А вот кому вакансия ораклиста - дельфийца (+еще .NET) ;-)

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 13:53) [0]

Зарплата белая, обсуждаемая, территориально Войковская. Подробности почтой.

← →
Kerk © (2013-02-06 13:55) [1]

Вы переехали?

← →
БарЛог © (2013-02-06 13:56) [2]

контора по почтовому домену определяется? :)

http://www.ingos.ru/ru/

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 13:59) [3]

> Вы переехали?

да ;-)

уже не подвал, по обитаемости на 2 порядка лучше.

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 14:00) [4]

> контора по почтовому домену определяется? :)

да я и не скрывал никогда

← →
Kerk © (2013-02-06 14:24) [5]

> Sergey Masloff (06.02.13 13:59) [3]

Поздравляю :)

← →
БарЛог © (2013-02-06 14:27) [6]

Sergey Masloff (06.02.13 13:59) [3]

> уже не подвал, по обитаемости на 2 порядка лучше.

отпугиваешь потенциальных кандидатов :)

Sergey Masloff (06.02.13 14:00) [4]

> да я и не скрывал никогда

буду знать

← →
Kerk © (2013-02-06 14:37) [7]

Почему отпугивает? Наоборот. В любом случае те, кто заинтересуются, сходят глазами посмотреть.

← →
Jeer © (2013-02-06 15:05) [8]

> Sergey Masloff (06.02.13 13:59) [3]
> > Вы переехали?
> да ;-)

Поздравляю и успеха в поиске и "приобретении" толковых ребят.

← →
Pit (2013-02-06 15:49) [9]

> да ;-)

чего как опыт электричек? )

← →
Pit (2013-02-06 15:50) [10]

Sergey Masloff, а если по теме - ЗП выше 100к возможна?

← →
Pit (2013-02-06 15:50) [11]

на руки

← →
БарЛог © (2013-02-06 15:55) [12]

> ЗП выше 100к возможна?

Во вчерашнем подвале?

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 16:04) [13]

> Sergey Masloff, а если по теме - ЗП выше 100к возможна?

Сразу? Разве что если Игорь Шевченко придет (прошу прощения за переход на личности но мне нужна точка отсчета).

Сильно разочаровал?

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 16:05) [14]

> чего как опыт электричек? )

реально. наслаждаюсь. + бонус с сентября машину раза три заправлял до этого бак (75 литров) 2 раза в неделю ;-)

← →
Pit (2013-02-06 16:05) [15]

> Во вчерашнем подвале?

ты вообще хоть знаешь, что такое Ингосстрах?
почитай http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 16:08) [16]

Да чего подвал реально был нормальный, если б еще и окна ;-)

← →
Kerk © (2013-02-06 16:08) [17]

Да нормально в Ингосе. После устранения главного недостатка - расположения офиса, вакансия должна быть довольно привлекательной.

← →
Pit (2013-02-06 16:09) [18]

> Сразу?

да. Переформулирую - данная вакансия подразумевает планку на руки выше 100к?

> обсуждаемая

вот и обсуждаю ) Не про себя, я пока на своем месте.
Насчет сразу - ну в течении полугода, года, когда произойдет въезд в бизнес-процессы и появится польза.

← →
БарЛог © (2013-02-06 16:09) [19]

Pit (06.02.13 16:05) [15]

> ты вообще хоть знаешь, что такое Ингосстрах?

Знаю, но

> Да чего подвал реально был нормальный, если б еще и окна ;-)

← →
Kerk © (2013-02-06 16:15) [20]

Ну ёлки, зря я спросил. Через пару страниц уже будут писать о катакомбах с цепями и рабами :)

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 16:18) [21]

Pit (06.02.13 16:09) [18]

>да. Переформулирую - данная вакансия подразумевает планку на руки >выше 100к?
Вобщем вакансий не одна ;-)
Но боюсь что нет. Вплотную к - вполне возможно. Выше в обозримой перспективе (2-3 года) врядли кроме искл.случаев см. выше ;-)

Про исключительные не знаю там все конфиденциально.

← →
Sergey Masloff (2013-02-06 16:19) [22]

> Ну ёлки, зря я спросил. Через пару страниц уже будут писать
> о катакомбах с цепями и рабами :)

Да нормально все ;-) Мы ж не первый день на дельфимастере ;-)

← →
Думкин_ (2013-02-06 19:33) [23]

> Kerk © (06.02.13 16:15) [20]

Эцих и цак. Ну и если хорошо себя вести выдадут желтоватые спереди штаны. :)

← →
Барлог_ (2013-02-06 19:37) [24]

> Ну и если хорошо себя вести выдадут желтоватые спереди штаны. :)

Пятнами? :)

← →
alexdn © (2013-02-06 19:44) [25]

А специалист по игре в шашки вам не нужен?

← →
Барлог_ (2013-02-06 19:46) [26]

> А специалист по игре в шашки вам не нужен?

Третьим будешь? :)

← →
Inovet © (2013-02-06 19:57) [27]

> [23] Думкин_ (06.02.13 19:33)
> Ну и если хорошо себя вести выдадут желтоватые спереди штаны. :)

И дополнительную ложку риса по воскресеньям.

← →
TUser © (2013-02-06 21:41) [28]

Никакой демократии, заковали в цепи и запустили в интернет. В риал не пущают.

← →
Rouse_ © (2013-02-07 00:17) [29]

Серег, сорь за оффтоп, но: Куда страна катится, вот уже и ИШ сотку предложили :)

← →
alexdn © (2013-02-07 00:18) [30]

> Rouse_ © (07.02.13 00:17) [29]
Чем дальше в лес, тем толще чупакабра.

← →
Германн © (2013-02-07 01:02) [31]

> Rouse_ © (07.02.13 00:17) [29]
>
> Серег, сорь за оффтоп, но: Куда страна катится

Тут ещё вопрос кто/что именно катится. Страна или Дельфи. Требуется ведь "ораклист - дельфийец".

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 06:48) [32]

> Серег, сорь за оффтоп, но: Куда страна катится, вот уже
> и ИШ сотку предложили :)

Стоп-стоп. Я просто написал чтобы СРАЗУ и БОЛЬШЕ сотки то нужно быть уровня вышеупомянутого. А больше это понятие широкое. Например две сотки тоже больше одной ;-)

(суммы с потолка, на таком уровне это решается сугубо индивидуально, и уж точно строго конфиденциально)

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 09:53) [33]

Вобщем, пока леса поднятых рук не видно ;-)

← →
БарЛог © (2013-02-07 10:50) [34]

Sergey Masloff (07.02.13 09:53) [33]

> Вобщем, пока леса поднятых рук не видно ;-)

Не хотим сОтку! - больше давай :)

← →
Думкин_ (2013-02-07 10:53) [35]

> Sergey Masloff (07.02.13 09:53) [33]

Так ты город не написал. Вот народ и пугается. :)

← →
Pit (2013-02-07 10:58) [36]

ну на самом деле сотка сейчас стало неким таким идеологическим барьером. Как когда-то давно это было $1000.

Под сотку предлагают многие, вакансий немало и реально не могут найти месяцами. И многие уже так сидят и даже ради +10к двигаться особо не хотят.
А вот сразу выше 100к предлагают немногие, и если даже напишут диапазон типа 80-120к в зависимости от опыта, то будут склонять все равно же на < 100к

А народ, чтобы свалить хочет больше 100к, в результате некий провал на рынке, имхо.a
Хотя есть еще люди, естественно, которым приходится уходить с текущих мест по разным причинам и тут уже они более сговорчивы.

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 11:09) [37]

Pit (07.02.13 10:58) [36]
Мне тоже так казалось, сейчас думаю это не так. Нет, хотят то на больше 100 уйти многие, но вот действительная массовость таких вакансий вызывает сомнения.

