Эффективность подразделения в компании

← →
AV © (2012-07-12 09:52) [0]

По-моему, самый действенный метод это разделить всех на псевдо-фирмы.
Компания "Рога и копыта" состоит из
IT - фирмаА
Железячники - фирмаАЖ
Админы- фирмаАА
Программисты - фирмаАП
Бухгалтерия - фирмаБ
Отчетности - фирмаБА
КтоТамЕщеУних - фирмаБК
и т.п.

Далее, фирмы выставляют псевдо-счета друг другу.

Требуется обсчитать фирму А для налоговой, фирмаБ обсчитывает и выставляет счет ей.
Или там произвести вычисления/начисления налогов/зп

фирмаА пишет софт/настраивает, ремонтирует технику - выставляет счет.

Пусть ФирмаХ сделала с гулькин нос, выставила счет со слона.
Ищем фрилансера/подрядчика, который это сделает дешевле.
Пусть, до 20%%, принудительно обязаны заказывать внутри.
Но тут гораздо больше, пользуемся услугами со стороны, мотивируем начальству "Рога и копыта" что это будет намного дешевле.

По итогам месяца смотрим, кто работает в прибыль/убыток.

ps
После разговора в курилке, об одном отделе, который каждый месяц
1. постоянно запрашивает что-то переделать в софте
2. постоянно запрашивает новую технику
3. ну и просто "убивает" принтеры как обычные, так и под 50 000 ценой

← →
Юрий Зотов © (2012-07-12 10:00) [1]

Сколько же дополнительного фин/бух персонала потребуется для внутренних расчетов?

← →
Dimka Maslov © (2012-07-12 10:04) [2]

Это называется принципом самоокупаемости, по моему, такое пытались ещё в той стране применять, но та страна кончилась и началась эта, в которой экономические принципы взяты из "Незнайки на Луне" Носова или "Стоик", "Титан", "Оплот" Драйзера.

← →
БарЛог © (2012-07-12 10:16) [3]

AV © (12.07.12 09:52)

Такое покатит для больших компаний. Тот же Сбербанк недавно дочку родил. Сбербанк технологии.
Теперь он на аутсорсе как бы сам у себя.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-07-12 10:21) [4]

> AV © (12.07.12 09:52)

Японский метод, эффективен.

← →
Думкин © (2012-07-12 10:22) [5]

> По итогам месяца смотрим, кто работает в прибыль/убыток.

Отдел клиннинга, самый прибыльный.

← →
Пользователь интернета (2012-07-12 10:25) [6]

Эффективность - понятие относительное. Раньше эффективным считался работающий завод, обеспечивающий квартирами своих работников, теперь эффективным считается неработающий завод, обеспечивающий заморскими виллами своих топ-менеджеров.

← →
Sergey Masloff (2012-07-12 10:32) [7]

Фантастика. Эти дочки не для эффективности делают.

К автору первого поста - а по каким расценкам ты счета выставлять будешь? Потому что на первый же твой счет я скажу - да ты охренел мне фирма AAA сделает в 2 раза дешевле и на 30% быстрее

← →
AV © (2012-07-12 10:44) [8]

> Потому что на первый же твой счет я скажу - да ты охренел
> мне фирма AAA сделает в 2 раза дешевле и на 30% быстрее

делай там, проблем то :)

> Отдел клиннинга, самый прибыльный.

оно - да. Но и ценовая конкуренция. Заказывай, где хочешь :)

> Сколько же дополнительного фин/бух персонала потребуется
> для внутренних расчетов?

это да..
это надо как-то продумать.
Может, несколько отделов и стоит не включать во взаиморасчеты
ну и само-собой

> Такое покатит для больших компаний.

и раз

> Японский метод, эффективен.

значит, не дураки задумали
(а мне как-то начальник одной моей прошлой работы что-то подобное рассказывал. Типа, дробить большой отдел(ы) - смотреть, ненужное отрезать, опять объединять, перейти к следующему(им) отделам)

← →
boriskb © (2012-07-12 11:34) [9]

> Типа, дробить большой отдел(ы) - смотреть, ненужное отрезать,

IT -шники одни из первых будут ликвидированы.
Очень мало контор (они должны быть очень крупными), где отдел IT на самом деле эфективен.
На подавляющем большинстве контор - бездельники

← →
Думкин © (2012-07-12 11:40) [10]

> На подавляющем большинстве контор - бездельники

Откуда статистика, сколько сотен контор было исследовано?

