитного выброса отраженного от >неудачно расположившихся спутников Сатурна

Проще найти стрелочника-дворника, чем объяснять таким путем:)

← →
Аббат Пиккола (2013-07-19 17:28) [50]

С какого перепугу ИЕ7 - синхронный?

С такого перепугу и синхронный.
И даже вдобавок еще и реверсивный.

:)

>А этого уже вполне достаточно для появления иглы с некоторой >вероятностью.

Не болтайте ерунды. Именно для устранения счетно-логических неоднозначностей в выходном коде и были придуманы синхронные счетчики.

Это Вы не болтайте ерунды.

Много слов, не имеющих отношения к делу. Синхронный счетчик НЕ ГАРАНТИРУЕТ отсутствия того явления на выходе дешифратора, о котором Вы упомянули и жертвой которого стали.

Причиной подобных явлений является разброс задержек триггеров внутри счетчика и логических элементов внутри дешифратора. Величины я привел. Они для TTL-серий 133 и 155 на порядок больше тех 3 нс, о которых Вы говорите. Решение изначально было неоправданно рискованным, если "иглы" на выходе могли повредить работе системы.

← →
TUser © (2013-07-19 18:55) [51]

Порадуемся за успех российской науки. На суперсовременном оборудовании был поставлен эксперимент по проверке теории вероятностей. Шесть датчиков устанавливали в случайной ориентации. Согласно тестируемой гипотезе наиболее вероятно, что три датчика окажутся установлены верно, а три - вверх ногами. В планируемой серии дальнейших экспериментов планируется подтвердить воспроизводимость результата, а если спутников хватит - то даже наблюдать в эксперименте биноминальное распределение.

← →
ReindeerMossEater (2013-07-19 19:02) [52]

А вот интересно, роняли ли они протоны, которые не выводили спутники глонаса?

чтобы не так подозрительно было.....

← →
Jeer © (2013-07-19 20:46) [53]

>И даже вдобавок еще и реверсивный.

Вот именно поэтому он условно-синхронный. Входная и разная логика на каждый триггер вносит значительные задержки по триггерам.
Так, что повторюсь - "не болтайте ерунды".

← →
Jeer © (2013-07-19 20:53) [54]

>Синхронный счетчик НЕ ГАРАНТИРУЕТ

Синхронный счетчик гарантирует появление кода, пусть и с джиттером, который не приводит к ложному срабатыванию дешифрирующих схем, если они были грамотно разработаны.

P.S.
Кто вам сказал, что там был ИД3? Ваше больное воображение?

← →
Jeer © (2013-07-19 21:41) [55]

>Они для TTL-серий 133 и 155 на порядок больше тех 3 нс

Еще раз напоминаю - "не болтайте ерунды".

Рабочая частота 133 серии - 10 МГц ( 10 нс период и 5 нс полпериода ).
(для тех, кто считать не может)

Мы ее использовали на предельных частотах 5..8 МГц.
"Надо уметь кошек готовить"

← →
Inovet © (2013-07-20 01:30) [56]

> [34] Jeer © (19.07.13 14:41)
> >Радиодетали из Еревана славились своей непредсказуемостью?
> Я про их >электролиты знаю.
>
> Не только. Бакинский завод Азон тоже славился своими электроэлементами.

Хорошо, что не было таджикского завода.

← →
uw © (2013-07-20 13:52) [57]

ReindeerMossEater (19.07.13 19:02) [52]
А вот интересно, роняли ли они протоны, которые не выводили спутники глонаса?

Я сомневаюсь, что причина в спутниках глонасс. Всё-таки этот трюк с перевёртыванием датчиков был проделан в 2011-м. Откуда этому парнишке было знать, что изделие повезёт разворованный глонасс!?

← →
Inovet © (2013-07-20 13:58) [58]

А был ли он разворован.

← →
uw © (2013-07-20 13:59) [59]

Хотя, с другой стороны, когда глонассов не было, то надёжность пусков была на уровне 98%, а когда они появились, то и общая надёжность упала где-то на уровень 92%. Если так рассуждать, то да.

← →
uw © (2013-07-20 14:01) [60]

Inovet © (20.07.13 13:58) [58]
А был ли он разворован.

Из расчётов надёжности получается, что разворовали...

← →
Аббат Пиккола (2013-07-20 16:11) [61]

Jeer © (19.07.13 21:41) [55]

>Они для TTL-серий 133 и 155 на порядок больше тех 3 нс

Еще раз напоминаю - "не болтайте ерунды".

Рабочая частота 133 серии - 10 МГц ( 10 нс период и 5 нс полпериода ).
(для тех, кто считать не может)

И кто из нас двоих считать не может?

Кто вам сказал, что там был ИД3? Ваше больное воображение?

Я лишь предположил. Не так уж много дешифраторов в 133 серии.