Думкин_ (07.02.13 10:53) [35]
Множество городов в которых есть метро Войковская очень ограничено ;-)
По крайней мере пересечение этого множество с множеством городов известных мне дает только 1 элемент ;-)

← →
Думкин_ (2013-02-07 11:20) [38]

Ну, про метро это ты сейчас указал. Остановки то, наверное, не только в Москве. По крайней мере, улиц много -

Всего в России, Беларуси и Украине по данным Фонда «Возвращение» существует как минимум 131 улица имени Войкова[21].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

← →
Кщд (2013-02-07 11:43) [39]

>Sergey Masloff (07.02.13 11:09) [37]
А можно здесь список требований к кандидату?
Или же строго конфиденциально - через почту?)

← →
Pit (2013-02-07 11:46) [40]

> Мне тоже так казалось, сейчас думаю это не так. Нет, хотят
> то на больше 100 уйти многие, но вот действительная массовость
> таких вакансий вызывает сомнения.

ты читал, что я написал? ))

Я и говорю о том, что люди чтобы переходить хотят выше 100к, а работодатели дают меньше 100к. В результате почти все спецы сидят на своем месте и двигаться не хотят.

← →
Pit (2013-02-07 11:48) [41]

>А можно здесь список требований к кандидату?

знать дельфи, oracle PL/SQL - опыт работы с аналитическими функциями )
Готовиться переписывать систему с дельфи на c# .NET )

← →
Kerk © (2013-02-07 11:53) [42]

> В результате почти все спецы сидят на своем месте и двигаться не хотят.

Что, жизнь выбивается из рамок "каждые два года смена работы"? :)

← →
Кщд (2013-02-07 12:15) [43]

>Pit (07.02.13 11:48) [41]
кроме аналитики ничего не надо?
какое отношение аналитика имеет к PL/SQL?

← →
Pit (2013-02-07 12:30) [44]

> Что, жизнь выбивается из рамок "каждые два года смена работы"?
> :)

да я про рынок, а не про себя. я лишь частичка )

← →
Kerk © (2013-02-07 12:34) [45]

На рынке спецы всегда сидят на месте, крайне редко в активном поиске работы.

← →
знайка (2013-02-07 12:45) [46]

> Готовиться переписывать систему с дельфи на c# .NET )
Лучше на F# (раз пошла такая пьянка) :)

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 12:51) [47]

> какое отношение аналитика имеет к PL/SQL?

Понятно ;-) Ты не подходишь (без обид)

речь про OVER() функции гугли Oracle Analytic Functions

← →
Кщд (2013-02-07 12:53) [48]

>Sergey Masloff (07.02.13 12:51) [47]
какие обиды?)
аналитические ф-ции - это SQL, а не PL/SQL.

← →
Ega23 © (2013-02-07 12:58) [49]

> аналитические ф-ции - это SQL

ээээ... Всё-таки это надстройка над, ̶п̶р̶и̶ ̶С̶т̶а̶л̶и̶н̶е̶ в стандарте такой фигни не было

← →
Кщд (2013-02-07 13:01) [50]

>Ega23 © (07.02.13 12:58) [49]
Вообще, это расширение стандарта ANSI.
Т.е. таки SQL.
И уж точно - к PL/SQL не имеет никакого отношения.

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 13:02) [51]

> аналитические ф-ции - это SQL, а не PL/SQL.

Это детали ;-) Неправильно конечно, но так сложилось что под PL/SQL у нас в конторе подразумевается знание вообще специфики оракла а не только процедурных расширений. Иногда непроизвольно считаю что этот смысл понятепн всем ;-)

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 13:02) [52]

Вот Олег например меня сразу понял ;-)

← →
Ega23 © (2013-02-07 13:04) [53]

> Вообще, это расширение стандарта ANSI.

Точно? Я давно бегло смотрел по MSSQL аналитику, там вроде как надстройка была специфичная. Хотя давно дело было, могу ошибаться.

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 13:09) [54]

Ega23 © (07.02.13 13:04) [53]
Мне кажется в MSSQL этого нет пока?

а Кщд прав в стандарт уже добавили ;-) Я, честно говорю, не знал

← →
Ega23 © (2013-02-07 13:12) [55]

> Мне кажется в MSSQL этого нет пока?

Серёг, я с ним уже 5 лет не работал толком, так, поигрушки только какие-то. Там столько всякого надобавляли, что мама не горюй. Что именно - надо садиться и разбираться, но лдениво шо пипец.
Ничего не могу сказать толком за.

> а Кщд прав в стандарт уже добавили

Надо почитать, для общего развития. А то так и дураком помереть недолго...

← →
Кщд (2013-02-07 13:17) [56]

>Sergey Masloff (07.02.13 13:02) [51]
>но так сложилось что под PL/SQL у нас в конторе подразумевается знание вообще специфики оракла
всего лишь скромно обратил внимание, что аналитика - не часть PL/SQL.
так что, я подхожу или как?
чемоданы собирать?

>Ega23 © (07.02.13 13:04) [53]
>Точно?
Точно. Часть стандарта ANSI SQL 1999.

← →
Кщд (2013-02-07 13:18) [57]

>Sergey Masloff (07.02.13 13:09) [54]
>Мне кажется в MSSQL этого нет пока?
Аналитика в нём появилась аж в MS SQL 2005.

← →
Pit (2013-02-07 13:24) [58]

> аналитические ф-ции - это SQL, а не PL/SQL.

зануда - тоже обычно не лучший работник)

← →
Кщд (2013-02-07 13:28) [59]

>Pit (07.02.13 13:24) [58]
ой, ну, что вы - я весельчак и душа компании.)
но только со знанием того, что sql-движок и pl/sql-движок - это две радикально разные штуки. ну, и со знанием ещё пары-тройки никому не интересных и занудных штук.))

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 13:31) [60]

> но только со знанием того, что sql-движок и pl/sql-движок
> - это две радикально разные штуки.

в оракл клянутся что уже - нет. То есть не-разные ;-)

>так что, я подхожу или как?
>чемоданы собирать?
Пиши письма ;-) Может и собирать

← →
Кщд (2013-02-07 13:44) [61]

>Sergey Masloff (07.02.13 13:31) [60]
>в оракл клянутся что уже - нет. То есть не-разные ;-)
разве что в 12c)
можно ссылку на клятвы?

← →
Кщд (2013-02-07 13:46) [62]

>Sergey Masloff (07.02.13 13:31) [60]
>Пиши письма ;-) Может и собирать
требований-то нет...
бонусы не озвучены...

← →
Kerk © (2013-02-07 13:55) [63]

12c головной боли добавил, конечно. Покрутил его в руках - основные фичи явно не "на массового зрителя".

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 13:58) [64]

> требований-то нет...

требования есть - знание оракл и дельфи ;-) Ты уже дольше переписываешься за это время мог бы кинуть в почту я занимался тем-то хочу то-то и предметно бы обсудили.

← →
Кщд (2013-02-07 14:16) [65]

>Sergey Masloff (07.02.13 13:58) [64]
мотивации нет.)
работодатель, в Вашем лице, чересчур скрытный, что настораживает.)
сплошная конспирация.))

← →
Kerk © (2013-02-07 14:24) [66]

Но флудить-то мотивация есть? :)

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 14:37) [67]

Вобщем да флудить не буду тут. Никакой скрытности нет, некоторые форумчане со мной вполне конкретную переписку по этому поводу вели, ни одного вопроса без ответа не оставил. Обсуждать на форуме конкретику смысла не вижу.

← →
Кщд (2013-02-07 14:39) [68]

>Kerk © (07.02.13 14:24) [66]
расставим точки над "i", коли намёки не действуют:
1. информации о вакансии, требований нет;
2. данную информацию предоставить отказываются;
3. все договоренности - за "закрытыми дверями".

Мне подобный подход внушает подозрения: либо работодатель сразу играет открыто, либо есть, что скрывать. Я не про зп - тут конфиденциальность очевидна. Однако, то, что кандидату уровня ИШ, готовы платить ~100k, уже говорит, ибо зп хорошего Oracle Senior(без знания D и # - только серверная разработка) - это уже 120k(возможно, выборка и нерепрезентативна, но у меня - такова).

Краткий поиск в сети показал, что в компании:
1. часты переработки;
2. отгулы отсутствуют как класс.
При отсутствии информации от работодателя - это формирует мнение.

