А вот кому вакансия ораклиста - дельфийца (+еще .NET) ;-)

← →
Pit (2013-02-08 12:09) [120]

> если ты знаешь TP, имел долгий опыт с C#, C++, могёшь на
> всяких JS с питонами писать, то на четвёрку - вполне реально.

ну вот собственно что и требовалось.

Если обратно переводить на БД, то ты начинаешь поправляться - Оракл за 2 недели можно освоить, если до этого ты знал SQL, имел долгий опыт с MSSQL, DB2, могёшь на всяких Postgress с MongoDB писать, то на четвёрку - вполне реально.

← →
Kerk © (2013-02-08 12:14) [121]

> Pit (08.02.13 12:09) [120]

Тут сложно прямые аналогии строить. Между MongoDB и Oracle куда меньше общего, чем между C# и Delphi. И совсем непонятно как опыт работы на убогом T-SQL чем-то поможет с PL/SQL. Это как на Delphi перепрыгивать из QBasic.

← →
знайка (2013-02-08 12:16) [122]

> убогом T-SQL
А чем убог?

← →
Юрий Зотов © (2013-02-08 12:21) [123]

> antonn © (08.02.13 11:09) [108]

> А вообще Юрий Зотов высказывал примерно такую же точку зрения
> (про "пару недель"), т.ч. баян.

Извините, но мою точку зрения Вы либо не поняли честно, либо понять ее не пожелали, либо искажаете намеренно. Хотя я ее пояснял, и даже не единожды. Увы, но в таком случае придется пояснить ее еще раз.

Так вот - если читать мои посты ТОЧНО так, как они написаны и не приписывать мне слов, которых я не произносил, то выяснится, что, говоря о "паре недель" я имел в виду ЯЗЫК под названием Delphi (или Object Pascal, если хотите). ТОЛЬКО сам язык и ничего более.

А его (язык! только язык!) действительно можно выучить до приемлемого уровня за пару недель (что очень многие люди не раз подтверждали на практике). Причем, если уже хорошо знаешь другие языки (особенно Паскаль), то, возможно, даже и меньше.

И убедительная к Вам просьба - не надо приплетать сюда знание IDE, WinAPI и прочих вещей, не относящихся к самому языку (как это почему-то делалось в той ветке). Я о них не говорил и не надо передергивать.

← →
Kerk © (2013-02-08 12:24) [124]

> знайка (08.02.13 12:16) [122]
>
> > убогом T-SQL
> А чем убог?

Долго отвечать :)
Можно вопросом на вопрос? Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью? Например :)

← →
antonn © (2013-02-08 12:26) [125]

> Увы, но в таком случае придется пояснить ее еще раз.

в этом нет необходимости

← →
Kerk © (2013-02-08 12:32) [126]

> Kerk © (08.02.13 12:24) [124]
>
> > знайка (08.02.13 12:16) [122]
> >
> > > убогом T-SQL
> > А чем убог?
>
> Долго отвечать :)

Думаю, можно как-то так, образно.
T-SQL - это такой SQL с возможностью делать некоторую логику
PL/SQL - это как Pascal с возможностью делать запросы.

К слову, у Oracle есть и client-side версия PL/SQL.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:35) [127]

> Если обратно переводить на БД, то ты начинаешь поправляться
> - Оракл за 2 недели можно освоить, если до этого ты знал
> SQL, имел долгий опыт с MSSQL, DB2, могёшь на всяких Postgress
> с MongoDB писать, то на четвёрку - вполне реально.

А я где-то обратное утверждал? Да, я не ораклист ниразу, всё что знаю твёрдо - это что information_schema там отсутствует и select надо как-минимум из dual делать. Но я плотно работал с тремя СУБД, две из которых идеологически очень похожи на Oracle.

> И совсем непонятно как опыт работы на убогом T-SQL чем-то
> поможет с PL/SQL.

Ну во-первых, он не очень-то и убог. Во-вторых, у меня опыт работы не только с TSQL.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:37) [128]

> Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью?

Встречный вопрос: нахрена вообще в SQL объектная ориентированность?

← →
Kerk © (2013-02-08 12:42) [129]

> Ega23 © (08.02.13 12:37) [128]
>
> > Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью?
>
> Встречный вопрос: нахрена вообще в SQL объектная ориентированность?