А вот человек, утверждающий, что можно превратить синхронный счетчик в асинхронный при производстве, явно не в своем уме. Ибо они настолько различаются схемотехнически, что вероятность подобного превращения просто равна нулю. Разумеется, если не пребывать в наивной уверенности, что синхронность счетчика обеспечивается высоким качеством производства и низкими задержками, а не иным устройством внутренней логики...

А Вы пребываете в этом заблуждении, судя по вот этому:

Jeer © (19.07.13 20:46) [53]

>И даже вдобавок еще и реверсивный.

Вот именно поэтому он условно-синхронный. Входная и разная логика на каждый триггер вносит значительные задержки по триггерам.
Так, что повторюсь - "не болтайте ерунды".

Не существует никаких условно-синхронных счетчиков. И синхронность или асинхронность не имеет никакого отношения к задержкам. А имеет отношение к иной ЛОГИКЕ построения внутри счетчика.

Впрочем, если угодно упорствовать в собственных заблуждениях, не буду мешать.

Однако вырисовывается любопытный сценарий данной разработки.
Сначала были использованы счетчики с дешифраторами, затем возникла определенная проблема. Затем какой-то остряк предложил заменить счетчики на синхронные, вообразив, что это панацея от данной проблемы.
Панацеи не получилось. Лечили - кондерами.

Стиль работы понятен.

Вопросов больше нет.

← →
Inovet © (2013-07-21 08:02) [62]

Jeer ©
Аббат Пиккола

Какая-то у вас дискуссия не очень техническая получается.:)

← →
KilkennyCat © (2013-07-21 08:31) [63]

Прикольно - так обсуждать старье. А главное - полезно.
Про лампы начнете - позовите.

← →
Очень злой (2013-07-21 10:50) [64]

> Синхронность по входу нужна для скорости счета,
> но не для одновременности выхода.

А разве в данном случае скорость счета не заключается именно в одновременности выхода?

Я помню что синхронный счетчик потому и синхронный что состояния всех его разрядов должны меняться одновременно а не с поразряднонарастающей задержкой.

← →
Jeer © (2013-07-21 11:32) [65]

>Я помню что синхронный счетчик потому и синхронный что состояния всех его >разрядов должны меняться одновременно а не с поразряднонарастающей >задержкой.

Так я про, что и говорю.
Разбег будет, но небольшой (из-за отклонений топологии в каждом триггере) и последующие декодирующие схемы воспринимают изменение состояния как одновременное.

ИЕ6 и ИЕ7 я назвал условно-синхронными потому, что перед каждым триггером присутствует логическая переключающая часть, усложняющаяся от каскада к каскаду, что и обуславливает появление разрядно-нарастающей задержки переключения выхода, хотя и значительно меньшей, чем в асинхронных.

А до дона Рэбы никак не дойдет, что процесс познания является поступательным - видимо к нему еще в утробе спустились всевышнее озарение и все знания Мира.

← →
Sha © (2013-07-21 11:44) [66]

> Очень злой (21.07.13 10:50) [64]

>> Синхронность по входу нужна для скорости счета,
>> но не для одновременности выхода.

> А разве в данном случае скорость счета не заключается
> именно в одновременности выхода?

Нет. Она заключается в схемотехнике.

Синхронным называется счетчик, у которого на все счетные входы
всех внутренних триггеров сигнал поступает одновременно.

В результате часто он и на выходах появляется одновременно.
Но не обязан.

Иногда (например, при большой разрядности) его даже специально задерживают.

← →
Очень злой (2013-07-21 12:14) [67]

> В результате часто он и на выходах появляется одновременно.
>
> Но не обязан.
>
> Иногда (например, при большой разрядности) его даже специально
> задерживают.

Вы хотите сказать что задержка может быть встроена в самом счетчике для того, чтобы выходы не переключались одновременно?

← →
Inovet © (2013-07-21 13:39) [68]

> [63] KilkennyCat © (21.07.13 08:31)
> Про лампы начнете - позовите.

Правильно. Лампы - они тёплые, не то что эта ваша бездушная цифра.

← →
ReindeerMossEater (2013-07-21 15:16) [69]

Откуда этому парнишке было знать, что изделие повезёт разворованный глонасс!?

Парнишка со счетчиком здесь вообще не при делах.
Он просто назначен крайним.
А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.

← →
Sha © (2013-07-21 16:02) [70]

> Очень злой (21.07.13 12:14) [67]

Именно.
Чтобы уменьшить бросок тока при одновременном переключении.
Но это не наш случай, конечно.

← →
KilkennyCat © (2013-07-21 21:13) [71]

> А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.

Вообще-то, из-за закона всемирного тяготения. Виновник - Исаак Ньютон.

← →
uw © (2013-07-21 21:32) [72]

ReindeerMossEater (21.07.13 15:16) [69]
А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.