Мой вывод прост: это элементарное неуважение к кандидату.

И - да-да - я уже прочитал, что не подхожу.)

← →
знайка (2013-02-07 14:46) [69]

> 1. часты переработки;
> 2. отгулы отсутствуют как класс.
ну действительно на [20] похоже.. ;)

← →
Pit (2013-02-07 14:55) [70]

> но только со знанием того, что sql-движок и pl/sql-движок
> - это две радикально разные штуки

ну что значит радикально разные. Многие функции, например, есть и тут, и там.
Но движки разные - это, конечно, надо понимать.
Особенно, в контексте переключения контекста)

> в оракл клянутся что уже - нет. То есть не-разные ;-)

а что это означает?
Например, что время на переключение контекста уже нету? А с какой версии такое?

> работодатель, в Вашем лице, чересчур скрытный, что настораживает.
> )

зато работник в твоем лице чересчур открытый.
Вот нет бы ты взял и дал Сергею ссылку на свое резюме. Ан нет, ты же первый заведешь песню, что резюме вышлешь только почтой по запросу.
А если ты собственно даже и не собираешься пытаться - зачем мозг выносить? Ты бы лучше на SQL.ru шел, там это принято, вакансия не интересна - но затравить работодателя обязательно нужно)

> ибо зп хорошего Oracle Senior(без знания D и # - только
> серверная разработка) - это уже 120k

дык все верно. А со знанием - меньше.

← →
Кщд (2013-02-07 15:06) [71]

>Pit (07.02.13 14:55) [70]
>ну что значит радикально разные. Многие функции, например, есть и тут, и там.
разные - значит, разные
значит, это не одно и то же
наличие в PL/SQL и PSQL одинаковых(по результату) ф-ций не делает их движки одинаковыми

>зато работник в твоем лице чересчур открытый.
это факт.)

>Ан нет, ты же первый заведешь песню, что резюме вышлешь только почтой по запросу.
досужие домыслы.)
классический прием софистики: ответить за оппонента, а затем контраргументировать к этому вымышленному ответу.)

>А если ты собственно даже и не собираешься пытаться - зачем мозг выносить?
да боже упаси.) не принуждаю к дискуссии.
своё мнение высказал в "Кщд (07.02.13 14:39) [68]".

>Ты бы лучше на SQL.ru шел...
а я и так там, да.)

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 15:08) [72]

Кщд (07.02.13 14:39) [68]

Ну похоже оно взаимное ;-) Почему считается что уважение должно быть односторонним только по отношению к кандидату? Мне правда не понять логики, дискуссию завязываем.

Повторяю всем желающим все расскажу по почте все интересующие вопросы. Вакансия не одна, разные уровни. В любом случае законченное ВО и минимум два года опыта с дельфи и ораклом (это на минимальную)

Про переработки так это реально сказки. Вообще контора абсолютно белая и всегда такой была, все положения ТК параноидально соблюдаются везде и всегда. Как и везде есть плюсы и минусы.
В принципе даже пару человек с форума работало у нас, давно правда дело было... Особо не жаловались ни тогда ни потом.

← →
Pit (2013-02-07 15:11) [73]

> а я и так там, да.)

ну манера узнается)

> классический прием софистики:

если отличный контраргумент - так ты выложи ссылку на свое резюме.
Я уверен, что не выложишь.

Давно заметил, что те кто больше всего на sql.ru орут про скрытность работодателя - сами в этом смысле полные параноики и о себе скрывают абсолютно всё.

← →
Kerk © (2013-02-07 15:14) [74]

Ну вообще, да, Кщд, ты вот чего-то даже имя свое скрываешь.

← →
Кщд (2013-02-07 15:22) [75]

>Pit (07.02.13 15:11) [73]
>если отличный контраргумент - так ты выложи ссылку на свое резюме.
для каждого действия нужна причина.
моё резюме лежит на нескольких публичных ресурсах - я ни от кого не скрываюсь.)

логика диалога:
- Нет требований к вакансии!
- А ты покажи своё резюме, иначе ты - параноик.
мне не ясна.)
у Вас есть вакансия на >= 120k с условиями, которые меня заинтересуют?
если есть, готов прямо в этой ветке выложить ссылку - делов-то.)

PS
мне обычно интересно:
1. вилка по зп(испытательный, после);
2. наличие(если есть, то объём) переработок и способ их компенсации;
3. возможность проф. и карьерного роста(должности, зар. плата);
4. местоположение офиса;
5. наличие(если есть, то частота и длительность) командировок;
6, наличие "плюшек"(ДМС, спорт. зал/бассейн, бесплатные/дешёвые обеды etc).

← →
Кщд (2013-02-07 15:23) [76]

>Kerk © (07.02.13 15:14) [74]
>Ну вообще, да, Кщд, ты вот чего-то даже имя свое скрываешь.
трижды слетала анкета)
лень что-то...

← →
Ega23 © (2013-02-07 15:28) [77]

> В любом случае законченное ВО

Это политика компании вообще, или IT-отдела в частности?
Чисто из любопытства интересуюсь (де-юре ВО у меня нет).

← →
stone (2013-02-07 15:34) [78]

> Ega23 © (07.02.13 15:28) [77]
>
> > В любом случае законченное ВО
>
> Это политика компании вообще, или IT-отдела в частности?
>
> Чисто из любопытства интересуюсь (де-юре ВО у меня нет).
>

В каждой избушке свои погремушки. Некоторые конторы вообще требуют ВО ограниченного списка ВУЗов.

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 15:35) [79]

>1. вилка по зп(испытательный, после);
не зависит от исп. срока оговаривается сразу
>2. наличие(если есть, то объём) переработок и способ их компенсации;
все по ТК то есть отдельным приказом с компенсацией на выбор (отгул-двойная оплата). 90% людей вообще с этим не сталкиваются
>3. возможность проф. и карьерного роста(должности, зар. плата);
определенного ничего не скажу.
>4. местоположение офиса;
в первом же сообщении
>5. наличие(если есть, то частота и длительность) командировок;
нет
>6, наличие "плюшек"(ДМС, спорт. зал/бассейн, бесплатные/дешёвые обеды etc).
есть

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 15:37) [80]

> Это политика компании вообще, или IT-отдела в частности?
>
> Чисто из любопытства интересуюсь (де-юре ВО у меня нет).
>

В целом

>Некоторые конторы вообще требуют ВО ограниченного списка ВУЗов.
У нас так раньше тоже было. Приходится ужиматься ;-)

← →
Ega23 © (2013-02-07 15:40) [81]

> В каждой избушке свои погремушки. Некоторые конторы вообще
> требуют ВО ограниченного списка ВУЗов.

Да. Собственно, поэтому и спросил. Видел вакансии, где строго ВМК стояло. Знаю конторы (в Дубне), где без корочки с тобой вообще никто не будет разговаривать. А то и не только без корочки, но и без сертификатов всяких от MS или того же Oracle.
Исключительно любопытства ради поинтересовался.

← →
Кщд (2013-02-07 15:41) [82]

>Sergey Masloff (07.02.13 15:35) [79]
сообщение было Pit.)
ну, так - теперь всё прозрачненько, спасибо.)

← →
Ega23 © (2013-02-07 15:41) [83]

> В целом

Спасибо.

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 15:43) [84]

Ega23 © (07.02.13 15:28) [77]
>Чисто из любопытства интересуюсь (де-юре ВО у меня нет).
моя б воля я всю вашу гоп-компанию в целом или любого по отдельности взял бы. Невзирая на формальное образование.

← →
stone (2013-02-07 15:46) [85]

> моя б воля я всю вашу гоп-компанию в целом или любого по
> отдельности взял бы. Невзирая на формальное образование.

Извините, а кто у вас принимает решение кого брать, а кого нет?

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 15:47) [86]

> Извините, а кто у вас принимает решение кого брать, а кого
> нет?

no comments :(

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 15:50) [87]

На самом деле вопрос не очень острый. Остроту давно сняли за счет бывших коллег Kerk-а. Просто есть желание часть задач вернуть из аутсорса в штат. Не будет желающих - ну останется все как есть.

