Объясните пожалуйста еще один вопрос

← →
Artem (2013-03-09 18:28) [0]

В московском метро начались испытания вагонов без моторов
http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/economics/12272765/
Как без моторов поедет-то поезд?

← →
antonn © (2013-03-09 18:28) [1]

локомотив тянет

← →
antonn © (2013-03-09 18:30) [2]

но, на мой взгляд, плавности это поуменьшит, "дергать" будет при начале движения сильнее. выгода лишь в цене закупки и обслуживания

← →
TUser © (2013-03-09 18:47) [3]

Так всегда локомотив тянул. Давным давно составы сцеплялись из одинаковых вагонов, передний тянул, в остальных кабина пустовала. Но уже лет 15 два вагона по краям - локомотивы, в середине - просто вагоны. Помимо прочего это еще и дополнительное место для пассажиров.

← →
antonn © (2013-03-09 18:55) [4]

> TUser © (09.03.13 18:47) [3]

в метро же и вагон имеет двигатель, ему быстро и плавно надо стартовать и замедляться

← →
antonn © (2013-03-09 18:59) [5]

в конфигурациях сапсана вроде бы тоже есть тяговые вагоны

← →
Kerk © (2013-03-09 19:00) [6]

Пора уже на вагоны без машинистов переходить. Зачем они производят заведомо устаревшие поезда? Где смысл?

← →
Artem (2013-03-09 19:02) [7]

Удалено модератором

← →
картман © (2013-03-09 19:04) [8]

> Зачем они производят заведомо устаревшие поезда? Где смысл?

в солидарности с автопромом

← →
Kerk © (2013-03-09 19:10) [9]

Artem, двойные двери решают. Катался на таких в Париже, при мне никого не убило.

← →
Inovet © (2013-03-09 19:14) [10]

> [4] antonn © (09.03.13 18:55)
> в метро же и вагон имеет двигатель

И в электричках

← →
Dimka Maslov © (2013-03-09 19:16) [11]

> TUser © (09.03.13 18:47) [3]

а) все вагоны метро моторные б) из всех вагонов можно управлять составом.

← →
TUser © (2013-03-09 20:12) [12]

Да, не знал.

← →
KilkennyCat © (2013-03-09 20:38) [13]

мне довелось немного поработать в метро, на основании полученных знаний я против отсутствия машиниста. двойные двери это лишь часть проблем безопасности.

← →
Kerk © (2013-03-09 22:20) [14]

Ну в лифте ты же не боишься ездить.

← →
asail © (2013-03-09 22:25) [15]

Дык давно уже есть поезда без машинистов. В пекинском аэропорту, например, между терминалами ходють... Да что там поезда, уже и о самолетах подумывают, чтоб без пилотов летали (пассажирские ессно).

← →
DVM © (2013-03-09 22:27) [16]

> Да что там поезда, уже и о самолетах подумывают, чтоб без
> пилотов летали (пассажирские ессно).

сами пусть на таких летают, жуть, 200 человек в летящем самолете и никто им управлять не умеет.

← →
Некто (2013-03-09 22:31) [17]

Во франкфуртском аэропорту между терминалами летает монорельсовый электропоезд без машиниста - прикольно, но никаких сбоев нету.

← →
Игорь Шевченко © (2013-03-09 22:35) [18]

DVM © (09.03.13 22:27) [16]

> 200 человек в летящем самолете и никто им управлять не умеет.

Как нас учит кино, герой всегда найдется

← →
DVM © (2013-03-09 22:41) [19]

> Как нас учит кино, герой всегда найдется

а, ну да, http://badpacino.files.wordpress.com/2011/10/airplane.jpg

← →
Inovet © (2013-03-09 22:50) [20]

Маглевы же вроде песпилотные. В них и нечем управлять из поезда.

← →
Kerk © (2013-03-09 23:09) [21]

Ну автомобили с самолетами явно сложнее, но поезда-то сам Бог велел в горизонтальные лифты превратить.

← →
antonn © (2013-03-10 00:35) [22]

у нас инфраструктура не подходит для таких поездов :)

← →
asail © (2013-03-10 01:09) [23]

> Kerk © (09.03.13 23:09) [21]
> Ну автомобили с самолетами явно сложнее

Понятное дело, что сложнее. Особенно автомобили. А самолеты и так 90% полета на автоматах летают. Только вот взлет и посадку автоматизировать... Кстати, как-то статейка попалась на эту тему. Так там статистику авиакатастроф привели. Абсолютное большинство - ошибка персонала (как пилотов, так и диспетчеров на земле). Даже, в случаях неисправности техники или плохих погодных условий, к катастрофам, как правило, приводили ошибочные действия людей. Прими они другое решение, и катастрофы можно было бы избежать. Автоматика в этом плане может надежней оказаться. Но, есть, конечно, и обратные случаи. Когда именно нетривиальные решения экипажей спасали от неминуемой аварии. Но такого сильно меньше...
Короче, получалось, что основной плюс от пилотов в кабине - чисто психологический.
Кстати, военные, так во всю на беспилотную авиацию переходят. Уже и истребители, вроде, появились. Лет этак через 10-20, глядишь и вытеснят...

← →
Германн © (2013-03-10 01:52) [24]

> Только вот взлет и посадку автоматизировать

Посадка, имхо, автоматизирована. Но пока такой посадке не доверяют в реале.

