Объясните пожалуйста еще один вопрос

← →
картман © (2013-03-10 21:21) [40]

> А к тому, что если и с самолетами автоматы технически справляются

мирные афганцы в курсе?

← →
asail © (2013-03-10 21:36) [41]

> картман © (10.03.13 21:21) [40]

> мирные афганцы в курсе?

А при чем тут "мирные афганцы"? По ним как раз не автоматка пуляет, а пилоты (пусть и находящиеся на земле). Автоматика только на разведчиках, а на них "мирным афганцам" начхать...

← →
asail © (2013-03-10 21:37) [42]

> asail © (10.03.13 21:36) [41]

З.Ы. А уж на автоматическое метро мирным афганцам начхать в квадрате... :)

← →
asail © (2013-03-10 21:39) [43]

> DVM © (10.03.13 21:20) [39]

> т.к. без пилотов народ не полетит

Ну на лифте без пилота (лифтера) я, например, езжу. И сильно при том не парюсь...

← →
asail © (2013-03-10 21:41) [44]

> DVM © (10.03.13 10:40) [34]

> двигателями, но без возврата, рассеивают тепло на тормозных
> резисторах, тепло идет на отопление метрополитена

Летом тоже на отопление? :)

← →
DVM © (2013-03-10 21:44) [45]

> asail © (10.03.13 21:39) [43]

> Ну на лифте без пилота (лифтера) я, например, езжу.

Лифту не надо заходить на посадку при нулевой видимости и сильном боковом ветре в дождь :)

← →
картман © (2013-03-10 21:47) [46]

> По ним как раз не автоматка пуляет, а пилоты (пусть и находящиеся
> на земле).

т.е. сочетание "автоматика + пилот" недееспособно?

> А уж на автоматическое метро мирным афганцам начхать в квадрате.
> ..

а НЕафганцам?

← →
asail © (2013-03-10 21:48) [47]

> DVM © (10.03.13 21:44) [45]

Все эти параметры подлежат вычислению. Как и натяжение троса в лифте...
Когда-то ведь и лифты управлялись вручную (я не зря лифтера припомнил).
И еще. Автоматические космические корабли летают. И про нулевую видимость и дожди не возмущаются. :)

← →
картман © (2013-03-10 21:52) [48]

> Автоматические космические корабли летают. И про нулевую
> видимость и дожди не возмущаются.

дык, это каждому известно: все космические аппараты комплектуются зонтами и фонариками - чего им возмущаться? ))

ну т.е. как бы не казалось странным, но управление внеатмосферным аппаратом проще

← →
asail © (2013-03-10 21:53) [49]

> картман © (10.03.13 21:47) [46]

> т.е. сочетание "автоматика + пилот" недееспособно?

Пожалуй нет. Там где пилот, это уже не автоматика (в контексте данной ветки). А то мы так придем к тому, что автомобиль с АКП будем автоматическим называть.

> а НЕафганцам?

Ну, я не афганец, вроде. Мне не начхать... Нет, не на конкретно московское метро, а на ЖД сообщение впринципе.

← →
asail © (2013-03-10 21:54) [50]

> картман © (10.03.13 21:52) [48]

> ну т.е. как бы не казалось странным, но управление внеатмосферным
> аппаратом проще

Чем лифтом? :)
А вне атмосферы он прям сразу оказывается? Телепортацией?

← →
DVM © (2013-03-10 21:55) [51]

> asail © (10.03.13 21:48) [47]

> Все эти параметры подлежат вычислению. Как и натяжение троса
> в лифте...

Все сложно предусмотреть, особенно, если то, что вычисления производит само откажет. Вот например, в современных самолетах есть 3 гидросистемы - основная, резервная и аварийная. Аварийная - это ручная фактически. Зачем она если есть первые две?

← →
картман © (2013-03-10 22:00) [52]

> asail © (10.03.13 21:54) [50]
> Чем лифтом? :)

да кто ж его знает? Может, и лифтом))

> А вне атмосферы он прям сразу оказывается?

не сразу, но, думаю, народ(кроме афганцев:) ) не устроит, если самолет будет доставлять их в пункт назначения с вероятностью фобос-грунтов и шатлов

← →
asail © (2013-03-10 22:02) [53]

> DVM © (10.03.13 21:55) [51]

> Все сложно предусмотреть, особенно, если то, что вычисления
> производит само откажет

А с этим я и не спорю. Но, сложно <> невозможно.
Про космические аппараты я упомянал вроде?..

> Зачем она если есть первые две?

А что мешает все три и на автоматический поставить? Да хоть десять. И на каждую свой собственный блок управления и ЦП... Принцип дублирования систем автоматике тоже подходит.