← →
Кщд (2013-02-07 15:59) [88]

>Sergey Masloff (07.02.13 15:50) [87]
сознательно ушёл из D, # etc.
есть возможность заниматься конкретно и в основном серверными штуками(pl/sql, sql tuning etc)?

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 16:05) [89]

> есть возможность заниматься конкретно и в основном серверными
> штуками(pl/sql, sql tuning etc)?

категорически нет.
Хотя желание понимаю ;-)

← →
Sergey Masloff (2013-02-07 16:07) [90]

Кстати одна из проблем. Ходит довольно много приличных ораклистов, с дельфистами сейчас конечно сложнее но тоже вобщем-то.

Но в силу специфики нужно именно в одном флаконе причем примерно одинакового уровня.

← →
stone (2013-02-07 16:50) [91]

> Sergey Masloff (07.02.13 15:47) [86]
>
> > Извините, а кто у вас принимает решение кого брать, а
> кого
> > нет?
>
> no comments :(

А что так? Или это строжайшая тайна? Должны же потенциальные кандидаты знать кому надо больше всех понравиться.

← →
Pit (2013-02-07 16:53) [92]

> моя б воля я всю вашу гоп-компанию в целом или любого по
> отдельности взял бы.

гоп-компания оракла не знает ))
А так да, гранд подсобрал под себя сильных московских дельфистов ;)

← →
Pit (2013-02-07 16:54) [93]

> А что так? Или это строжайшая тайна?

Ну видно же, что Сергею больно это озвучивать )

← →
stone (2013-02-07 17:04) [94]

> Pit (07.02.13 16:54) [93]
>
> > А что так? Или это строжайшая тайна?
>
> Ну видно же, что Сергею больно это озвучивать )

Да ладно. Все люди взрослые и прекрасно понимают, что в любой компании правила различаются. И устанавливают эти правила далеко не разработчики.

← →
Иксик © (2013-02-07 19:19) [95]

> Sergey Masloff (07.02.13 09:53) [33]
>
> Вобщем, пока леса поднятых рук не видно ;-)

Обуржуазел форум, я ж говорю. :)

← →
Kerk © (2013-02-07 20:19) [96]

Да я сколько этот форум помню, в темах про работу никто работать не хотел еще :)

← →
Макс Черных (2013-02-08 03:28) [97]

> моя б воля я всю вашу гоп-компанию в целом или любого по
> отдельности взял бы. Невзирая на формальное образование.

От тут ваша воля никак не дотягивает до ваших финансовых ресурсов. Гы. :)

> гоп-компания оракла не знает ))

SQL знают все. А особенности оракла изучаются за пару недель. Не говоря о том, что мы знаем всякие другие фишки, которые чистый ораклист-дельфиец будет курить несколько лет. Если вкурит.

> А так да, гранд подсобрал под себя сильных московских дельфистов
> ;)

Это да. Чем, кстати, зело гордимся без лишней скромности. :)

← →
Sergey Masloff (2013-02-08 09:15) [98]

Макс Черных (08.02.13 03:28) [97]

>От тут ваша воля никак не дотягивает до ваших финансовых ресурсов. Гы. :)
Но мечтать то не вредно?
;-)

>Это да. Чем, кстати, зело гордимся без лишней скромности. :)
Это был долгий путь... Но повод для гордости есть. Завидую белой завистью

← →
Pit (2013-02-08 10:35) [99]

> SQL знают все. А особенности оракла изучаются за пару недель.

Черных жжот, повесьте в офисе в рамку ))

← →
Pit (2013-02-08 10:35) [100]

pascal знают все, а особенности дельфи изучаются за пару недель ))))))

← →
Ega23 © (2013-02-08 10:40) [101]

> Черных жжот, повесьте в офисе в рамку ))

Твоё веселье огорчает гранд.
За пару недель на твёрдую четвёрку - вполне реально. На пятёрку - уже дольше и практика постоянная нужна.
Собственно, Оракл не сильно от того же FB или Postgres отличается (идеологически). Вот от MSSQL - уже сильно.

← →
Kerk © (2013-02-08 10:43) [102]

С ЧСВ, я вижу, все в порядке. Видимо, это главный критерий отбора у вас :)

← →
Pit (2013-02-08 10:48) [103]

> За пару недель на твёрдую четвёрку - вполне реально. На
> пятёрку - уже дольше и практика постоянная нужна.

если я знаю Turbo Pascal, то выучить дельфи на твёрдую четверочку вполне реально за пару недель.
На пятёрку - уже дольше и практика постоянная нужна.

← →
Ega23 © (2013-02-08 10:49) [104]

> pascal знают все, а особенности дельфи изучаются за пару
> недель ))))))

есть чистый SQL (DML и DDL). Есть языковая надстройка над SQL, в которой можно всякие переменные объявлять, циклы крутить и вообще разную логику делать. Надстроек может быть много, тот же PL, тот же C (в Postgres, да хоть delphi, хоть свой птичий езыг придумай). В MSSQL это всё в один единый TSQL сведено, с нестрого типизированными рекордсетами.
Так что сам принцип понять можно за несколько дней. Синтаксис - извините, после всяческого многообразия различных синтаксисов за твою деятельность, он будет "просто ещё одним синтаксисом". Среда? Да все они одинаковые, в целом-то, все лучшие идеи друг у друга потырены давно, сейчас всё более-менее единый интерфейс имеет.
Администрирование? Вот тут да, тут двумя неделями не ограничишься. Но ведь и не по администрированию задачку ставят, верно?
Так что зря смеёшься.

← →
Pit (2013-02-08 11:04) [105]

> Так что зря смеёшься.

Если ты принимаешь ту же логику в отношении Дельфи - то ок, это твое мнение.
Ты в отношении дельфи тоже так считаешь? С постом [103] согласен?

И еще пожалуйста:

Есть языковая надстройка над pure pascal, в которой можно всякие классы объявлять, циклы крутить и вообще разную логику делать. Надстроек может быть много, те же интерфейсы, тот же полиморфизм. Так что сам принцип понять можно за несколько дней. Синтаксис - извините, после всяческого многообразия различных синтаксисов за твою деятельность, он будет "просто ещё одним синтаксисом". Среда? Да все они одинаковые, в целом-то, все лучшие идеи друг у друга потырены давно, сейчас всё более-менее единый интерфейс имеет.

Все так? В принципе, так можно считать, я всегда был против только политики двойных стандартов. Ора учится за пару недель до _приемлимого_ уровня? Ну тогда в том же мировоззрении и дельфи учится до _приемлимого_ уровня за пару недель.

Да только как показывает практика, когда речь идет о продукте, который человек знает не особо хорошо - так и выходит, "пара недель - и готово".

А когда речь идет о продукте, который он самолично уже под 10 лет изучает и до сих пор не все знает - он будет ржать, когда другой ему расскажет про пару недель.

Отсюда и холивары.

← →
antonn © (2013-02-08 11:04) [106]

> Так что сам принцип понять можно за несколько дней.

"голый" принцип никому не нужен, нужна реализация которая упирается в детали и знания по использованию конкретного инструмента.

← →
Kerk © (2013-02-08 11:07) [107]

А, я кажется, понял. Видимо 10тибальная шкала. Тогда действительно, за пару недель на твердую четверку вполне реально :)

← →
antonn © (2013-02-08 11:09) [108]

А вообще Юрий Зотов высказывал примерно такую же точку зрения (про "пару недель"), т.ч. баян.

← →
Kerk © (2013-02-08 11:09) [109]

Кстати, те, кто знаком с Ораклом дольше двух недель (ггг) и знает его на твердую пятерку, вот тут вот http://www.plsqlchallenge.com/ могут выиграть немного денег :) Я б непременно сам воспользовался этим предложением, но что-то не получается.

← →
Ega23 © (2013-02-08 11:14) [110]

> С постом [103] согласен?

Гхм... У меня 59-летний отец ровно 2 недели назад попросил поставить ему "что-нибудь более современное, чем Turbo Pascal". На прошлых выходных я ему D7 вдудолил. И ты знаешь - пишет, даже почти вопросов в скайпе не задаёт. Завтра пойду к нему загляну, чё он там наваял такого.