Ну, кое-что мы всё-таки знаем, например:

падение - это такой способ полной амортизации непостроенных/недостроенных спутников. ReindeerMossEater ©

и далее по тексту...

← →
Макс Черных (2013-07-21 22:25) [73]

> Вообще-то, из-за закона всемирного тяготения. Виновник -
> Исаак Ньютон.

Вообще-то виновата ОТО, т.е. Ейнштейн, т.е. понятно кто. :)

Все без исключения системы управления ракеты дублированы. Кроме того, нету там никаких "датчиков угловых скоростей". А есть гироскопы и акселерометры. И про "прикрутить наоборот" может рассуждать только полный идиот никогда их не видевший.
Скорее всего, дело в ЦЭВМ. Многие годы - большую часть своей истории, Протон летал на "аналоге", как и "Союз". Сейчас летает на цифре. Если при отказе СУ не переключилась на резервный канал и штатно не отработала, то, возможно, просто возникло сочетание условий не заложенное в программу. Аналогу в этом случае проще - нету никакой программы, но у цифры куда больше допустимый диапазон параметров полета.

Так что разберутся и будет дальше летать. Не понимаю, зачем кругом такой шум. Ну упала и упала. Ракеты падали и будут падать, как и самолеты. Главное - никто не погиб, ущерб застрахован.

← →
Kerk © (2013-07-21 22:47) [74]

> uw © (21.07.13 21:32) [72]
>
> ReindeerMossEater (21.07.13 15:16) [69]
> А из за чего упал протон мы на самом деле не знаем.
>
> Ну, кое-что мы всё-таки знаем, например:
>
> падение - это такой способ полной амортизации непостроенных/недостроенных
> спутников. ReindeerMossEater ©

То есть вот есть две проектные команды (производители ракеты и люди, готовившие ее к запуску). И они взяли на себя все косяки третьей проектной команды (людей, делавших спутники). При этом нет недовольных и проболтавшихся, тишина. Крутая теория заговора. Без жидомассонов с мозговыми лучами явно не обошлось, я уверен.

Смешные вы тут.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2013-07-21 22:52) [75]

> Макс Черных (21.07.2013 22:25:13) [73]

По информации, не застраховано.

← →
TUser © (2013-07-21 23:14) [76]

> И про "прикрутить наоборот" может рассуждать только полный
> идиот никогда их не видевший.

Это, вроде как, не обсуждение, а объявленный результат работы комиссии. Я никогда не видел Протона изнутри, но из общих соображений подозреваю, что случайно прикрутить что-то наоборот, - это сложно. Ну и как тут справедливо отмечает Jeer, надежность любой сложной системы достигается не аккуратностью сборки, а прежде всего тестированием. Это касается чего угодно - хоть программы, хоть медпрепарата, хоть ракеты. То есть, если это правда, про перевернутые датчики, то это сделано специально. Чему можно придумать несколько объяснений

1. От нас опять что-то скрывают, и врут про датчики.
2. Кто-то специально перевернул датчики, чтобы скрыть распил.
3. американские диверсанты перевернули датчики, чтобы повредить русское чудо-оружие.
4. Датчики привинчивал безграмотный таджик, а тестировал пьяный пофигист.
5. Да что угодно еще.

Все случаи, кроме 1, означают редкостный бардак в отрасли. Что после истории с китайскими микросхемами и историей о скупке микросхем в США, не выглядит полностью нереальным. Поражает число участников действа. Если это диверсия, то в доле ведь не только заказчик и таджик-сборщик. У сборщика есть начальники и коллеги, а у тех начальников - свои начальники. Ну и сколько там человек задействовано в тестировании. И есть какой-то самый большой начальник, который именно это изделие отправит выводить именно этот спутник. Если это бардак, то в бардаке погрязло не сильно меньшее число сотрудников. Если это прикрытие распила на ГЛОНАСе то интересно, сколько распилили, каковы были расходы на сокрытие (купить таджика и прочих), и какой ущерб нанесли, чтобы скрыть распил (ракету угробили, а она сама и запуск тоже денег стоят).

← →
KilkennyCat © (2013-07-21 23:57) [77]

Если протоны падают, значит это кому-то нужно.

← →
Германн © (2013-07-22 00:03) [78]

> Если протоны падают, значит это кому-то нужно.

Электронам вестимо.

← →
uw © (2013-07-22 00:15) [79]

Kerk © (21.07.13 22:47) [74]
Смешные вы тут.

Керк, меня-то к этому не приплетай, пожалуйста. Я лишь цитировал ReindeerMossEater"а, потому что теория заговора и саботажа мне тоже показалась забавной.

← →
Jeer © (2013-07-22 00:17) [80]

Ок.
Про счетчики мы уже тут слегка поругались, о Протоне точно ничего неизвестно - расскажу очередной случай из моей практики -
как система комплексной проверки изделия и адекватная реакция военпредов на ситуацию помогала избежать проблем
в техническом смысле и затрат - в финансовом.