← →
Dimka Maslov © (2012-07-12 11:41) [11]

> Эти дочки не для эффективности делают.

А для вывода активов и ухода от налогов.

> На подавляющем большинстве контор - бездельники

Если админ сидит и ничего не делает, значит у него всё настроено так, что работает само - это хороший админ. Если админ бегает и ничего у него не работает - это плохой админ.

← →
Думкин © (2012-07-12 11:43) [12]

> , что работает само - это хороший админ.

и как постоянно присутствующий специалист - не нужен.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-07-12 11:45) [13]

> AV (12.07.2012 10:44:08) [8]

У японцев высока дисциплина, там такое "мне фирма AAA сделает в 2 раза
дешевле и на 30% быстрее" не прокатит.
Это самое не эффективное, терять деньги, отдавая на сторону, во
внутрифирменных расчетов потери нет. Сообственно можно и отдать, но из
"заработанных" отделом, при том реально потерять, "не дураки задумали"

← →
Dimka Maslov © (2012-07-12 11:45) [14]

> и как постоянно присутствующий специалист - не нужен.

Нужен будет, если вдруг всё перестанет работать. А ещё с ним завсегда есть о чём поговорить.

← →
boriskb © (2012-07-12 11:57) [15]

> Думкин © (12.07.12 11:40) [10]
> > На подавляющем большинстве контор - бездельники
Откуда статистика, сколько сотен контор было исследовано?

У тебя другое мнение?

"Откуда статистика, сколько сотен контор было исследовано?"

← →
AV © (2012-07-12 12:01) [16]

> IT -шники одни из первых будут ликвидированы.

раз бездельники, то и поделом
значит, не судьба :)

Только вот какие траты на программистов?
Только зп. +электричество
Какие убытки?
1. В условиях изменения законов/требований - ни один отдел не сможет работать эффективно,
2. Отчетность, даже для тех же бухов, на 90% автоматическая
3. и т.п.

Ну, и , понятно, клининг рулит всегда!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-07-12 12:03) [17]

> Думкин (12.07.2012 11:43:12) [12]

Может быть приходящий, или удаленый, если устраиваеть оперативность
устранения проблемы

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-07-12 12:07) [18]

Кстати отсюда сразу возникает аналогичный вопрос - а зачем отдавать на сторону, если все работает, а обслуживающая фирма только подписывает процентовки (ничего не делают лодыри:-).
Кстати имею аналогичный опыт, действительно ничего не делают, от проблемы к проблеме, хотя большинство проблем можно было избежать.

← →
Думкин © (2012-07-12 12:10) [19]

> boriskb © (12.07.12 11:57) [15]

Я поинтересовался твоим мнением - как оно сформировалось. Ты же у меня просишь или обоснования или подтверждения. Это 5. Я не видел контор в которых бы был отдел ИТ и он бездельничал.

← →
Компромисс © (2012-07-12 12:29) [20]

Один из удобных вариантов защиты крупного предприятия от рейдеровского захвата - это разделение бизнеса на несколько составляющих, то есть оформление в рамках одного холдинга нескольких предприятий, каждое из которых выполняет свою функцию в компании. Например, фирма, которая занимается бурением скважин разделила предприятие на несколько разных ООО: головная организация, в которой только управленческий персонал и имя - наименование организации (холдинга), бухгалтерия, фирма, которая занимается непосредственно бурением (все необходимое оборудование передано им на баланс), фирма по ремонту бурового оборудования, маркетинговая компания, фирма, в которой зарегистрирован весь персонал холдинга. Таким образом, головное предприятие распределило все имеющиеся активы небольшими частями между всеми фирмами, независимыми друг от друга, и фирма стала не интересна рейдерам. Также эта схема очень эффективна в защите от бесконечных проверок, если вдруг на одно из предприятий придет проверка и заморозит всю работу, то, в общем деятельность фирмы не будет остановлена, так как все остальные подразделения работают. Все деньги головного предприятия хранятся на счетах агента - бухгалтерии. То есть если у налоговой есть претензии к головному офису, то доступ к деньгам они не имеют. Но хочу отметить что эта схема не для ухода от налогов, а для защиты от рейдерства.

http://www.advokat-zolotov.ru/common/articl/article_16/

← →
Pavia © (2012-07-12 12:36) [21]

> По-моему, самый действенный метод это разделить всех на
> псевдо-фирмы.

Во-во у нас на работе так. Каждый отдел занимается своим.
Хуже всего это экономисты которые отдельным отделом. У нас с ними чуть ли не война. Работают они на себя, а не на нас.