В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут. Ты вот говоришь, что он не убог. Так он не убог исключительно для своих скудных задач, применять его так широко, как применяется PL/SQL в Oracle нихрена не выйдет.

← →
tesseract © (2013-02-08 12:43) [130]

> Ega23 © (08.02.13 12:37) [128]
>
> > Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью?
>
> Встречный вопрос: нахрена вообще в SQL объектная ориентированность?
>

В системах документооборота / ERP и тд без неё бывает сильно напряжно. Приходится фактически эмулировать.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:49) [131]

> Так он не убог исключительно для своих скудных задач, применять
> его так широко, как применяется PL/SQL в Oracle нихрена
> не выйдет.

Да ради Б-га. Надстройка над SQL богаче? Ну вполне возможно, это даже интереснее, меня, как любителя серверной логики, это даже обрадует.
ООП на PL/SQL не освою за несколько дней? Ну извини, это далеко не первый ОО-язык будет, уже прекрасно знаешь, где, что и как надо читать. Теория-то ООП одна.
придумать задачу, где эта ОО в PL будет реально нужна? Ну это посложнее будет, наверное, тут уже практика нужна.
Но я не вижу никаких проблем, кроме как изучения стандартных для Oracle пакетов и стандартных же для Oracle функций.

← →
знайка (2013-02-08 12:52) [132]

А что такое сложная логика?

← →
Inovet © (2013-02-08 12:54) [133]

Почему за 2 недели? везде пишут, что за 21 день. Даже книжки выпускают и видеоуроки. Так что за 2 недели нельзя.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:55) [134]

> В системах документооборота / ERP и тд без неё бывает сильно
> напряжно. Приходится фактически эмулировать.

БЫВАЕТ. Ключевое слово.
Да, тоже эмулировал, было дело. Один раз. За 8 лет. Геморно, согласен, то, что мы с Alkid-ом 3 месяца ваяли в виде прокладки, в том же postgres вообще тупо в DML входит.
Да, было бы лучше, если бы оно там было. И что? Что это мешает изучить то, что есть в PL? Вот реально не понимаю.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:56) [135]

> В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут.

Что такое "сложная логика"?

← →
Kerk © (2013-02-08 12:58) [136]

> Ega23 © (08.02.13 12:49) [131]
> Да ради Б-га. Надстройка над SQL богаче?

Это полноценный язык программирования. Я уже упоминал, что есть и client side версия. В свое время я под Oracle Forms писал. В итоге получалось виндовое приложение, сделанное целиком на PL/SQL.

> Но я не вижу никаких проблем, кроме как изучения стандартных
> для Oracle пакетов и стандартных же для Oracle функций.

Да ради бога. Вопрос ведь в шкале. Сказал бы "на троечку" и вопросов бы не было. Все ж понимают, что для быстрого старта опытному человеку много времени не потребуется.

Но блин "твердая четверка". Я несколько лет работаю с Oracle и не уверен, могу себе твердую четверку поставить. Наверно я тупой, но слишком много нюансов в реальной жизни вылезает. Есть у нас вот такой вот дядька http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Feuerstein - он наверно на пятерку знает, но боюсь, он на это больше трех недель потратил и наверно даже больше трех лет.

← →
Kerk © (2013-02-08 13:00) [137]

> знайка (08.02.13 12:52) [132]
>
> А что такое сложная логика?

> Ega23 © (08.02.13 12:56) [135]
>
> > В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут.
>
> Что такое "сложная логика"?
>

У Маслова спросите :)

У них, по крайней мере в известном мне проекте, на Delphi тупо формочки для отображения готовых данных. Вся программа написана на PL/SQL.

← →
Pit (2013-02-08 13:06) [138]

> А я где-то обратное утверждал?

да. Ты вроде как поддержал Черных, который высказал простую вещь "Если знать SQL, то особенности Oracle можно выучить за две недели".

Тут не было описания богатого опыта работы с похожими продуктами.

Поэтому я и привел аналогию, что человек знает только паскаль и оказывается дельфи ему выучить это две недели.

В общем, разговор, думаю, смысла продолжать нету. Сказана достаточно очевидная глупость, немного попижонили. Типа "мы вот тут 10 лет дельфи изучаем, очень крутые, многого достигли. А вот БД это фигня, его за две недели можно выучить".