Было такое изделие в наше время - планшет прокладки пути ( почти тоже самое, что графопостроитель, но есть ньюансы)

Планшеты конструкционно масштабировались от 500x500 м до 2x3 м.
Изделие имело свое ТУ и все положенные ТТХ.

Цель - отображение световым зайчиком на наложенной бумажной навигационной карте положения объекта (верхний слой) и регистрация на бумаге
простым карандашом пути объекта в виде прочерчиваемой линии (зачем так - это отдельный вопрос).

По методике испытаний изделие тестируется методом прогонки по диагонали (вроде как бы максимальный линейный путь).
Допустимая визуальная погрешность регистрации длины линии пути - 1 мм.
Это нормально и изделие проходит все тесты и принимается к испытаниям в составе навигационного
комплекса (НК).
НК проверяется по более сложным тестам, включая многодневные прогоны по счислению пути в условиях приближенных
к реальным, но стоя на стенде и от датчиков-имитаторов первичных параметров.

Через первые сутки прогона проверяется местоположение курсора по карте и обнаруживается расхождение
в 5 мм. Это в 5 раз выше допустимого.
Тут же назначается комиссия по проверке причин, ответственным исполнителем назначают меня, на тот момент - м.н.с.
( 1981 г, я только, что перешел из ранга молодого специалиста после 3-х лет обязательной отработки в научные сотрудники )

В течении, примерно, недели - мной проверяется все, что можно: механическая конструкция автопрокладчика,
передаточные числа, шаговые двигатели, схемотехника и коэффициенты преобразования интерфейсного блока преобразователя
код-частота, алгоритмы ЦВМ, картографические особенности преобразования линейных перемещений в проекцию Меркатора..

Составляется отчет, результатом которого является выявление ошибки в одном из зубчатых колес автопрокладчика - на один зубец больше.
Умудренный опытом конструктор-механик, замылив глаз, округлил число зубцов в худшую сторону.

Что делать? Куча изготовленных в железе автопрокладчиков..
Трудная, очень трудная битва с военпредами, дабы доказать, что для изготовленных изделий, в нарушение ТУ, следует
допустить к поставке автопрокладчики с неверным коэффициентом передачи, путем его корректировки в ЦВМ применением
надлежащего коэффициента пересчета.

Добились, экономия была значительная.
В дальнейшем, прибор был переработан и в ЦВМ поправлена прошивка.

Мораль? Если возникают ошибки, а они возникают всегда - должна быть система организационно-технических мероприятий по их обнаружению
и устранению минимальными средствами, не в ущерб ТТХ.

P.S.
Это к вопрос-цу о блокировки помех конденсаторами:)

← →
uw © (2013-07-22 00:18) [81]

А вот интересно, как можно протестировать датчики угловых ускорений, которые уже прикручены вверх тормашками к изделию? (Да хоть бы и нормально прикручены).

← →
Jeer © (2013-07-22 00:31) [82]

На стенде - обычно это трех-координатный стенд с управляемыми параметрами воздействия на инерционные датчики ( линейных или угловых ускорений )

Тут кое-кто пытается манипулировать понятиями, вот скажу:
- гироскоп ( изначально ) - это прибор, реагирующий на изменение углового положения объекта и, дополнительно, позволяющий его измерить;

В дальнейшем, на основе гироскопа, были созданы датчики линейных ускорений, датчики меридиана ( гирокомпас ), свободные в азимуте датчики направления ( гирополукомпасы ), инерциальные системы, как совокупность датчиков угловых и линейных ускорений.

← →
Германн © (2013-07-22 00:39) [83]

> Умудренный опытом конструктор-механик, замылив глаз, округлил
> число зубцов в худшую сторону.

А что эти колеса были уникальными и делались только под этот проект?

← →
Макс Черных (2013-07-22 00:41) [84]

> Я никогда не видел Протона изнутри,

Вот в чем и вопрос. Мало кто видел, но все - экперты.

> Ну и как тут справедливо отмечает Jeer, надежность любой
> сложной системы достигается не аккуратностью сборки, а прежде
> всего тестированием.

Еще раз, для непонятливых. Никакое тестирование не обеспечивает надежность системы. Оно позволяет выявить брак и скрытые дефекты. Это не обеспечение надежности, а обеспечение качества. Надежность, или точнее, отказоустойчивость системы обеспечивается путем резервирования критических узлов, СУ в частности.
На ракетах/самолетах СУ резервирована на 2-3 ступени, отказ ВСЕХ трех из серии сказок.

И еще раз, перевернуть "датчики" невозможно. Во-первых, там нету никаких "датчиков". Блоки акселерометров - это такая, скажем так, хрень железная, которую привернуть наоборот не получится, НИКАК. От нее идет экранированный кабель с палец толщиной с разъемом на конце. Контактов в разъеме - почти сотня. Каждый "проводок" кабеля зацеплен минимум на 2-3 контакта разъема. Их НЕВОЗМОЖНО перепутать, ибо при подключении на тестовый стенд все сразу сгорит или работать не будет.
Поверьте, все это далеко не идиоты придумывали.