← →
Германн © (2013-03-10 01:54) [25]

> Кстати, военные, так во всю на беспилотную авиацию переходят.

А и то какие причины беспокоиться о беспилотниках? Ну сгинут без пользы пара другая штук, ну и что?

← →
Плохиш © (2013-03-10 04:07) [26]

> Некто (09.03.13 22:31) [17]
> Во франкфуртском аэропорту между терминалами летает монорельсовый
> электропоезд без машиниста - прикольно, но никаких сбоев
> нету.

А какие сбои должны быть? Там два вагона по своим монорельсам ходят и полностью закрытые. Хотя, три вагона.

← →
Плохиш © (2013-03-10 04:09) [27]

А вот между Германией и Францией электрички без машинистов ходят - это да, прикольно.

← →
Inovet © (2013-03-10 04:29) [28]

> [23] asail © (10.03.13 01:09)
> Так там статистику авиакатастроф привели.

На Нат Гео был цикл фильмов "Расследования авиакатастроф"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84

← →
Inovet © (2013-03-10 04:31) [29]

> [23] asail © (10.03.13 01:09)
> Кстати, военные, так во всю на беспилотную авиацию переходят

Пилоты на земле сидят.

← →
brother © (2013-03-10 08:23) [30]

если мотор оставить только в вагонах машиниста, то:
1. о плавности старта с места можно забыть
2. износ рельс в местах отправления и остановок жд состава повысится
3. будет ли хватать мощи текущим двигателям? или требуется замена на более мощные? Если требуется - повышение нагрузки на эл. сети.
4. про тормоза ничего не сказано, но будем считать, что тормозить они всеж смогут? иначе проблемма остановки. те тормозного пути

← →
brother © (2013-03-10 08:30) [31]

и о самих вагонах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/81-760/761

← →
brother © (2013-03-10 08:34) [32]

обращу внимание:
Привод — на вагонах опытного состава асинхронный российской разработки типа КАТП-1. На серийных вагонах, прибывающих с февраля 2012 года, асинхронный российской разработки типа КАТП-2.
и
Тендер: поставка диагностического комплекса для контроля параметров тягового электрического оборудования (привода КАТП-2) с графической регистрацией вагонов модели 81-760/761:
http://www.komtender.ru/tender/5584090
вывод: привод всеж есть...

← →
Inovet © (2013-03-10 09:33) [33]

> [30] brother © (10.03.13 08:23)
> 4. про тормоза ничего не сказано, но будем считать, что
> тормозить они всеж смогут? иначе проблемма остановки. те
> тормозного пути

Скорее всего тормозят двигателями с возвратом электроэнергии с контактную сеть.

← →
DVM © (2013-03-10 10:40) [34]

> Inovet © (10.03.13 09:33) [33]

> Скорее всего тормозят двигателями с возвратом электроэнергии
> с контактную сеть.

двигателями, но без возврата, рассеивают тепло на тормозных резисторах, тепло идет на отопление метрополитена.

← →
antonn © (2013-03-10 15:04) [35]

> Посадка, имхо, автоматизирована. Но пока такой посадке не
> доверяют в реале.

доверяют, категория IIIA (по ICAO) регламентирует требования к автопосадке, и ей пользуются

← →
картман © (2013-03-10 16:15) [36]

> тепло идет на отопление метрополитена.

летом слишком много тормозят

← →
DVM © (2013-03-10 19:17) [37]

> antonn © (10.03.13 15:04) [35]

> доверяют, категория IIIA (по ICAO) регламентирует требования
> к автопосадке, и ей пользуются
>
>

Для чисто по приборам в автоматическом режиме это Категория IIIС ИКАО. Остальные категории имеют ограничения по видимости, а это означает, что визуальный контроль необходим - это не автопосадка. Таких полос и самолетов мало пока.

← →
asail © (2013-03-10 20:41) [38]

> Inovet © (10.03.13 04:31) [29]

> Пилоты на земле сидят.

Не всегда. Есть и полностью автоматические (разведчики). Вот, тактические, те да - без пилота (на земле) никуда.

> DVM © (10.03.13 19:17) [37]

> Таких полос и самолетов мало пока.

Ключевое слово "пока". Вопрос пары десятков лет, я думаю...
Я к чему, вообще, про БПЛА вспомнил? А к тому, что если и с самолетами автоматы технически справляются, то уж поезда-то вообще без проблем можно на автоматы перевести. А уж подземку - и подавно!

← →
DVM © (2013-03-10 21:20) [39]

> asail © (10.03.13 20:41) [38]

> Ключевое слово "пока". Вопрос пары десятков лет, я думаю.
> ..

Пилоты все равно там останутся, даже если он полностью на автомате летать будет, даже если ИИ изобретут, т.к. без пилотов народ не полетит, техника сложная, должен в ней кто-то разбираться и брать на себя решения в сложных ситуациях.

← →
картман © (2013-03-10 21:21) [40]

> А к тому, что если и с самолетами автоматы технически справляются

мирные афганцы в курсе?

← →
asail © (2013-03-10 21:36) [41]

> картман © (10.03.13 21:21) [40]

> мирные афганцы в курсе?

А при чем тут "мирные афганцы"? По ним как раз не автоматка пуляет, а пилоты (пусть и находящиеся на земле). Автоматика только на разведчиках, а на них "мирным афганцам" начхать...