← →
Kerk © (2013-02-08 11:15) [111]

> Ega23 © (08.02.13 11:14) [110]
>
> > С постом [103] согласен?
>
> Гхм... У меня 59-летний отец ровно 2 недели назад попросил
> поставить ему "что-нибудь более современное, чем Turbo Pascal".
> На прошлых выходных я ему D7 вдудолил. И ты знаешь - пишет,
> даже почти вопросов в скайпе не задаёт. Завтра пойду к
> нему загляну, чё он там наваял такого.

Так пусть Маслову письмо напишет. Делфи он уже знает, а через пару недель Оракл подтянет.

← →
Ega23 © (2013-02-08 11:16) [112]

> Так пусть Маслову письмо напишет. Делфи он уже знает, а
> через пару недель Оракл подтянет.

Боюсь ему там неинтересно будет, он всё-таки физик, а не программист. :)

← →
antonn © (2013-02-08 11:21) [113]

> И ты знаешь - пишет

"пишет" - не мера сложности и качества кода

← →
Kerk © (2013-02-08 11:22) [114]

> antonn © (08.02.13 11:21) [113]
>
> > И ты знаешь - пишет
>
> "пишет" - не мера сложности и качества кода

Ну видимо для Гранда сойдет.
Чуваки сами не понимают какую антирекламу они в этой ветке делают.

← →
Ega23 © (2013-02-08 11:25) [115]

Ну раз Kerk сказал, что нельзя за 2 недели - значит нельзя.

← →
Kerk © (2013-02-08 11:29) [116]

Ну почему же? В [114] мы пришли к какому-никакому консенсусу. Все познается в сравнении. У меня "пятерка" одна, у вас там - другая.

← →
Pit (2013-02-08 11:31) [117]

> Гхм... У меня 59-летний отец ровно 2 недели назад попросил
> поставить ему "что-нибудь более современное, чем Turbo Pascal".
> На прошлых выходных я ему D7 вдудолил. И ты знаешь - пишет,
> даже почти вопросов в скайпе не задаёт. Завтра пойду к
> нему загляну, чё он там наваял такого.

Олег, я так и не понял в контексте да / нет.

Дельфи можно за пару недель выучить на твёрдую четверочку?

← →
Ega23 © (2013-02-08 11:36) [118]

> Дельфи можно за пару недель выучить на твёрдую четверочку?

если ты знаешь TP, имел долгий опыт с C#, C++, могёшь на всяких JS с питонами писать, то на четвёрку - вполне реально.
Какие принципиальные отличия-то, кроме того, что экземпляр класса на стеке создать нельзя (хотя, вроде, уже можно) и сборщик мусора только в зачаточном состоянии (строки и дин.массивы)?

← →
Плохиш © (2013-02-08 12:07) [119]

> если ты знаешь TP, имел долгий опыт с C#, C++, могёшь на
> всяких JS с питонами писать

Я не понял, а нафига делфи-то ещё изучать при таком скилзе?

← →
Pit (2013-02-08 12:09) [120]

> если ты знаешь TP, имел долгий опыт с C#, C++, могёшь на
> всяких JS с питонами писать, то на четвёрку - вполне реально.

ну вот собственно что и требовалось.

Если обратно переводить на БД, то ты начинаешь поправляться - Оракл за 2 недели можно освоить, если до этого ты знал SQL, имел долгий опыт с MSSQL, DB2, могёшь на всяких Postgress с MongoDB писать, то на четвёрку - вполне реально.

← →
Kerk © (2013-02-08 12:14) [121]

> Pit (08.02.13 12:09) [120]

Тут сложно прямые аналогии строить. Между MongoDB и Oracle куда меньше общего, чем между C# и Delphi. И совсем непонятно как опыт работы на убогом T-SQL чем-то поможет с PL/SQL. Это как на Delphi перепрыгивать из QBasic.

← →
знайка (2013-02-08 12:16) [122]

> убогом T-SQL
А чем убог?

← →
Юрий Зотов © (2013-02-08 12:21) [123]

> antonn © (08.02.13 11:09) [108]

> А вообще Юрий Зотов высказывал примерно такую же точку зрения
> (про "пару недель"), т.ч. баян.

Извините, но мою точку зрения Вы либо не поняли честно, либо понять ее не пожелали, либо искажаете намеренно. Хотя я ее пояснял, и даже не единожды. Увы, но в таком случае придется пояснить ее еще раз.

Так вот - если читать мои посты ТОЧНО так, как они написаны и не приписывать мне слов, которых я не произносил, то выяснится, что, говоря о "паре недель" я имел в виду ЯЗЫК под названием Delphi (или Object Pascal, если хотите). ТОЛЬКО сам язык и ничего более.

А его (язык! только язык!) действительно можно выучить до приемлемого уровня за пару недель (что очень многие люди не раз подтверждали на практике). Причем, если уже хорошо знаешь другие языки (особенно Паскаль), то, возможно, даже и меньше.

И убедительная к Вам просьба - не надо приплетать сюда знание IDE, WinAPI и прочих вещей, не относящихся к самому языку (как это почему-то делалось в той ветке). Я о них не говорил и не надо передергивать.

← →
Kerk © (2013-02-08 12:24) [124]

> знайка (08.02.13 12:16) [122]
>
> > убогом T-SQL
> А чем убог?

Долго отвечать :)
Можно вопросом на вопрос? Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью? Например :)

← →
antonn © (2013-02-08 12:26) [125]

> Увы, но в таком случае придется пояснить ее еще раз.

в этом нет необходимости

← →
Kerk © (2013-02-08 12:32) [126]

> Kerk © (08.02.13 12:24) [124]
>
> > знайка (08.02.13 12:16) [122]
> >
> > > убогом T-SQL
> > А чем убог?
>
> Долго отвечать :)

Думаю, можно как-то так, образно.
T-SQL - это такой SQL с возможностью делать некоторую логику
PL/SQL - это как Pascal с возможностью делать запросы.

К слову, у Oracle есть и client-side версия PL/SQL.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:35) [127]

> Если обратно переводить на БД, то ты начинаешь поправляться
> - Оракл за 2 недели можно освоить, если до этого ты знал
> SQL, имел долгий опыт с MSSQL, DB2, могёшь на всяких Postgress
> с MongoDB писать, то на четвёрку - вполне реально.

А я где-то обратное утверждал? Да, я не ораклист ниразу, всё что знаю твёрдо - это что information_schema там отсутствует и select надо как-минимум из dual делать. Но я плотно работал с тремя СУБД, две из которых идеологически очень похожи на Oracle.

> И совсем непонятно как опыт работы на убогом T-SQL чем-то
> поможет с PL/SQL.

Ну во-первых, он не очень-то и убог. Во-вторых, у меня опыт работы не только с TSQL.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:37) [128]

> Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью?

Встречный вопрос: нахрена вообще в SQL объектная ориентированность?

← →
Kerk © (2013-02-08 12:42) [129]

> Ega23 © (08.02.13 12:37) [128]
>
> > Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью?
>
> Встречный вопрос: нахрена вообще в SQL объектная ориентированность?

В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут. Ты вот говоришь, что он не убог. Так он не убог исключительно для своих скудных задач, применять его так широко, как применяется PL/SQL в Oracle нихрена не выйдет.

← →
tesseract © (2013-02-08 12:43) [130]

> Ega23 © (08.02.13 12:37) [128]
>
> > Как у T-SQL дела с объектно-ориентированностью?
>
> Встречный вопрос: нахрена вообще в SQL объектная ориентированность?
>

В системах документооборота / ERP и тд без неё бывает сильно напряжно. Приходится фактически эмулировать.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:49) [131]

> Так он не убог исключительно для своих скудных задач, применять
> его так широко, как применяется PL/SQL в Oracle нихрена
> не выйдет.