Космос вообще высокорисковое мероприятие. Взять США, ну там типа демократия, не тырят, нет гэбни и все такое. И чего? Два шаттла грохнулись, люди погибли. Ну так если у них - это трагическая случайность (2 раза!), а у нас - так сразу бардак в отрасли.
Не надо все так упрощать.

← →
uw © (2013-07-22 00:43) [85]

Jeer © (22.07.13 00:31) [82]
На стенде - обычно это трех-координатный стенд с управляемыми параметрами воздействия на инерционные датчики ( линейных или угловых ускорений )

Слушай, по военной специальности я приписан к электроогневому отделению. О существовании гирогоризонтов и гировертикантов на древних одноступенчатых и двухступенчатых изделиях я знаю. Я догадываюсь, что датчики, до того, как они были установлены на изделие, были протестированы. Меня интересует, как можно их протестировать работоспособность уже после того, в комплексе.

← →
Jeer © (2013-07-22 00:43) [86]

Германн © (22.07.13 00:39) [83]

> Умудренный опытом конструктор-механик, замылив глаз, округлил
> число зубцов в худшую сторону.

А что эти колеса были уникальными и делались только под этот проект?

При чем тут "уникальные" - он мог выбрать из списка "разрешенных", дабы не "пилить" уникальный - и так могло быть.

← →
Jeer © (2013-07-22 00:46) [87]

>Меня интересует, как можно их протестировать работоспособность уже после >того, в комплексе.

Инерциальная система - это готовое изделие, которая должна и имеет ТУ, ТТХ, методику испытаний.

Изделие ставится на стенд и проверяются все его параметры: шумы, уходы, коэффициенты и уж тем более знаки сигналов.

← →
Jeer © (2013-07-22 00:53) [88]

Я допускаю, что сейчас, микро-датчики ( гироскопы/акселерометры ) можно установить, перевернув их.

К примеру, мне известен случай установки MEMS на плату на 180 градусов обратный необходимому.
Просто перевернули микросхему при разводке.

Завтра покажу фотки старых ДУС - перевернуть тоже можно.

← →
uw © (2013-07-22 00:57) [89]

Под "изделием" в данном контексте понимают, скажем, 8К63. Этот "Протон" был собран в 2011-м. О каком стенде речь?

← →
Макс Черных (2013-07-22 00:58) [90]

> В дальнейшем, на основе гироскопа, были созданы датчики
> линейных ускорений,

Датчик линейного ускорения - это акселерометр. Он ничего общего с гироскопом не имеет, кроме того, что тоже высокоточная механическая система. Гироскоп не может измерить ускорение по одной оси - по определению. Гироплатформа - это не "датчик", это сложная система из нескольких гироскопов с 1-2 степенями свободы. Хотя сигнал снимается, да, в виде углового ускорения.

И вот, кстати, в 1986г. нам демонстрировали один гироскоп от SS20. Железяка чуть больше пивной банки. Стоил он в те времена 10000р. Т.е. как автомобиль Волга. А их в ракете ровно 6 штук.
Более того, если распилить этот гироскоп пополам, то можно ласты насовсем склеить. Там потроха из бериллия, а оный есть сильнейший яд.

← →
Jeer © (2013-07-22 01:01) [91]

Инерциальная система - это готовый блок не фантастического размера.
Если мы уж свои корабельные много-тонные инерциалки для авианосцев ставили на 3-х координатные стенды, то уж как-нибудь ракетную инерциалку проверить на стенде должны бы всяко.

А вот перепутать подключение изделия-инерциалки к управляющей ЦВМ - это из ряда страшилок для Маши.

← →
Jeer © (2013-07-22 01:03) [92]

>Датчик линейного ускорения - это акселерометр. Он ничего общего с >гироскопом не имеет, кроме того, что тоже высокоточная механическая система.

Ну.. я тебе завтра фотку ДЛУ покажу, на основе гироскопа:)

← →
Jeer © (2013-07-22 01:05) [93]

>Там потроха из бериллия, а оный есть сильнейший яд.

Ну да, было дело - как раз в 90-х работал наладчиком станков ЧПУ и разработчиком софта для них и как раз на бериллиевом предприятии:)

← →
uw © (2013-07-22 01:06) [94]

Макс Черных (22.07.13 00:58) [90]
Датчик линейного ускорения - это акселерометр.

Пресса говорила о датчиках угловых ускорений вроде.