← →
asail © (2013-03-10 21:37) [42]

> asail © (10.03.13 21:36) [41]

З.Ы. А уж на автоматическое метро мирным афганцам начхать в квадрате... :)

← →
asail © (2013-03-10 21:39) [43]

> DVM © (10.03.13 21:20) [39]

> т.к. без пилотов народ не полетит

Ну на лифте без пилота (лифтера) я, например, езжу. И сильно при том не парюсь...

← →
asail © (2013-03-10 21:41) [44]

> DVM © (10.03.13 10:40) [34]

> двигателями, но без возврата, рассеивают тепло на тормозных
> резисторах, тепло идет на отопление метрополитена

Летом тоже на отопление? :)

← →
DVM © (2013-03-10 21:44) [45]

> asail © (10.03.13 21:39) [43]

> Ну на лифте без пилота (лифтера) я, например, езжу.

Лифту не надо заходить на посадку при нулевой видимости и сильном боковом ветре в дождь :)

← →
картман © (2013-03-10 21:47) [46]

> По ним как раз не автоматка пуляет, а пилоты (пусть и находящиеся
> на земле).

т.е. сочетание "автоматика + пилот" недееспособно?

> А уж на автоматическое метро мирным афганцам начхать в квадрате.
> ..

а НЕафганцам?

← →
asail © (2013-03-10 21:48) [47]

> DVM © (10.03.13 21:44) [45]

Все эти параметры подлежат вычислению. Как и натяжение троса в лифте...
Когда-то ведь и лифты управлялись вручную (я не зря лифтера припомнил).
И еще. Автоматические космические корабли летают. И про нулевую видимость и дожди не возмущаются. :)

← →
картман © (2013-03-10 21:52) [48]

> Автоматические космические корабли летают. И про нулевую
> видимость и дожди не возмущаются.

дык, это каждому известно: все космические аппараты комплектуются зонтами и фонариками - чего им возмущаться? ))

ну т.е. как бы не казалось странным, но управление внеатмосферным аппаратом проще

← →
asail © (2013-03-10 21:53) [49]

> картман © (10.03.13 21:47) [46]

> т.е. сочетание "автоматика + пилот" недееспособно?

Пожалуй нет. Там где пилот, это уже не автоматика (в контексте данной ветки). А то мы так придем к тому, что автомобиль с АКП будем автоматическим называть.

> а НЕафганцам?

Ну, я не афганец, вроде. Мне не начхать... Нет, не на конкретно московское метро, а на ЖД сообщение впринципе.

← →
asail © (2013-03-10 21:54) [50]

> картман © (10.03.13 21:52) [48]

> ну т.е. как бы не казалось странным, но управление внеатмосферным
> аппаратом проще

Чем лифтом? :)
А вне атмосферы он прям сразу оказывается? Телепортацией?

← →
DVM © (2013-03-10 21:55) [51]

> asail © (10.03.13 21:48) [47]

> Все эти параметры подлежат вычислению. Как и натяжение троса
> в лифте...

Все сложно предусмотреть, особенно, если то, что вычисления производит само откажет. Вот например, в современных самолетах есть 3 гидросистемы - основная, резервная и аварийная. Аварийная - это ручная фактически. Зачем она если есть первые две?

← →
картман © (2013-03-10 22:00) [52]

> asail © (10.03.13 21:54) [50]
> Чем лифтом? :)

да кто ж его знает? Может, и лифтом))

> А вне атмосферы он прям сразу оказывается?

не сразу, но, думаю, народ(кроме афганцев:) ) не устроит, если самолет будет доставлять их в пункт назначения с вероятностью фобос-грунтов и шатлов

← →
asail © (2013-03-10 22:02) [53]

> DVM © (10.03.13 21:55) [51]

> Все сложно предусмотреть, особенно, если то, что вычисления
> производит само откажет

А с этим я и не спорю. Но, сложно <> невозможно.
Про космические аппараты я упомянал вроде?..

> Зачем она если есть первые две?

А что мешает все три и на автоматический поставить? Да хоть десять. И на каждую свой собственный блок управления и ЦП... Принцип дублирования систем автоматике тоже подходит.

← →
asail © (2013-03-10 22:05) [54]

> картман © (10.03.13 22:00) [52]

На заре авиации, вероятность недоставки себя любимого самолетом до пункта назначения была повыше чем у нынешних шатлов...

← →
DVM © (2013-03-10 22:08) [55]

> asail © (10.03.13 22:02) [53]

> А что мешает все три и на автоматический поставить? Да хоть
> десять. И на каждую свой собственный блок управления и ЦП.
> ..

Наверное дальнейшее дублирование лишено смысла.
Питать их надо от чего то еще, в штатном режиме это турбины, если они отказывают, надежда только на ручное управление.

> Про космические аппараты я упомянал вроде?..

не, там далеко не все автоматическое, целый ЦУП работает на каждый запуск, а самолетов в небе одновременно тысячи.

← →
картман © (2013-03-10 22:48) [56]

> На заре авиации

на пляжи и улицы красных фонарей не летали

← →
DevilDevil © (2013-03-11 11:59) [57]

> DVM © (09.03.13 22:27) [16]
>
> > Да что там поезда, уже и о самолетах подумывают, чтоб без
> > пилотов летали (пассажирские ессно).
>
> сами пусть на таких летают, жуть, 200 человек в летящем
> самолете и никто им управлять не умеет.