Да ради Б-га. Надстройка над SQL богаче? Ну вполне возможно, это даже интереснее, меня, как любителя серверной логики, это даже обрадует.
ООП на PL/SQL не освою за несколько дней? Ну извини, это далеко не первый ОО-язык будет, уже прекрасно знаешь, где, что и как надо читать. Теория-то ООП одна.
придумать задачу, где эта ОО в PL будет реально нужна? Ну это посложнее будет, наверное, тут уже практика нужна.
Но я не вижу никаких проблем, кроме как изучения стандартных для Oracle пакетов и стандартных же для Oracle функций.

← →
знайка (2013-02-08 12:52) [132]

А что такое сложная логика?

← →
Inovet © (2013-02-08 12:54) [133]

Почему за 2 недели? везде пишут, что за 21 день. Даже книжки выпускают и видеоуроки. Так что за 2 недели нельзя.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:55) [134]

> В системах документооборота / ERP и тд без неё бывает сильно
> напряжно. Приходится фактически эмулировать.

БЫВАЕТ. Ключевое слово.
Да, тоже эмулировал, было дело. Один раз. За 8 лет. Геморно, согласен, то, что мы с Alkid-ом 3 месяца ваяли в виде прокладки, в том же postgres вообще тупо в DML входит.
Да, было бы лучше, если бы оно там было. И что? Что это мешает изучить то, что есть в PL? Вот реально не понимаю.

← →
Ega23 © (2013-02-08 12:56) [135]

> В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут.

Что такое "сложная логика"?

← →
Kerk © (2013-02-08 12:58) [136]

> Ega23 © (08.02.13 12:49) [131]
> Да ради Б-га. Надстройка над SQL богаче?

Это полноценный язык программирования. Я уже упоминал, что есть и client side версия. В свое время я под Oracle Forms писал. В итоге получалось виндовое приложение, сделанное целиком на PL/SQL.

> Но я не вижу никаких проблем, кроме как изучения стандартных
> для Oracle пакетов и стандартных же для Oracle функций.

Да ради бога. Вопрос ведь в шкале. Сказал бы "на троечку" и вопросов бы не было. Все ж понимают, что для быстрого старта опытному человеку много времени не потребуется.

Но блин "твердая четверка". Я несколько лет работаю с Oracle и не уверен, могу себе твердую четверку поставить. Наверно я тупой, но слишком много нюансов в реальной жизни вылезает. Есть у нас вот такой вот дядька http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Feuerstein - он наверно на пятерку знает, но боюсь, он на это больше трех недель потратил и наверно даже больше трех лет.

← →
Kerk © (2013-02-08 13:00) [137]

> знайка (08.02.13 12:52) [132]
>
> А что такое сложная логика?

> Ega23 © (08.02.13 12:56) [135]
>
> > В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут.
>
> Что такое "сложная логика"?
>

У Маслова спросите :)

У них, по крайней мере в известном мне проекте, на Delphi тупо формочки для отображения готовых данных. Вся программа написана на PL/SQL.

← →
Pit (2013-02-08 13:06) [138]

> А я где-то обратное утверждал?

да. Ты вроде как поддержал Черных, который высказал простую вещь "Если знать SQL, то особенности Oracle можно выучить за две недели".

Тут не было описания богатого опыта работы с похожими продуктами.

Поэтому я и привел аналогию, что человек знает только паскаль и оказывается дельфи ему выучить это две недели.

В общем, разговор, думаю, смысла продолжать нету. Сказана достаточно очевидная глупость, немного попижонили. Типа "мы вот тут 10 лет дельфи изучаем, очень крутые, многого достигли. А вот БД это фигня, его за две недели можно выучить".

Так может говорить человек только про технологию, которую он не знает.

Точно также, как я встречал людей, которые говорили, что дельфи для ламеров и если чего - выучить его можно за недельку, другую. Мнение из того же разряда.

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:06) [139]

> Это полноценный язык программирования. Я уже упоминал, что
> есть и client side версия. В свое время я под Oracle Forms
> писал. В итоге получалось виндовое приложение, сделанное
> целиком на PL/SQL.

Да ради бога. В MSSQL это просто несколько иначе решается, там роль PL играет какой-нибудь Visual Basic или C#, только и всего.

← →
Kerk © (2013-02-08 13:12) [140]

> Ega23 © (08.02.13 13:06) [139]

Я не против. Речь шла конкретно о T-SQL vs PL/SQL :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:13) [141]

> да. Ты вроде как поддержал Черных, который высказал простую
> вещь "Если знать SQL, то особенности Oracle можно выучить
> за две недели".

Ну да. И что я сказал не так?

> Тут не было описания богатого опыта работы с похожими продуктами.

Да даже если и не было? ООП везде одинаково (ну разве что в некоторых местах куцее без полиморфизма). Оператор присваивания - одинаков. Строка - она и в Африке строка.
Вот приёмы, присущие именно данной "среде разработки" - это да, приёмы далеко не везде одинаковые, зачастую уникальны. Этого за 2 недели не осилишь.

← →
знайка (2013-02-08 13:16) [142]

> на Delphi тупо формочки для отображения готовых данных.
> Вся программа написана на PL/SQL.
ну у нас не на Delphi, но тоже только формочки, а все остальное в sql server. Специфика такая.
А уж в базе и циклы крутим и СОМ юзаем, и clr (с# как уже упомянули) и еще черте знает что.
Вот что больше напрягает так это высоконагруженность , стараемся чтоб поменьше этой самой сложной логики. :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:20) [143]

> Я не против. Речь шла конкретно о T-SQL vs PL/SQL :)

Так это ты с чего-то холивар поднял :)
Я тебе и так могу про плюсы и минусы TSQL рассказать. :)

← →
Kerk © (2013-02-08 13:22) [144]

> знайка (08.02.13 13:16) [142]
> А уж в базе и циклы крутим и СОМ юзаем, и clr (с# как уже
> упомянули) и еще черте знает что.

Я еще раз повторюсь - речь шла о T-SQL. Я о MSSQL в целом вообще ни слова не говорил. К Oracle тоже можно чертов зоопарк прикрутить, там и Java есть, но обычно как-то PL/SQL хватает :)

← →
Pit (2013-02-08 13:24) [145]

> Да даже если и не было? ООП везде одинаково (ну разве что
> в некоторых местах куцее без полиморфизма). Оператор присваивания
> - одинаков. Строка - она и в Африке строка.

ну ок.

Олег, ты сейчас заявляешь, что дельфи тоже учится за две недели. Если ты так считаешь - ну хорошо.

← →
Kerk © (2013-02-08 13:25) [146]

> Ega23 © (08.02.13 13:20) [143]
>
> > Я не против. Речь шла конкретно о T-SQL vs PL/SQL :)
>
> Так это ты с чего-то холивар поднял :)
> Я тебе и так могу про плюсы и минусы TSQL рассказать. :)

Я не поднимал холивор, я в [121] деликатно заметил, что между разными СУБД различий куда больше, чем между мейнстримными языками программирования. Ну и попутно пнул T-SQL, не смог сдержаться, признаю :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:29) [147]

> речь шла о T-SQL

Это просто инструмент. Один из. Для своего круга задач. И для этого круга это очень удобный инструмент. Для другого круга задач есть другие инструменты.
Если PL совмещает в себе много разных таких кругов задач, оставаясь при этом удобным, я могу только порадоваться за него. Но это не делает его невозможным в изучении. За те самые 2 недели. Тем более, при наличии такого количества интернетов, всяких sql.ru и прочих Кайтов (которых, как раз, не факт, что нужно в самую первую очередь читать, что впрочем, ИМХО).

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:33) [148]

> я в [121] деликатно заметил, что между разными СУБД различий
> куда больше, чем между мейнстримными языками программирования

Ээээ, не совсем. Между MSSQL и Oracle - действительно большая разница. Между Oracle и Postgres - как бы весьма небольшая, если в Postgres наследование всяких типов и таблиц не использовать.

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:34) [149]

> Олег, ты сейчас заявляешь, что дельфи тоже учится за две недели

Делфи учится за 2 недели. Да.
VCL за 2 недели не учится.