← →
Германн © (2013-07-22 01:09) [95]

> Jeer © (22.07.13 00:43) [86]
>
> Германн © (22.07.13 00:39) [83]
> При чем тут "уникальные"

Это я к тому, что изменение коэффициента в программе для корректировки нештатного количества зубцов несколько напоминает известное:
"Велика у стула ножка, отпилю еще немножко"
Так первоначальный проект может уйти так далеко в сторону, до дальнейшее его развитие будет весьма затруднено.

← →
Jeer © (2013-07-22 01:09) [96]

В советское время применялись термины: датчики углового и линейного ускорений.
На основе механического интегрирования выпускались датчики угловой и линейно скорости.

← →
Jeer © (2013-07-22 01:11) [97]

>что изменение коэффициента в программе для корректировки нештатного >количества зубцов несколько

Ой, а щас, что? Еще хуже - под каждый датчик со своей характеристикой делают уникальную прошивку и никто не плачет.

← →
KilkennyCat © (2013-07-22 01:28) [98]

> под каждый датчик со своей характеристикой делают уникальную
> прошивку и никто не плачет.

я плакал, когда делал :) ну, может, не плакал, но выкурил не одну пачку сигарет.

← →
Германн © (2013-07-22 01:33) [99]

> никто не плачет.

И слезы уже кончились и словарный запас мата тоже.
Хуже тех ёжиков живём :)

← →
Макс Черных (2013-07-22 02:39) [100]

> Инерциальная система - это готовый блок не фантастического
> размера.Если мы уж свои корабельные много-тонные инерциалки
> для авианосцев ставили на 3-х координатные стенды, то уж
> как-нибудь ракетную инерциалку проверить на стенде должны
> бы всяко.

Ее вообще не могли выпустить с завода без стенда. Точность механического производства хоть и высока, но один хрен система в сборе обязательно калибруется, вводятся поправки и т.д. А насчет размера - это как сказать. Вот на "сатане" в оную систему вовнутрь залезть можно. Скрючившись, правда. :) На SS20, если мне память не изменяет, 2 блока размером с толстый дипломат. Это только сами "вертушки".

> На основе механического интегрирования выпускались датчики
> угловой и линейно скорости.

Насчет кораблей не знаю, но на ракетах все интеграторы были (и есть) электронные. Сначала на лампах, потом на транзисторах, потом на ОУ, нынче на цифре. Вес, однако.

← →
Германн © (2013-07-22 03:30) [101]

Спор двух выпускников Бауманки - очень интересен!
Хотя что с них взять?

> на ракетах все интеграторы были (и есть) электронные. Сначала
> на лампах, потом на транзисторах, потом на ОУ, нынче на
> цифре. Вес, однако.

ну это понятно. надо ж и для самой бомбы место оставить

> Jeer © (22.07.13 01:11) [97]
>
> >что изменение коэффициента в программе для корректировки
> нештатного >количества зубцов несколько
>
> Ой, а щас, что? Еще хуже - под каждый датчик со своей характеристикой
> делают уникальную прошивку и никто не плачет.
>

Вообще-то хуже всего когда один конструктор сделал проект своей части устройства в расчёте, например на фланец с 6-тью отверстиями для болтов, а другой в расчёте на фланец с 8-мью отверстиями. И то и другое в рамках стандарта. Кто виноват?

Подытоживая.
Должен ли я считать что часть вины за неудачу Протона лежит на тебе, тёзка?

← →
ReindeerMossEater (2013-07-22 08:35) [105]

потому что теория заговора и саботажа мне тоже показалась забавной.

А что там со статистикой падений?
В случаях когда "везем глонасс" / "не везем глонасс"

← →
ReindeerMossEater (2013-07-22 08:39) [106]

Тереть про датчики и счетчики - оно конечно не забавно.
Но это все равно что анализировать 38 снайперов Ельцина и почему при этом те боевики прорвали тройное кольцо окружения.

>Подытоживая.

Да я просто поговорить зашел:)

> Вообще-то хуже всего когда один конструктор сделал проект
> своей части устройства в расчёте, например на фланец с 6-
> тью отверстиями для болтов, а другой в расчёте на фланец
> с 8-мью отверстиями. И то и другое в рамках стандарта. Кто
> виноват?

Руководитель проекта.
Или есть другие варианты?

to ReindeerMossEater (22.07.13 08:35) [105]:

> А что там со статистикой падений?В случаях когда "везем
> глонасс" / "не везем глонасс"

Тут копал статистику.

По запускам вообще - с 2009 года по данный момент - 135 запусков, 8 неудачных. Всего за тот же период в мире запусков сделано 351, всего неудачных - 20. Из наших неудачных с ГЛОНАССАМи - 2, насколько понял.

Статья в тему http://www.computerra.ru/75872, о том что не только на протоны ставят перевёрнутые акселерометры. Там приведены фотографии этих самых датчиков.
Цитата
закон Мерфи: «Всё, что может пойти не так, непременно пойдёт не так».

Мало кто помнит, что эта фраза впервые была сказана именно по поводу акселерометра, установленного не той стороной.