1) авиатранспорт - самый безопасный в мире
2) 99% авиакатастроф произошло из-за человеческого фактора. Исключаешь слабое звено - получаешь супер безопасное средство

Только "программистов" таких устройств нужно нанимать нормальных, а не из Индии-Китая-России

← →
Авиатор (2013-03-11 12:19) [58]

> Только "программистов" таких устройств нужно нанимать нормальных,
> а не из Индии-Китая-России

Да, не дай бог. Подобных тебе "оптимизаторов" я бы к работе и с пилотируемыми вручную самолетами не подпускал. Мало ли что...

← →
DVM © (2013-03-11 12:37) [59]

> DevilDevil © (11.03.13 11:59) [57]

> 2) 99% авиакатастроф произошло из-за человеческого фактора.
> Исключаешь слабое звено - получаешь супер безопасное средство

В большинстве случаев этот фактор - террористы и абсолютно не связан с наличием или отсутствием пилотов в кабине. На самом деле потери самолетов происходят по совершенно разным причинам, вот например для Боинг 737:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_Boeing_737

Там и ошибки экипажа и террористы и столкновения с другими самолетами и в воздухе и на земле и ошибки диспетчеров и отказы оборудования и стаи птиц и погода и т.д.

Есть ведь и другая сторона. Ни одна автоматика не посадила бы Боинг или Ту 204 с неработающими двигателями так что самолет остался цел и почти никто не пострадал. А экипаж посадил.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:38) [60]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:41) [61]

> DVM © (11.03.13 12:37) [59]

> Есть ведь и другая сторона. Ни одна автоматика не посадила
> бы Боинг или Ту 204 с неработающими двигателями так что
> самолет остался цел и почти никто не пострадал. А экипаж
> посадил.

это лишь вопрос времени. Сегодня делают роботов и модули синтеза/распознавания речи. Уж такую то фигню как самолёт - сделают.

в критических ситуациях самолёт вполне может управляться спец-диспетчером с джойстиком и монитором :)

← →
DVM © (2013-03-11 12:48) [62]

> DevilDevil © (11.03.13 12:41) [61]

> в критических ситуациях самолёт вполне может управляться
> спец-диспетчером с джойстиком и монитором :)

Смотря что за критическая ситуация. Они разные бывают. Все и вся предусмотреть крайне проблематично.

Я уже писал выше, если откажут оба генератора на турбинах, то основная и резервная гидравлическая системы перестанут работать, вообще все перестанет работать, что касается автопилотирования, мощности турбонасосной установки (работает от набегающего потока воздуха) хватит только для ручного управления самолетом и минимума необходимых функций.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:50) [63]

> В большинстве случаев этот фактор - террористы и абсолютно
> не связан с наличием или отсутствием пилотов в кабине. На
> самом деле потери самолетов происходят по совершенно разным
> причинам, вот например для Боинг 737:

не скажи
1) пилот ошибся - человеческий фактор
2) неисправности системы - человеческий фактор
3) самолёт захватил террорист - не было бы пилотов на которых можно было бы давить - не было бы и захвата

а в случае взорвавшейся бомбы на борту или попавшей в него ракеты - что пилот, что не пилот - разницы нет

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:53) [64]

> DVM © (11.03.13 12:48) [62]

ты прям как не занимаешься проектированием приложений :)
я конечно не знаю, что за генераторы на турбинах. Но на такие случаи меняешь пилота на резервный аккумулятор - и всё :)

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:59) [65]

В целом я отлаженным системам доверяю больше, чем человеку
Калькулятор лучше счёт, автомобиль лучше кучера, велосипед лучше рикши

← →
DevilDevil © (2013-03-11 13:06) [66]

Удалено модератором

← →
DVM © (2013-03-11 13:11) [67]

> DevilDevil © (11.03.13 12:50) [63]

> не скажи
> 1) пилот ошибся - человеческий фактор
> 2) неисправности системы - человеческий фактор
> 3) самолёт захватил террорист - не было бы пилотов на которых
> можно было бы давить - не было бы и захвата

Т.е. уменьшая влияние человеческого фактора в одном пункте (убираем пилотов), мы увеличиваем влияние человеческого фактора в другом месте (программирование автопилота и прочей составляющей автопилотирования).
Из-за автопилота были аварии, кстати.

> Но на такие случаи меняешь пилота на резервный аккумулятор
> - и всё :)

Да там и так есть 2 основных силовых установки, вспомогательная, аккумуляторы, аварийная турбонасосная установка и не одна. Однако ж пилоты тоже есть и ручная система тоже.

← →
Inovet © (2013-03-11 13:40) [68]

> [61] DevilDevil © (11.03.13 12:41)
> в критических ситуациях самолёт вполне может управляться
> спец-диспетчером с джойстиком и монитором :)

Ну-ну. Особенно при отказе оборудования.

← →
Inovet © (2013-03-11 13:45) [69]

> [67] DVM © (11.03.13 13:11)
> аварийная турбонасосная установка

Это которая сама вываливается снизу фюзеляжа? когда другие источники электроэнергии отказали, и вооблще всё отказало, двигатели тоже.

← →
asail © (2013-03-11 14:21) [70]

> DVM © (11.03.13 12:48) [62]

> Я уже писал выше, если откажут оба генератора на турбинах,
> то основная и резервная гидравлическая системы перестанут
> работать, вообще все перестанет работать

Ну так включится резервный атомный генератор. Делов то! :)
Я согласен с тем, что сегодня технический уровень слабоват еще для полностью автоматизированных пассажирских авиаперевозок. В отличии от ЖД транспорта. Но, принципиально невозможного там ничего нет...