Так может говорить человек только про технологию, которую он не знает.

Точно также, как я встречал людей, которые говорили, что дельфи для ламеров и если чего - выучить его можно за недельку, другую. Мнение из того же разряда.

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:06) [139]

> Это полноценный язык программирования. Я уже упоминал, что
> есть и client side версия. В свое время я под Oracle Forms
> писал. В итоге получалось виндовое приложение, сделанное
> целиком на PL/SQL.

Да ради бога. В MSSQL это просто несколько иначе решается, там роль PL играет какой-нибудь Visual Basic или C#, только и всего.

← →
Kerk © (2013-02-08 13:12) [140]

> Ega23 © (08.02.13 13:06) [139]

Я не против. Речь шла конкретно о T-SQL vs PL/SQL :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:13) [141]

> да. Ты вроде как поддержал Черных, который высказал простую
> вещь "Если знать SQL, то особенности Oracle можно выучить
> за две недели".

Ну да. И что я сказал не так?

> Тут не было описания богатого опыта работы с похожими продуктами.

Да даже если и не было? ООП везде одинаково (ну разве что в некоторых местах куцее без полиморфизма). Оператор присваивания - одинаков. Строка - она и в Африке строка.
Вот приёмы, присущие именно данной "среде разработки" - это да, приёмы далеко не везде одинаковые, зачастую уникальны. Этого за 2 недели не осилишь.

← →
знайка (2013-02-08 13:16) [142]

> на Delphi тупо формочки для отображения готовых данных.
> Вся программа написана на PL/SQL.
ну у нас не на Delphi, но тоже только формочки, а все остальное в sql server. Специфика такая.
А уж в базе и циклы крутим и СОМ юзаем, и clr (с# как уже упомянули) и еще черте знает что.
Вот что больше напрягает так это высоконагруженность , стараемся чтоб поменьше этой самой сложной логики. :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:20) [143]

> Я не против. Речь шла конкретно о T-SQL vs PL/SQL :)

Так это ты с чего-то холивар поднял :)
Я тебе и так могу про плюсы и минусы TSQL рассказать. :)

← →
Kerk © (2013-02-08 13:22) [144]

> знайка (08.02.13 13:16) [142]
> А уж в базе и циклы крутим и СОМ юзаем, и clr (с# как уже
> упомянули) и еще черте знает что.

Я еще раз повторюсь - речь шла о T-SQL. Я о MSSQL в целом вообще ни слова не говорил. К Oracle тоже можно чертов зоопарк прикрутить, там и Java есть, но обычно как-то PL/SQL хватает :)

← →
Pit (2013-02-08 13:24) [145]

> Да даже если и не было? ООП везде одинаково (ну разве что
> в некоторых местах куцее без полиморфизма). Оператор присваивания
> - одинаков. Строка - она и в Африке строка.

ну ок.

Олег, ты сейчас заявляешь, что дельфи тоже учится за две недели. Если ты так считаешь - ну хорошо.

← →
Kerk © (2013-02-08 13:25) [146]

> Ega23 © (08.02.13 13:20) [143]
>
> > Я не против. Речь шла конкретно о T-SQL vs PL/SQL :)
>
> Так это ты с чего-то холивар поднял :)
> Я тебе и так могу про плюсы и минусы TSQL рассказать. :)

Я не поднимал холивор, я в [121] деликатно заметил, что между разными СУБД различий куда больше, чем между мейнстримными языками программирования. Ну и попутно пнул T-SQL, не смог сдержаться, признаю :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:29) [147]

> речь шла о T-SQL

Это просто инструмент. Один из. Для своего круга задач. И для этого круга это очень удобный инструмент. Для другого круга задач есть другие инструменты.
Если PL совмещает в себе много разных таких кругов задач, оставаясь при этом удобным, я могу только порадоваться за него. Но это не делает его невозможным в изучении. За те самые 2 недели. Тем более, при наличии такого количества интернетов, всяких sql.ru и прочих Кайтов (которых, как раз, не факт, что нужно в самую первую очередь читать, что впрочем, ИМХО).