В 1949 году американские военно-воздушные силы пытались определить максимальные перегрузки, выдерживаемые человеком. Инженер Эдвард Мерфи разработал для этих экспериментов специальное снаряжение со встроенными датчиками, точно измеряющими ускорение в различных частях тела.

Доброволец, обвешанный датчиками, разогнался на специальной тележке до 320 км/ч, а затем резко затормозил. Перегрузка составила примерно 40 g, но стрелки на приборах Мерфи даже не шелохнулись. Оказалось, что все датчики без исключения были подключены не той стороной. Тут-то Мерфи и сформулировал свой бессмертный закон (очевидцы утверждают, что в оригинале он был длиннее и в нём упоминался техник, который всё перепутал, но в деталях их показания расходятся).

интересно, сколько двигателей на протоне и могло ли рысканье быть вызвано разной тягой или вектором тяги? если причина в движках, то понятно, почему на датчики валят.

> Плохиш © (22.07.13 10:49) [108]
>
>
> > Вообще-то хуже всего когда один конструктор сделал проект
> > своей части устройства в расчёте, например на фланец с
> 6-
> > тью отверстиями для болтов, а другой в расчёте на фланец
> > с 8-мью отверстиями. И то и другое в рамках стандарта.
> Кто
> > виноват?
>
> Руководитель проекта.
> Или есть другие варианты?
>

Других вариантов нет. Как нет и грамотных руководителей проектов.
Не. Грамотные конечно есть, но почему-то их не ставят руководителями! :)
У меня вот есть мечта хоть полгодика поработать в любом проекте, где руководителем был бы ЮЗ или кто-то равный ему по уровню вникания в задачу!

http://makhk.livejournal.com/912471.html

От себя добавлю, что по доходящим до меня слухам начальник низшего уровня (ну типа 10 человек в подчинении) в КБ, то есть тот, кто должен непосредственно руководить разработкой, передавать молодежи свой опыт, помогать решать возникающие на низовом уровне проблемы и проч., разработкой не занимается - все его рабочее время уходит на составление отчетов, проектов, заявок и прочую мукулатуру.

← →
Nickola_2 (2013-07-23 09:14) [114]

TUser © (23.07.13 08:06) [113]

Полностью поддерживаю. Полтора года варился в такой каше: отчёты, планы, контроль производства. Потом плюнул на всё и попросил перевести в ведущие инженеры, чтобы с железками повозякаться.

Мне удалось поработать тогда и там, когда и где руководитель проекта, коих у меня было (полных или участие) в год от 3 до 5 ОКР и длительностью 3..5 лет, знал все, что делает каждый из его сотрудников (в моем секторе их было до 50 чел, поделенных на 3 группы с рук.групп) и мог заменить каждого, начиная от чертежника и до себя самого:).

Инсайдеры давно говорят, что определённый определённый процент неудачных запусков есть: как у РФ, так и у других стран. В 2009 году например было 3 неудачных пуска из 34 (вроде).

Одному мне кажется, что СМИ намеренно разводят скандалы-интриги-расследования, чтобы отвлечь от чего-то более значимого; например ареста Навального

> все его рабочее время уходит на составление отчетов, проектов,
> заявок и прочую мукулатуру.

Как знакомо - "Чё тут думать - кодить надо" В итоге получается говнокод. Зато начальник накой прям разработчик, кодит.

> от чего-то более значимого; например ареста Навального

о да, очень значимое! а кто это?

← →
_Думкин (2013-07-23 10:44) [119]

> чтобы отвлечь от чего-то более значимого; например ареста
> Навального

бгыгы

> о да, очень значимое! а кто это?

автор слогана "партия жуликов и воров" :)

← →
_Думкин (2013-07-23 10:49) [121]

Странно, а почему он сам ку мелкий жулик в ней не состоит? Странный слоган.

> Странно, а почему он сам ку мелкий жулик в ней не состоит?
> Странный слоган.

конкуренты ?
а вообще некрасиво осуждать людей, которых не знаешь, за дела, которые не знаешь
я и про ЕР, и про оппозицию, и вообще

> [118] KilkennyCat © (23.07.13 10:44)
> а кто это?

Наверное, диверсант-специалист по переворачиванию датчиков направления.

to DevilDevil © (23.07.13 10:01) [116]:

> Инсайдеры давно говорят, что определённый определённый процент
> неудачных запусков есть: как у РФ, так и у других стран.

Для этого не надо быть инсайдером. Вся информация открыта и есть в той же педивикии.

> В 2009 году например было 3 неудачных пуска из 34 (вроде).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_России_в_2009_году

> Одному мне кажется, что СМИ намеренно разводят скандалы-
> интриги-расследования, чтобы отвлечь от чего-то более значимого;
> например ареста Навального

Да-да-да. И спутники даже специяльно для этого уронили. А то как же! )))

← →
_Думкин (2013-07-23 10:59) [125]

> DevilDevil © (23.07.13 10:51) [122]

Причем тут я? Есь материалы дела, суд и вердикт. По ним он жулик. Что не так то? И где тут осуждение? Все в порядке, он вписался в мир.