← →
DVM © (2013-03-11 14:25) [71]

> Inovet © (11.03.13 13:45) [69]

> Это которая сама вываливается снизу фюзеляжа?

Да, она.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 14:26) [72]

Удалено модератором

← →
Inovet © (2013-03-11 14:31) [73]

> [70] asail © (11.03.13 14:21)
> Ну так включится резервный атомный генератор. Делов то! :)

Самолёт с таким генератором просто обязан быть неубиваемым.

← →
Inovet © (2013-03-11 14:53) [74]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-03-11 14:59) [75]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

← →
DevilDevil © (2013-03-11 15:04) [76]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-03-11 15:07) [77]

> DVM © (11.03.13 13:11) [67]
> Inovet ©

Блин, ну почему люди не понимают элементарных вещей ))))

1) в любом решении есть плюсы и минусы. Есть пилоты, нет пилотов, будет запасной аккумулятор или нет, есть на борту парашюты или нет - всегда будут плюсы и минусы.

2) что лучше и что хуже - определяется по сумме плюсов и минусов, применительно к конкретным условиям

3) оптимизация - это всегда переориентирование ресурсов таким образом, чтобы сумма плюсов и минусов в конкретных условиях была выше. За счёт такой переориентации качество иностранных автомобилей (да и вообще огромного числа товаров) лучше отечественных

4) весь мировой прогресс есть суть автоматизация человеческого труда, переориентируя человеческий труд на работу механизмов. И всегда что характерно находятся тормоза прогресса :)
оффтоп:
в России их больше всего ))))

5) в своих рассуждениях вы отталкиваетесь от стереотипных взглядов. Не предполагая, что большинство из "проблемных факторов" будет модернизировано под новые условия. Т.е. ваши рассуждения из разряда "Зачем изобретать электрический чайник, если для его выключения нужен человек, чтобы выдернуть вилку из розетки. А на газу можно регулировать подачу тепла, к тому же так дешевле".
оффтоп:
поэтому в Японии роботы, а у нас: http://demotivatorz.ru/uploads/posts/2010-01/ash-otvet-yapontsam.jpg

← →
asail © (2013-03-11 15:25) [78]

> Inovet © (11.03.13 14:31) [73]

> Самолёт с таким генератором просто обязан быть неубиваемым.

Я не возражаю. Пусть будет. :)

← →
asail © (2013-03-11 15:30) [79]

А если серьезно, то мое имхо такое:
самолеты падали, падают и будут падать. Что с ручным, что с автоматическим управлением. Вопрос в том, в каком случае это будет происходить чаще? И думается мне, чем больше процессов будет автоматизированно, тем реже будут происходить катастрофы...

← →
Ega23 © (2013-03-11 15:40) [80]

> поэтому в Японии роботы

Даа? А почему в Японии есть Годзилла с товарищами, а у нас - нету, один Змей Горыныч, да и тот в дремучем фольклоре?
А школьницы? Школьницы иппонские?
Комиксы? Манги всякие? Тентакли?

← →
Ega23 © (2013-03-11 15:42) [81]

> И думается мне, чем больше процессов будет автоматизированно,
> тем реже будут происходить катастрофы...

чем больше у устройства деталей, тем меньше его надёжность.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 15:44) [82]

> Ega23 © (11.03.13 15:40) [80]

потому что они занимаются делом: работой, творчеством, отдыхом
а не форумным троллингом и не ковырянием в носу

← →
DevilDevil © (2013-03-11 15:44) [83]

> Ega23 © (11.03.13 15:42) [81]

да, калькулятор - надёжная вещь
но у компьютера возможностей больше
я выбираю компьютер

← →
Ega23 © (2013-03-11 15:45) [84]

Отдыхом в Японии? Ты делаете мне смеяться.

← →
Ega23 © (2013-03-11 15:50) [85]

> да, калькулятор - надёжная вещь
> но у компьютера возможностей больше
> я выбираю компьютер

Угу. Стоишь ты на рынке, продаёшь полиэтиленовые пакеты по 360 рублей за штуку оптом и большие по 540, тут приходит к тебе Тофик и предлагает купить 44 пачки больших и 50 маленьких, но со скидкой.
А тут ты такой: "Ща я 220 для моего многофункционального компьютера найду".

Есть старая байка, про ручку, пишущую в невесомости. И байку, как наши карандаш якобы "использовали".
А всё гораздо проще: они просто купили потом десяток таких ручек - и всё.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 15:54) [86]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-03-11 15:57) [87]

Я так люблю на форумах почитать людей, которые цивилизацию двигают, в отличие от всяких форумных болтунов :) Это такое удовольствие, пишите еще :)

← →
Ega23 © (2013-03-11 16:00) [88]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-03-11 16:01) [89]

Удалено модератором

← →
O'ShinW © (2013-03-11 16:01) [90]

> да, калькулятор - надёжная вещь

счеты!
Батарейка не сядет и 220 не надо.
А если Тофик совсем обнаглеет - можно сем прибором чудным и по голове ему дать
:)

А я вот что подумал..
Компьютеризация войск.
Все на компах, через спутник и т.п.
А есть (байка?) когда американцы жахнули ядрену бомбу в верхних слоях атмосферы (когда еще запрета не было на такие испытания ) "северное" сияние несколько дней было над вполне не северными территориями и спутники и особо чувствительные приборы отрубились в этом(довольно обширном) районе.