← →
asail © (2013-03-10 22:05) [54]

> картман © (10.03.13 22:00) [52]

На заре авиации, вероятность недоставки себя любимого самолетом до пункта назначения была повыше чем у нынешних шатлов...

← →
DVM © (2013-03-10 22:08) [55]

> asail © (10.03.13 22:02) [53]

> А что мешает все три и на автоматический поставить? Да хоть
> десять. И на каждую свой собственный блок управления и ЦП.
> ..

Наверное дальнейшее дублирование лишено смысла.
Питать их надо от чего то еще, в штатном режиме это турбины, если они отказывают, надежда только на ручное управление.

> Про космические аппараты я упомянал вроде?..

не, там далеко не все автоматическое, целый ЦУП работает на каждый запуск, а самолетов в небе одновременно тысячи.

← →
картман © (2013-03-10 22:48) [56]

> На заре авиации

на пляжи и улицы красных фонарей не летали

← →
DevilDevil © (2013-03-11 11:59) [57]

> DVM © (09.03.13 22:27) [16]
>
> > Да что там поезда, уже и о самолетах подумывают, чтоб без
> > пилотов летали (пассажирские ессно).
>
> сами пусть на таких летают, жуть, 200 человек в летящем
> самолете и никто им управлять не умеет.

1) авиатранспорт - самый безопасный в мире
2) 99% авиакатастроф произошло из-за человеческого фактора. Исключаешь слабое звено - получаешь супер безопасное средство

Только "программистов" таких устройств нужно нанимать нормальных, а не из Индии-Китая-России

← →
Авиатор (2013-03-11 12:19) [58]

> Только "программистов" таких устройств нужно нанимать нормальных,
> а не из Индии-Китая-России

Да, не дай бог. Подобных тебе "оптимизаторов" я бы к работе и с пилотируемыми вручную самолетами не подпускал. Мало ли что...

← →
DVM © (2013-03-11 12:37) [59]

> DevilDevil © (11.03.13 11:59) [57]

> 2) 99% авиакатастроф произошло из-за человеческого фактора.
> Исключаешь слабое звено - получаешь супер безопасное средство

В большинстве случаев этот фактор - террористы и абсолютно не связан с наличием или отсутствием пилотов в кабине. На самом деле потери самолетов происходят по совершенно разным причинам, вот например для Боинг 737:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_Boeing_737

Там и ошибки экипажа и террористы и столкновения с другими самолетами и в воздухе и на земле и ошибки диспетчеров и отказы оборудования и стаи птиц и погода и т.д.

Есть ведь и другая сторона. Ни одна автоматика не посадила бы Боинг или Ту 204 с неработающими двигателями так что самолет остался цел и почти никто не пострадал. А экипаж посадил.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:38) [60]

Удалено модератором

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:41) [61]

> DVM © (11.03.13 12:37) [59]

> Есть ведь и другая сторона. Ни одна автоматика не посадила
> бы Боинг или Ту 204 с неработающими двигателями так что
> самолет остался цел и почти никто не пострадал. А экипаж
> посадил.

это лишь вопрос времени. Сегодня делают роботов и модули синтеза/распознавания речи. Уж такую то фигню как самолёт - сделают.

в критических ситуациях самолёт вполне может управляться спец-диспетчером с джойстиком и монитором :)

← →
DVM © (2013-03-11 12:48) [62]

> DevilDevil © (11.03.13 12:41) [61]

> в критических ситуациях самолёт вполне может управляться
> спец-диспетчером с джойстиком и монитором :)

Смотря что за критическая ситуация. Они разные бывают. Все и вся предусмотреть крайне проблематично.

Я уже писал выше, если откажут оба генератора на турбинах, то основная и резервная гидравлическая системы перестанут работать, вообще все перестанет работать, что касается автопилотирования, мощности турбонасосной установки (работает от набегающего потока воздуха) хватит только для ручного управления самолетом и минимума необходимых функций.

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:50) [63]

> В большинстве случаев этот фактор - террористы и абсолютно
> не связан с наличием или отсутствием пилотов в кабине. На
> самом деле потери самолетов происходят по совершенно разным
> причинам, вот например для Боинг 737:

не скажи
1) пилот ошибся - человеческий фактор
2) неисправности системы - человеческий фактор
3) самолёт захватил террорист - не было бы пилотов на которых можно было бы давить - не было бы и захвата

а в случае взорвавшейся бомбы на борту или попавшей в него ракеты - что пилот, что не пилот - разницы нет

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:53) [64]

> DVM © (11.03.13 12:48) [62]

ты прям как не занимаешься проектированием приложений :)
я конечно не знаю, что за генераторы на турбинах. Но на такие случаи меняешь пилота на резервный аккумулятор - и всё :)