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:33) [148]

> я в [121] деликатно заметил, что между разными СУБД различий
> куда больше, чем между мейнстримными языками программирования

Ээээ, не совсем. Между MSSQL и Oracle - действительно большая разница. Между Oracle и Postgres - как бы весьма небольшая, если в Postgres наследование всяких типов и таблиц не использовать.

> Олег, ты сейчас заявляешь, что дельфи тоже учится за две недели

Делфи учится за 2 недели. Да.
VCL за 2 недели не учится.

← →
знайка (2013-02-08 13:48) [150]

> Kerk © (08.02.13 13:25) [146]
дык в том то и дело что тут подход другой оракл в pl/sql засунули ооп, а к sql server clr прикрутили, в котором можно свой зоопарк объектов и сложной логики нагородить.
смотреть на T-SQL vs PL/SQL в отрыве от сервера, как-бы не оч. правильно. так я думаю. :)
да и не только они, вон каши вообще вся из себя объектная, получается что ораклу еще далеко до нее :)

> да и не только они, вон каши вообще вся из себя объектная

Да и Postgres тоже, они, скорее, SQL как дань традиции прикрутили... :)

Нет, CLR надо таки сравнивать с Java, а T-SQL с PL/SQL. Так честнее будет :)

Но традиционные подходы к разработке в MSSQL и Oracle действительно очень разные. И это как раз то, о чем я пытался сказать :)

> Нет, CLR надо таки сравнивать с Java, а T-SQL с PL/SQL.
> Так честнее будет :)

Это некорректно, два звена с тремя сравнивать.

По факту сравнивать их вообще смысла нет. Большинство не использует на стороне СУБД ни CLR, ни Java.

← →
Макс Черных (2013-02-08 14:11) [156]

> да. Ты вроде как поддержал Черных, который высказал простую
> вещь "Если знать SQL, то особенности Oracle можно выучить
> за две недели".
> Тут не было описания богатого опыта работы с похожими продуктами.

Как бы так попроще пояснить. В моем понимании (и в понимании нашей конторы) знание технологии - это опыт работы с ней и умение ее белее/менее уверенно применять. Меня вообще умиляет снобизм чудиков начитавшихся SQL.ru и считающими Oracle и т.п. неким сакральным знанием.
У нас, скажем, ВСЕ имеют многолетний опыт работы с SQL в разных ипостасях, с разными серверами, с многозвенными архитектурами и т.д и т.п. Или как, кто-то в под понятием "знает" понимает объем прочитанных книжек для чайников?
С другой стороны, любой узкоспециальный язык (все виды SQL/расширений) всегда проще для освоения, чем комплексные системы общего применения. Для примера, достаточно хороший музыкант сыграет почти на любом инструменте, хоть на сковородке. Но тот, кто умеет только дергать струны на гитаре не сможет сыграть на рояле, хотя там тоже струны.

И собственно, насчет пары недель на Orace. Речь шла, если кто не понял, исключительно о нашей конторе, а накак не о вообще. Может я и выразился там не совсем ясно, но вроде из контекста там это понятно. Некоторые сразу стали тянуть все на свой монастырь. Ну так, кстати, всяких некоторых мы к себе и не берем.

> По факту сравнивать их вообще смысла нет.

Об том и была речь изначально.
Насколько я понимаю, в Oracle (Postgres, FB, и т.д.) 2 звена: чистый SQL (DML + DDL) и PL (PLPG, P, и т.д.) как надстройка. В MSSQL нет "чистого" DML + DDL, есть TSQL в котором сразу можно объявлять переменные, фигачить циклы и скакать (через GoTo, кстати :) ).
Делать его "богаче" - а зачем? Не, ну следят за разными фишками, вот и try..catch появился в 2005, и всякие там сиквенсы (а не только identity) . Но глобально, делая "ещё одним языком от MS" - это глупо.

Все еще хуже, чем я думал. Оказывается, под знанием технологии понимается двухнедельный опыт работы с ней. Что тут скажешь, кроме LMD? Опустили свою контору ниже плинтуса. Уже даже спорить не интересно.

Короче, дурацкий у вас спор. Все всё понимают, но продолжают упираться. Так пятница же, понятно.:)

А вот кому вакансия ораклиста - дельфийца (+еще .NET) ;-) Найти похожие ветки