← →
Kerk © (2013-03-11 16:05) [91]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-03-11 16:05) [92]

> счеты!

Складывать ещё куда ни шло, умножение - уже более геморно.

← →
Kerk © (2013-03-11 16:06) [93]

> Ega23 © (11.03.13 16:05) [92]
>
> > счеты!
>
> Складывать ещё куда ни шло, умножение - уже более геморно.

Дело практики. До сих пор помню как советские продавщицы лихо с этим справлялись :)

← →
DevilDevil © (2013-03-11 16:06) [94]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-03-11 16:10) [95]

Если тебе тема действительно интересна, советую покопать в сторону верификации и валидации ПО. С текущими твоими подходами тебя к боингам на пушечный выстрел не подпустят. К слову, и отечественной авиации это тоже касается. Для сертификации ПО должно пройти ряд формальных процедур. И это все не так просто, это тебе не калькулятор на асме пистать, тут думать надо.

Впрочем, пофиг. Все равно ветку закроют похоже.

← →
Ega23 © (2013-03-11 16:12) [96]

> Дело практики. До сих пор помню как советские продавщицы
> лихо с этим справлялись :)

Мэйби. Но факт остаётся фактом: в начале 90-х на рынке я счет не видел. Китайских калькуляторов всевозможных размеров - полно, у некоторых по 2-3 штуки сразу.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 16:13) [97]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2013-03-11 16:14) [98]

> Kerk © (11.03.13 16:10) [95]

мне казалось, что по данному поводу уже всё давным-давно разжёвано.

← →
Kerk © (2013-03-11 16:16) [99]

> Ega23 © (11.03.13 16:14) [98]
>
> > Kerk © (11.03.13 16:10) [95]
>
> мне казалось, что по данному поводу уже всё давным-давно
> разжёвано.

По какому именно поводу? Верификация - это развивающаяся область, там конца и края не видно.

← →
Ega23 © (2013-03-11 16:18) [100]

> По какому именно поводу? Верификация - это развивающаяся
> область, там конца и края не видно.

по-поводу оптимизации. Где она необходима, и где от неё только вред.

← →
Inovet © (2013-03-11 16:18) [101]

> [92] Ega23 © (11.03.13 16:05)
> > счеты!
>
> Складывать ещё куда ни шло, умножение - уже более геморно.

Компромис
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80_%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81

← →
asail © (2013-03-11 16:19) [102]

> Ega23 © (11.03.13 16:05) [92]
>
> > счеты!
>
> Складывать ещё куда ни шло, умножение - уже более геморно

Зато надежно! Как ты и хотел...

← →
Kerk © (2013-03-11 16:19) [103]

> Ega23 © (11.03.13 16:18) [100]
>
> > По какому именно поводу? Верификация - это развивающаяся
> > область, там конца и края не видно.
>
> по-поводу оптимизации. Где она необходима, и где от неё
> только вред.

А, ну это кому как. Мы-то с тобой легко договоримся. Но при детях эту тему лучше не поднимать :)

← →
Ega23 © (2013-03-11 16:21) [104]

> Зато надежно! Как ты и хотел...

Где это я говорил, что хочу надёжно? Я хочу ̶М̶а̶ш̶у практично.

← →
asail © (2013-03-11 16:25) [105]

> Ega23 © (11.03.13 15:42) [81]

> чем больше у устройства деталей, тем меньше его надёжность.

Это не так. Или ты хочешь сказать, что ВАЗ 2109 надежней мерседеса S-класса? Или что у мерседеса деталей меньше чем у ВАЗа?

← →
O'ShinW © (2013-03-11 16:26) [106]

еще по поводу беспилотных авиарейсов.
Наличие пилота в самолете - сродни заложнику.
В отличии от пилота в кресле, управляющего машиной через спутник, выкладка такова, что пока есть человек, от умения которого зависит его собственная жизнь, есть уверенность, что он сделает все, что бы спасти машину.

С другой стороны, было бы не очень приятно, если бы ПО глюкануло и расстреляло кучу "не того" народа.

С третьей стороны, еще досаднее, если управление перехватит противник, и расстреляет кучу "совсем вообще" народа.

и хотя, понятно, что ПО тестируется/перетестируется, но мысли такие остаются.

← →
asail © (2013-03-11 16:27) [107]

> Ega23 © (11.03.13 16:21) [104]

> Где это я говорил, что хочу надёжно? Я хочу ̶М̶а̶ш̶у практично.

Ну так автоматический поезд/самолет/самокат практичней ручного, не?
И чито это за закарючки после слова "хочу"? В экран плюнул? :)

← →
Inovet © (2013-03-11 16:28) [108]

> [105] asail © (11.03.13 16:25)
> Или ты хочешь сказать, что ВАЗ 2109 надежней мерседеса S-
> класса? Или что у мерседеса деталей меньше чем у ВАЗа?

Надо сравнивать детали одного качества. Вот если на ВАЗ сделают аналог Мерседеса с таким же количеством деталей. Но они не сделают, они же не дураки.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 16:28) [109]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2013-03-11 16:29) [110]

Дело не в количестве частей, а в способе их взаимодействия и управления ими. Вообще, управление сложностью - это по сути единственное, чем занимается цивилизация в огромном количестве отраслей. Сложность все время растет, появляются новые методы борьбы с ней. В программировании так вообще этот процесс на виду находится.