← →
знайка (2013-02-08 13:48) [150]

> Kerk © (08.02.13 13:25) [146]
дык в том то и дело что тут подход другой оракл в pl/sql засунули ооп, а к sql server clr прикрутили, в котором можно свой зоопарк объектов и сложной логики нагородить.
смотреть на T-SQL vs PL/SQL в отрыве от сервера, как-бы не оч. правильно. так я думаю. :)
да и не только они, вон каши вообще вся из себя объектная, получается что ораклу еще далеко до нее :)

← →
Ega23 © (2013-02-08 13:52) [151]

> да и не только они, вон каши вообще вся из себя объектная

Да и Postgres тоже, они, скорее, SQL как дань традиции прикрутили... :)

← →
Kerk © (2013-02-08 13:55) [152]

Нет, CLR надо таки сравнивать с Java, а T-SQL с PL/SQL. Так честнее будет :)

Но традиционные подходы к разработке в MSSQL и Oracle действительно очень разные. И это как раз то, о чем я пытался сказать :)

> Нет, CLR надо таки сравнивать с Java, а T-SQL с PL/SQL.
> Так честнее будет :)

Это некорректно, два звена с тремя сравнивать.

По факту сравнивать их вообще смысла нет. Большинство не использует на стороне СУБД ни CLR, ни Java.

← →
Макс Черных (2013-02-08 14:11) [156]

> да. Ты вроде как поддержал Черных, который высказал простую
> вещь "Если знать SQL, то особенности Oracle можно выучить
> за две недели".
> Тут не было описания богатого опыта работы с похожими продуктами.

Как бы так попроще пояснить. В моем понимании (и в понимании нашей конторы) знание технологии - это опыт работы с ней и умение ее белее/менее уверенно применять. Меня вообще умиляет снобизм чудиков начитавшихся SQL.ru и считающими Oracle и т.п. неким сакральным знанием.
У нас, скажем, ВСЕ имеют многолетний опыт работы с SQL в разных ипостасях, с разными серверами, с многозвенными архитектурами и т.д и т.п. Или как, кто-то в под понятием "знает" понимает объем прочитанных книжек для чайников?
С другой стороны, любой узкоспециальный язык (все виды SQL/расширений) всегда проще для освоения, чем комплексные системы общего применения. Для примера, достаточно хороший музыкант сыграет почти на любом инструменте, хоть на сковородке. Но тот, кто умеет только дергать струны на гитаре не сможет сыграть на рояле, хотя там тоже струны.

И собственно, насчет пары недель на Orace. Речь шла, если кто не понял, исключительно о нашей конторе, а накак не о вообще. Может я и выразился там не совсем ясно, но вроде из контекста там это понятно. Некоторые сразу стали тянуть все на свой монастырь. Ну так, кстати, всяких некоторых мы к себе и не берем.

> По факту сравнивать их вообще смысла нет.

Об том и была речь изначально.
Насколько я понимаю, в Oracle (Postgres, FB, и т.д.) 2 звена: чистый SQL (DML + DDL) и PL (PLPG, P, и т.д.) как надстройка. В MSSQL нет "чистого" DML + DDL, есть TSQL в котором сразу можно объявлять переменные, фигачить циклы и скакать (через GoTo, кстати :) ).
Делать его "богаче" - а зачем? Не, ну следят за разными фишками, вот и try..catch появился в 2005, и всякие там сиквенсы (а не только identity) . Но глобально, делая "ещё одним языком от MS" - это глупо.

Все еще хуже, чем я думал. Оказывается, под знанием технологии понимается двухнедельный опыт работы с ней. Что тут скажешь, кроме LMD? Опустили свою контору ниже плинтуса. Уже даже спорить не интересно.

Короче, дурацкий у вас спор. Все всё понимают, но продолжают упираться. Так пятница же, понятно.:)

Мне даже стыдно стало за то, что я Пита пытался убедить, будто пара лет - это не так много.

> Короче, дурацкий у вас спор.

Это не спор это срач. В споре рождается истина, а тут уже все по ярлыку получили :)

← →
знайка (2013-02-08 14:37) [163]

> Ну так, кстати, всяких некоторых мы к себе и не берем.
А другие значит хлебом с солью встречают? :)

>
> Делфи учится за 2 недели. Да.
> VCL за 2 недели не учится.

Ну вот возьмём какую-нибудь стандартизированную модель знаний и сразу же получим представление о том, что и на каком уровне "учится":

1 - Beginner - basic knowledge, no practical experience, requires direct instructions
2 - Skilled - capable of solving tasks within this area, has little practical experience and requires some support and guidance
3 - Competent - good level of ability in relation to this area and practical experience; works independently and solves difficult problems; might require support and guidance in solving complex problems
4 - Specialist - high level of knowledge, can solve complex problems and provide guidance to others, knowledge has been applied in a number of different projects
5 - Expert - exceptional level of knowledge and ability, based on big practical experience; can consult others and solve highly complex tasks and problems.

Я бы даже высказал мысль, что Delphi можно освоить за день или два. Синтаксис простой, каких-то уникальных идей, в которые надо вникать, имея за спиной C++/C#, вроде нет. Чего там две недели учить-то? Мы же говорим о синтаксисе в отрыве даже от VCL.

← →
Pit (2013-02-08 14:53) [166]

Удалено модератором

← →
Pit (2013-02-08 14:54) [167]

Удалено модератором

А толку с синтаксиса? Он-то у языков, следующих одной той же парадигме (скажем, ООП) отличается сугубо внешне. Скажем, приучиться писать begin-end вместо фигурных скобок, писать class function вместо static, procedure вместо void... Это даже не смешно, нам так-то не за студенческий лабораторный говнокод платят, чтобы уровень дословного перевода там что-то значил.
IMHO...

Удалено модератором

← →
Pit (2013-02-08 15:26) [170]

Удалено модератором

← →
Sergey Masloff (2013-02-13 13:48) [171]

Ну чего, подниму в последний разок ;-)

Ни фига народработать не хочет.

← →
Думкин_ (2013-02-13 14:01) [172]

> Ни фига народработать не хочет.

В Москве замечу. Не хочет.

А у нас и некому.
В Обнинске, число гастро..этих достигло 25% от численности аборигенов.

← →
Pit (2013-02-13 14:28) [174]

> Ни фига народработать не хочет.

ну с таким же успехом можно заявить, что ни фига платить не хотят народу )))

> В T-SQL незачем, на нем сложную логику не пишут.

Там действительно особо незачем.
Ибо рядом лежит и доступен целиковый дотнет.
Который раз в стопитсот нативнее чем например явасорс в ора.

> Медвежонок Пятачок © (13.02.13 14:33) [175]

Еще один...
Во-первых, не надо так остро реагировать на вырванные из контекста фразы.

Во-вторых, все это не имеет значения, т.к. CLR на SQL Server у большинства выключен. Это я тебе говорю как краевед.

а чего встрепенулся то?

И причем здесь выключенное большинство, если изначальный наезд был на сам "недоязык"?

Я тебе в свою очередь открою каспийское море и волгу насчет большинства и реальной используемости объектов в оракле.

> Медвежонок Пятачок © (13.02.13 17:37) [177]

Наезд был действительно на недоязык, а не на какие-то там теоретические дополнительные возможности SQL Server и его общий функционал. Удивляет эта попытка за уши перетянуть тему разговора в другую сторону.

И заканчивай уже со своим трамвайным хамством.

> Медвежонок Пятачок © (13.02.13 17:42) [178]
> Я тебе в свою очередь открою каспийское море и волгу насчет
> большинства и реальной используемости объектов в оракле.

О да, крутой аргумент. Это же единственное, что отличает PL/SQL от T-SQL.

Ты чего пытаешься доказать-то? Что SQL Server не хуже Oracle? Так я вроде обратного и не утверждал.

Удалено модератором

Удалено модератором
Примечание: Правила читаем и уважаем

← →
Пит (2013-02-14 00:24) [186]

> Что SQL Server не хуже Oracle? Так я вроде обратного и не
> утверждал.