← →
DevilDevil © (2013-03-11 12:59) [65]

В целом я отлаженным системам доверяю больше, чем человеку
Калькулятор лучше счёт, автомобиль лучше кучера, велосипед лучше рикши

← →
DevilDevil © (2013-03-11 13:06) [66]

Удалено модератором

← →
DVM © (2013-03-11 13:11) [67]

> DevilDevil © (11.03.13 12:50) [63]

> не скажи
> 1) пилот ошибся - человеческий фактор
> 2) неисправности системы - человеческий фактор
> 3) самолёт захватил террорист - не было бы пилотов на которых
> можно было бы давить - не было бы и захвата

Т.е. уменьшая влияние человеческого фактора в одном пункте (убираем пилотов), мы увеличиваем влияние человеческого фактора в другом месте (программирование автопилота и прочей составляющей автопилотирования).
Из-за автопилота были аварии, кстати.

> Но на такие случаи меняешь пилота на резервный аккумулятор
> - и всё :)

Да там и так есть 2 основных силовых установки, вспомогательная, аккумуляторы, аварийная турбонасосная установка и не одна. Однако ж пилоты тоже есть и ручная система тоже.

← →
Inovet © (2013-03-11 13:40) [68]

> [61] DevilDevil © (11.03.13 12:41)
> в критических ситуациях самолёт вполне может управляться
> спец-диспетчером с джойстиком и монитором :)

Ну-ну. Особенно при отказе оборудования.

> [67] DVM © (11.03.13 13:11)
> аварийная турбонасосная установка

Это которая сама вываливается снизу фюзеляжа? когда другие источники электроэнергии отказали, и вооблще всё отказало, двигатели тоже.

> DVM © (11.03.13 12:48) [62]

> Я уже писал выше, если откажут оба генератора на турбинах,
> то основная и резервная гидравлическая системы перестанут
> работать, вообще все перестанет работать

Ну так включится резервный атомный генератор. Делов то! :)
Я согласен с тем, что сегодня технический уровень слабоват еще для полностью автоматизированных пассажирских авиаперевозок. В отличии от ЖД транспорта. Но, принципиально невозможного там ничего нет...

Удалено модератором

> [70] asail © (11.03.13 14:21)
> Ну так включится резервный атомный генератор. Делов то! :)

Самолёт с таким генератором просто обязан быть неубиваемым.

Удалено модератором

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

Удалено модератором

> DVM © (11.03.13 13:11) [67]
> Inovet ©

Блин, ну почему люди не понимают элементарных вещей ))))

1) в любом решении есть плюсы и минусы. Есть пилоты, нет пилотов, будет запасной аккумулятор или нет, есть на борту парашюты или нет - всегда будут плюсы и минусы.

2) что лучше и что хуже - определяется по сумме плюсов и минусов, применительно к конкретным условиям

3) оптимизация - это всегда переориентирование ресурсов таким образом, чтобы сумма плюсов и минусов в конкретных условиях была выше. За счёт такой переориентации качество иностранных автомобилей (да и вообще огромного числа товаров) лучше отечественных

4) весь мировой прогресс есть суть автоматизация человеческого труда, переориентируя человеческий труд на работу механизмов. И всегда что характерно находятся тормоза прогресса :)
оффтоп:
в России их больше всего ))))

5) в своих рассуждениях вы отталкиваетесь от стереотипных взглядов. Не предполагая, что большинство из "проблемных факторов" будет модернизировано под новые условия. Т.е. ваши рассуждения из разряда "Зачем изобретать электрический чайник, если для его выключения нужен человек, чтобы выдернуть вилку из розетки. А на газу можно регулировать подачу тепла, к тому же так дешевле".
оффтоп:
поэтому в Японии роботы, а у нас: http://demotivatorz.ru/uploads/posts/2010-01/ash-otvet-yapontsam.jpg

> Inovet © (11.03.13 14:31) [73]

> Самолёт с таким генератором просто обязан быть неубиваемым.

Я не возражаю. Пусть будет. :)

А если серьезно, то мое имхо такое:
самолеты падали, падают и будут падать. Что с ручным, что с автоматическим управлением. Вопрос в том, в каком случае это будет происходить чаще? И думается мне, чем больше процессов будет автоматизированно, тем реже будут происходить катастрофы...

> поэтому в Японии роботы

Даа? А почему в Японии есть Годзилла с товарищами, а у нас - нету, один Змей Горыныч, да и тот в дремучем фольклоре?
А школьницы? Школьницы иппонские?
Комиксы? Манги всякие? Тентакли?

Объясните пожалуйста еще один вопрос Найти похожие ветки