← →
Kerk © (2013-03-11 16:30) [111]

Удалено модератором

← →
asail © (2013-03-11 16:31) [112]

> O"ShinW © (11.03.13 16:26) [106]

Эт да. Про психологический фактор наличия пилота в кабине я еще в начале ветки упомянал...
Вот, кстати, весьма поучительная история на тему ветки:
http://metroworld.ruz.net/stories/st_5_lazar.htm

> Это не так. Или ты хочешь сказать, что ВАЗ 2109 надежней
> мерседеса S-класса? Или что у мерседеса деталей меньше чем
> у ВАЗа?

А ты попробуй на мерседесе S-класса полтонны картошки с колхозного поля деревни Нижняя Бердяевка вывезти. И починить его с помощью молотка и известной матери.

Всё от задач зависит. Если тебе в лесу надо дров на костёр, то не стоит лесопилку с собой тащить. Достаточно топора.

> O"ShinW © (11.03.13 16:26) [106]
> еще по поводу беспилотных авиарейсов.
> Наличие пилота в самолете - сродни заложнику.
> В отличии от пилота в кресле, управляющего машиной через
> спутник, выкладка такова, что пока есть человек, от умения
> которого зависит его собственная жизнь, есть уверенность,
> что он сделает все, что бы спасти машину.
>
> С другой стороны, было бы не очень приятно, если бы ПО глюкануло
> и расстреляло кучу "не того" народа.
>
> С третьей стороны, еще досаднее, если управление перехватит
> противник, и расстреляет кучу "совсем вообще" народа.
>
> и хотя, понятно, что ПО тестируется/перетестируется, но
> мысли такие остаются.

к сожалению прогресс требует жертв
на авто вообще постоянно разбиваются, но никто от автомобилей не отказывается
лет через 50-100 авто тоже будет без руля, на кнопочках и автопилоте

> asail © (11.03.13 16:31) [112]

Интересно. Любопытно, что во многих странах двери в общественном транспорте и сейчас вручную открываются.

Удалено модератором

> Любопытно, что во многих странах двери в общественном транспорте
> и сейчас вручную открываются.

Угу. А ещё возле стекла молоток висит. И надпись: "Разбить в случае аварии".
Хулиганы какие-то наверняка повесили, которые не шарят нихрена в мерседесах. S-класса.

> Inovet © (11.03.13 16:28) [108]

Не-не-не. Перечитай [81] еще раз. Внимательно. Там ни про какое качество отдельных деталей речи небыло. Только про надежность устройства в целом. Домысливать буквы, которых там небыло не надо...

> Ega23 © (11.03.13 16:31) [113]

> А ты попробуй на мерседесе S-класса полтонны картошки с
> колхозного поля деревни Нижняя Бердяевка вывезти

А ты думаешь у него это хуже получится, чем у ВАЗ-2109?

Удалено модератором

> [112] asail © (11.03.13 16:31)
> Вот, кстати, весьма поучительная история на тему ветки:
> http://metroworld.ruz.net/stories/st_5_lazar.htm

Так в метро дежурный на пероне следит же и машинист в зеркало? Видели зеркала такие огромные возле остановки головного вагона?

> Ega23 © (11.03.13 16:35) [117]
>
> > Любопытно, что во многих странах двери в общественном транспорте
> > и сейчас вручную открываются.
>
> Угу. А ещё возле стекла молоток висит. И надпись: "Разбить
> в случае аварии".
> Хулиганы какие-то наверняка повесили, которые не шарят нихрена
> в мерседесах. S-класса.

Я вроде не давал никаких оценок. Но это однозначно любопытный момент.

Удалено модератором

> Inovet © (11.03.13 16:41) [122]

> Так в метро дежурный на пероне следит же и машинист в зеркало

Более того. Этот дежурный все с тем же диском и бегает. На конечных остановках так точно...

Дежурный с диском там бегает по другому поводу. И обход вагонов делает тоже. И при этом парочка ППС-ников там же пасётся.

> Kerk © (11.03.13 16:42) [123]

> Но это однозначно любопытный момент.

Любопытный. Но, он никак не связан с наличием/отсутствием автоматики. Бо, предназначен для пассажиров, а не для машинистов.
Но, Олег невзначай поднял весьма важную тему. Хулиганство. Вот это для автоматики пострашнее всех туманов и боковых ветров будет, пожалуй...

> Ega23 © (11.03.13 16:48) [126]
> Дежурный с диском там бегает по другому поводу.

Эт я понимаю. Но, вроде же, уже во всех вагонах камеры стоят, не?

> Но, вроде же, уже во всех вагонах камеры стоят, не?

Не во всех. В новых - да. На станциях - уже везде.

> asail © (11.03.13 16:48) [127]
>
> > Kerk © (11.03.13 16:42) [123]
>
> > Но это однозначно любопытный момент.
>
> Любопытный. Но, он никак не связан с наличием/отсутствием
> автоматики. Бо, предназначен для пассажиров, а не для машинистов.

Ну да. Они как правило полуавтоматические. Открываются вручную, закрываются сами.

> А ты думаешь у него это хуже получится, чем у ВАЗ-2109?

Судя по тому, что в деревне Басенки Белгородской области я чё-та не вижу мерседесов и прочих бмв, а вот девяток, шестёрок и четвёрок в избытке - хуже.
Во всяком случае - не лучше.