мне, кстати, показалось, что ты как раз утверждал, что MS SQL гораздо хуже оракла )

← →
Пит (2013-02-14 00:25) [187]

Я с MS SQL почти не работал. Мне рассказывали, что исторически это блокировочник. Поэтому чтение записи, которая отмодифицирована, но не закомичена - приводит к зависанию. Чтобы избежать этого - обычно разрешают грязное чтение.

Мне это удивительно. Неужели это действительно так?

← →
Пит (2013-02-14 00:36) [188]

Kerk, ты сейчас, наверное, не согласишься, но мне кажется, что почти все встроенные языки БД по сравнению даже с существующими императивными "полновесными" языками - достаточно убоги. Да, в том же PL/SQL есть даже наследование и, допустим, перегрузка функций. Но сделано, имхо, неудобно и как-то коряво. До возможностей современных языков (да блин до возможностей delphi 7) им всем еще пилить и пилить. Я не говорю о возможности подключать как раз "полновесные" языки в виде расширений, аля джавы в оракле, c# в ms sql и так далее, я про именно встроенные решения, типа нативные что ли...

Другое дело, что может быть это им и не нужно. Вопрос работы с БД это немножко другое мышление, мировоззрение работы с большими массивами данных и понимание принципов работы с этими данными. А там полиморфизм как собаке пятая нога. Очень крутая идея сделать всю бизнес логику в виде pl/sql кода, но то что я видел - это кошмар, реально. Это такой монстр в результате, что продолжают агитировать за его полезность только потому, что его уже написали, а в этих тысячах пакэджей уже никто ничего не понимает.

И в целом мир мне кажется движется в правильном направлении - трехзвенка. Вся бизнес логика вынесена на вполне полноценную, полновесную среду программирования в виде сервера приложения, а БД выполняет свою изначальную задачу - быстрый доступ к элементам из огромного массива данных, по сути возвращение к ansi sql, ну может быть с примочками для крутой оптимизации выборок и аналитики. А вот СП и клиент это среда одного рода, которая прозрачно умеет сериализовать / десериализовать свои объекты, передавать их туда и всякие подобные фишки этого рода.

> Пит (14.02.13 00:24) [186]
>
> > Что SQL Server не хуже Oracle? Так я вроде обратного и не
> > утверждал.
>
> мне, кстати, показалось, что ты как раз утверждал, что MS
> SQL гораздо хуже оракла )

Ну пусть так. Черт с ним. Я реально устал уже :)

> Наезд был действительно на недоязык

Просто сам наезд притянут за уши. Это, примерно, всё равно, что хаять тот же Delphi из-за отсутствия "нативного" множественного наследования. Хотя проблема решается через интерфейсы.
Он не проще и не сложнее, он другой. И приёмы работы с ним несколько иные.
К примеру, я долго не мог понять, почему любители FireBird так резко критикуют промежуточный слой к БД в виде хранимок, и, с другой стороны, так сильно фалломорфируют на триггеры. Реально не мог понять, пока сам не начал с похожей СУБД работать (с Postgres, там приёмы действительно похожи).

> Чтобы избежать этого - обычно разрешают грязное чтение.

Ваще-та уровень изоляции "read uncommitted" в стандарте прописан.

> И в целом мир мне кажется движется в правильном направлении
> - трехзвенка.

Что мешает средним звеном PL сделать?

← →
Pit (2013-02-14 10:42) [193]

> Ваще-та уровень изоляции "read uncommitted" в стандарте
> прописан.

и?...

> Что мешает средним звеном PL сделать?

я вроде как пояснил этот вопрос в своих рассуждениях.

> и?...

и ничо, Oracle в очередной раз наплевал на стандарт. Слюной.
только и всего.

← →
Pit (2013-02-14 11:41) [195]

> Oracle в очередной раз наплевал на стандарт. Слюной.

в смысле, что не реализовали все 4-е классические уровня изоляции? Это да.

Но я интересовался другим. Мне нравится дефолтное поведение оракла. Уровень Read committed, при этом блокировки нету, читаются именно последние committed данные. Это очень что ли как мне кажется логичное поведение.

С одной стороны, мы никогда не подвисаем на обычном чтении, с другой стороны читаем только те данные, которые другой поставщик (пусть будет так) гарантировал как валидные. Имхо, это оптимально.

Вот я и интересуюсь - правда ли, что обычная практика в MS SQL не подвисать на чтении данных - это читать грязные данные?

← →
stone (2013-02-14 14:51) [196]

> Пит (14.02.13 00:25) [187]
> Я с MS SQL почти не работал. Мне рассказывали, что исторически
> это блокировочник. Поэтому чтение записи, которая отмодифицирована,
> но не закомичена - приводит к зависанию. Чтобы избежать
> этого - обычно разрешают грязное чтение.
>
> Мне это удивительно. Неужели это действительно так?

Так было изначально. Начиная с 2008 уже не так.

← →
Pit (2013-02-14 17:18) [197]

> Так было изначально. Начиная с 2008 уже не так.

не был бы ты так любезен рассказать а как начиная с 2008

← →
stone (2013-02-14 18:01) [198]

Появился новый ISOLATION LEVEL - SNAPSHOT, который позволяет работать с сервером как с версионником.

← →
Pit (2013-02-14 18:45) [199]

> Появился новый ISOLATION LEVEL - SNAPSHOT

при этом уровне изоляции чтение данных read committed?

← →
stone (2013-02-14 18:49) [200]

> Pit (14.02.13 18:45) [199]
>
> > Появился новый ISOLATION LEVEL - SNAPSHOT
>
> при этом уровне изоляции чтение данных read committed?

Конечно. Пока транзакция не завершит изменения данных, другие просто будут видеть данные на начало транзакции. Никаких фантомных записей также не будет.
Сейчас новый MS SQL 2012 вышел, там вообще много интересного.

> при этом уровне изоляции чтение данных read committed?

При этом уровне чтение - снэпшот. То, что было в базе на момент старта транзакции.

> Сейчас новый MS SQL 2012 вышел, там вообще много интересного.

Ковырнуть, штоли... Давненько я с ним не того...

> Ega23 © (14.02.13 10:10) [190]
>
>

О, кажется у нас базу на MS SQL проектировали любители FireBird... Я задолбался с их триггерами.

← →
знайка (2013-02-15 09:30) [204]

А вакансии закрыли? :)

← →
Pit (2013-02-15 10:32) [205]

да, Masloff, ты хоть расскажи - народ идет, как идет, какой уровень? )

> При этом уровне чтение - снэпшот. То, что было в базе на
> момент старта транзакции.

чем это чтение отличается от read committed?

> чем это чтение отличается от read committed?

Принципиально отличается.

← →
Pit (2013-02-15 12:20) [207]

> Принципиально отличается.

Олег, так чем же

> Олег, так чем же

Ну загляни в хелп же, всё доходчиво описано.

← →
Компромисс1 (2013-02-15 12:40) [209]

Да без хелпа понятно. Данные на момент начала транзакции могут отличаться от данных на момент чтения.

← →
Pit (2013-02-15 13:00) [210]

ага. То есть, при SNAPSNOT обеспечивается повторяемость чтения

> То есть, при SNAPSNOT обеспечивается повторяемость чтения

В общем случае - нет.

← →
Pit (2013-02-15 16:46) [212]

я так и думал

> я так и думал

Просто в рамках snapshot-транзакции можно и update сделать. Например. Что уже не даст повторяемости данных.

← →
Pit (2013-02-15 17:40) [214]

Олег сделал вид, что не понимает понятия repeatable read

> Олег сделал вид, что не понимает понятия repeatable read

Если ты про repeatable read, то для stapshot - да, для read committed - в общем случае нет.

← →
Pit (2013-02-15 19:17) [216]

да, в посте [210]

> обеспечивается повторяемость чтения

я говорил именно про повторяемость чтения.

← →
Pit (2013-02-21 00:06) [217]

Удалено модератором
Примечание: Задай свой вопрос в отдельной ветке

← →
Pit (2013-03-07 21:08) [218]

Удалено модератором
Примечание: Создание пустых сообщений

А вот кому вакансия ораклиста - дельфийца (+еще .NET) ;-) Найти похожие ветки