> vuk © (23.07.13 10:56) [124]
> Для этого не надо быть инсайдером. Вся информация открыта
> и есть в той же педивикии.

никто не спорит, просто информация от инсайдеров ценнее, имхо

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков_России_в_2009_году

да, я ошибся
это был 11 год: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

> Да-да-да. И спутники даже специяльно для этого уронили. А то как же! )))

я не про это
я про явно раздутый провал на фоне статистической погрешности

← →
_Думкин (2013-07-23 11:13) [127]

> я про явно раздутый провал на фоне статистической погрешности

после каждого падения такое раздутие у нас. "Шеф все пропало, гипс снимают, клиент уезжает". И 500-я точка невозврата вновь за окном.

Полагаю, каждому достаточно оглянуться в своем городе, которым не умеют управлять или доме, который не обслуживается ЖКХ и станет понятно, что точка невозврата давно пройдена не только в космических технологиях.

Посмотрел, кто такой Навальный в Википедии. Не понимаю, как можно интересоваться этим. Про Протон-М интереснее.

← →
_Думкин (2013-07-23 11:36) [130]

> Jeer © (23.07.13 11:28) [128]

Ну, тут у каждого свой опыт. У нас и городом рулят (кроме того что мэра садят :)) нормально и домами занимаются. Хотя мой дом ЖКХ не обслуживает. Пичалька.

> автор слогана "партия жуликов и воров"

Он председатель партии?

> Да-да-да. И спутники даже специяльно для этого уронили.
> А то как же! )))

Для такого дела, даже нескольких миллиардов не жалко.

> _Думкин (23.07.13 10:59) [125]
>
>
> > DevilDevil © (23.07.13 10:51) [122]
>
> Причем тут я? Есь материалы дела, суд и вердикт. По ним
> он жулик. Что не так то?

Читал материалы суда, вроде по ним он не жулик. Мне кажется, что тут что-то не так :)

Хотя к Протонам это имеет весьма опосредованное отношение.

> Inovet © (23.07.13 11:28) [129]
>
> Посмотрел, кто такой Навальный в Википедии. Не понимаю,
> как можно интересоваться этим. Про Протон-М интереснее.
>

Я вообще ненавижу политику и большинство политиков. Но с тех пор, как у меня появились дети, я начал обращать на нее чуть больше внимания. Вот например у нас тут есть партия зеленых. Эти подонки делают все, чтобы вернуть эту страну в средневековье, а еще лучше - назад в пещеры. Когда я вижу все, что они делают, я начинаю реально бояться за будущее своих детей. Мне бы очень хотелось, чтобы им не пришлось проходить через все прелести иммиграции, как в свое время мне. Я боюсь, что если этим не "интересоваться", то в определенный момент про Протон-М, ну или там про более прозаичные БМВ с Ауди, говорить будет интересно только как про исчезнувшие чудеса технологий прошлого.
Протоны конечно интереснее всякой ублюдочной политической грызни, ну а если эта грызня чревата окончательным исчезновением Протонов?

Давайте завязывать с Навальным, а то и эту ветку закроют нафиг :(

> uw © (23.07.13 14:08) [135]
>
> Иксик © (23.07.13 13:01) [133]
> Читал материалы суда
>
> А где их почитать?

http://kirovfacts.ru/

← →
Думкин_ (2013-07-23 15:30) [137]

> Иксик © (23.07.13 13:01) [133]
> Читал материалы суда, вроде по ним он не жулик.
> Мне кажется, что тут что-то не так :)

Не так. Но так. Обе стороны друг друга стоят.

про шпингалеты лучше в отдельной ветке

Или тут:
http://navalny.ru/kirovles/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0

> Думкин_ (23.07.13 15:30) [137]

Мне кажется, что Путин и Ко стоят намного дороже... И Навальный сделал многое для того, чтобы определить их истинную стоимость.

Мне лично он очень нравится, как чисто по-человечески, так и в качестве политика, которого я бы хотел видеть во власти тут. Увы, тут таких также мало, как там.

← →
Думкин_ (2013-07-23 15:56) [140]

> Мне лично он очень нравится, как чисто по-человечески, так
> и в качестве политика, которого я бы хотел видеть во власти
> тут.

Такой уже был - типа Ельцина. Тоже борцун был великий со всяким. Спасибо больше не надо.

Предлагаю сюда, а то закроют про Протоны: http://delphimaster.net/view/15-1374580706/

Гы-гы-гы :)

> Предлагаю сюда, а то закроют про Протоны:

ну ёклмн
хотел поддержать

изыди

"Протон-М" упал из-за перевернутых датчиков Найти похожие ветки