> Ega23 © (11.03.13 16:54) [131]

:)
Не. Народ там просто темный. Не понимает, что ему лучше и объяснить некому... А так бы уже давно все пересели на майбахи.

> Kerk © (11.03.13 16:53) [130]

> Открываются вручную, закрываются сами.

Вот у нас также. Не понимаю - зачем? Почему не сделать и открытие автоматическим?

> asail © (11.03.13 17:06) [133]
>
> Вот у нас также. Не понимаю - зачем? Почему не сделать и
> открытие автоматическим?

Не знаю. У меня много гипотез. Может быть, не открывая лишний раз дверь, можно экономить какие-нибудь условные 2% энергии? Или в холодное время года внутри будет теплее, если лишний раз двери не открывать. Может быть дань традиции? В старых вагонах метро, которые мне довелось видеть, не кнопка как везде сейчас, а реально металлическая защелка, которая не дает двери открыться и ее надо рукой убирать для открытия. Т.е. это корнями уходит куда-то вглубь времен.

Года 4е назад по немецкому тв проводили сравнительный тест нивы и ландровера. Вывод в передаче был короткий: в салоне нивы не так комфортно как в ландровере. О минимум 4х кратной разнице в цене в выводах не упоминалось. По всем остальным тестам, нива отстала только при заезде на почти вертикальную стену по сугробам.
Лет так 8мь назад по пользовательским оценкам adac лада стояло намного выше мерседеса.

> > Открываются вручную, закрываются сами.
>
> Вот у нас также. Не понимаю - зачем? Почему не сделать и
> открытие автоматическим?

Нафига открывать двери, если никто не выходит и не входит?

Удалено модератором

> [135] Плохиш © (11.03.13 17:13)
> Вывод в передаче был короткий: в салоне нивы не так комфортно как в ландровере.

Где-то слышал, что конструктору Нивы фирма Тойота дала прмию за первый легковой (или как там) внедорожник.

> [137] Ega23 © (11.03.13 17:19)

Не знаю правда или байка. Якобы в салон-магазин Тойота пришёл дедок деревеского вида. Ходит, смотрит новенькие машины. К нему подходят продавцы, спрашивают, - Не ошиблись? Может вам салон ВАЗ надо?. Нет, не ошибся, - отвечает дедок, - у меня ВАЗы есть, Тойоту недавно купил одну - удобная машина. Я кроликов развожу, сено им удобно возить. Достал деньги и купил.

Ну если у деда внук-бандит, то пуркуа бы и не па?
Или кроликов он разводит для души, а для дела - бюджет пилит.

> Плохиш © (11.03.13 17:15) [136]

> Нафига открывать двери, если никто не выходит и не входит?

Не знаю. Комфорта ради? В московском метро открываются все. По-моему удобней...

> Ega23 © (11.03.13 17:19) [137]

Ты опять путаешь стоимость владения и надежность.
Ту же ручку к мерседесу вполне можно было и Басенковскими методами прикрутить ничуть нехуже, чем и к вазу... Выпендривается ваш главбух. :)
Спрошу проще. У кого вероятность больше, что ручка отвалиться (при нормальной эксплуатации, дядю хулигана отбросим) сама по себе?

> Inovet © (11.03.13 17:21) [138]

Она, вроде, таки и была первым компактным внедорожником...

Удалено модератором

> Ты опять путаешь стоимость владения и надежность.

Я не путаю. Я это всё в целом увязываю в одно единственное понятие: целесообразность. Некоторые вот компьютер выбирают только за то, что он многофункциональней калькулятора.

Удалено модератором

> Ega23 © (11.03.13 17:37) [143]

> Я не путаю. Я это всё в целом увязываю в одно единственное
> понятие: целесообразность

Это не правильно. Речь шла исключительно о надежности, которая является одним из критереев целесообразности. Но далеко не главным. Я ниразу не спорю по поводу целесообразности. Я спорю исключительно с твоим высказыванием в [81]. А ты уходишь в сторону. Ну, твое право...

Удалено модератором

> Я спорю исключительно с твоим высказыванием в [81]. А ты
> уходишь в сторону.

Я подозревал, что до данного высказывания доколупаются, но мне было так лень формулировать это полностью.
Имелось ввиду:
1. Одинаковая надёжность каждого из элементов.
2. Отсутствие дублирования элементов системы (т.е. последовательная система).
3. Опять-таки, целесообразность и общая стоимость.

Удалено модератором

> ты же сам говорил, что они лучше ВАЗов

Ты невнимателен. Я говорил, что в тех условиях по многим критериям мерседес будет хуже, чем тот же ВАЗ.

> [157] Ega23 © (11.03.13 20:47)
> Ты невнимателен. Я говорил, что в тех условиях по многим
> критериям мерседес будет хуже, чем тот же ВАЗ.

Тут надо сравнивать Джон Дир, Россельмаш и, недавно приказавший долго жить, красноярский Енисей. Если на авто перенести, получится - Мерседес, ВАЗ и, не знаю, Запорожец, например. Так фермеры предпочитатют первые, у кого денег меньше - вторые, ну и третьи. Хотя разница в цене раз в 10.

> Inovet © (11.03.13 20:53) [158]

Ну я не настолько знаком с теми "фермерами", чтобы за спец.технику разговаривать. Тракторы - вроде есть несколько в деревне. Но вот именно в качестве повседневного автомобиля предпочтение "четвёрке" отдаётся.

Объясните пожалуйста еще один вопрос Найти похожие ветки