> Это самое не эффективное, терять деньги, отдавая на сторону,
> во внутрифирменных расчетов потери нет.

Да, какие там потери если отдел отделу даёт кредит в 20% годовых. Тут б.. прибыль чистая.

Искали чем изделия промаркировать/пронумировать. 10 тысяч р. отдали в другой отдел. При этом работы они сделали за 3 часа.
Цена нормальная, но экономисты свои 30-60% с этих 10 т.р поимели.

На стороне дешевели заказывать и качество на стороне выше. Вот и думаешь после этого. И на кой нужно соблюдать корпоративную этику.

> Сколько же дополнительного фин/бух персонала потребуется
> для внутренних расчетов?

На каждый отдел в среднем приходится по одному экономисту. Но они не фин/бух.
А вот самих фин/бух где-то 20. Хотя если честно я не особо понимаю кто там к чему относится, но у нас целый этаж(пол этажа) всяких экономических структур.

Численность фирмы 3000 человек.

← →
MsGuns © (2012-07-12 12:40) [22]

Более всего забавно, когда в каком-нибудь Датьвухосплавлеспромхозе пытаются внедрить японскую или финскую технологию управления. При этом все "спецы" причмокивают и уважительно качают головами, дирекция тратит астрономические суммы на обучение персонала и новую технику. Заключаются мегаконтракты с гигафирмами (и тераооткатами).
Потом про прошествии пары лет удивленно замечают, что народишка несмотря на запланированные сокращения персонала нисколько не поубавилось, а даже прибавилось,- если не по кол-ву, то по "качеству" (т.е. резко возросшему ФОТ), эффективность предприятия в целом не повысилась, а где-то даже упала, и т.д.
Я не великий спец в управлении предприятием, хотя много лет по роду деятельности как бы не в стороне, но могу сказать уверенно - ничего не может быть хуже для предприятия, чем коренная перестройка принципов управления им.

← →
boriskb © (2012-07-12 12:58) [23]

> Я поинтересовался твоим мнением - как оно сформировалось

Таки ты признаешь такую категорию как "личное мнение"?
Большое спасибо
Я и не сомневался в твоей разумности.

Действительно - дурость на фразу "сахар сладкий" требовать результаты химических анализов различных производителей сахара.
Может кому-то он и кислый или горький - относём это к особеностям личного восприятия и всех делов.

← →
Думкин © (2012-07-12 13:09) [24]

> boriskb © (12.07.12 12:58) [23]

Вот 2*2=4 - это личное мнение или нет? Ты сделал утверждение, которое выглядит не просто как личное мнение, а как результат каких-то наблюдений. Зачем на публику выносить некоторое личное мнение за которым, как выясняется, ничего фактически не стоит? Вопрос риторический, понятно.

Впрочем безответственно ляпать не подумав никто никому запретить не может.

А потом можно писать про сахар.

← →
Пользователь интернета (2012-07-12 14:04) [25]

Не все захотят открывать свои базы аутсорсерам. Поэтому создают внутреннюю IT-службу.

← →
TUser © (2012-07-12 14:11) [26]

> MsGuns © (12.07.12 12:40) [22]

http://old.e-xecutive.ru/friday/article_3763/

← →
MsGuns © (2012-07-12 14:38) [27]

>TUser © (12.07.12 14:11) [26]
>http://old.e-xecutive.ru/friday/article_3763/

Вот уж где мыслям-то просторно :)

← →
boriskb © (2012-07-12 15:19) [28]

> Впрочем безответственно ляпать не подумав никто никому запретить
> не может.

Ляг.
И встань снова, но с другой ноги.
Моё "безответственно ляпать" ничем не отличается от твоего, противоположного

← →
Torry © (2012-07-12 15:26) [29]

По моему опыту, практика, приведенная в стартовом посте, означает предколлапсное состояние фирмы. Как правило за внедрением внутренних взаиморасчетов заведомо разноприбыльных подразделений следует выделение прибыльных, уход персонала и далее, как судьба распорядится.

← →
Думкин_ (2012-07-12 15:29) [30]

> boriskb © (12.07.12 15:19) [28]

Я ничего не ляпал в отличии. Ты выделил группу подразделений, написал про нее вывод. Когда спросили почему начал рассказывать про сахар и анализы. Это - ну это песец. Если ты этого не понимаешь - то говорить с тобой не о чем. Ни о чем и никогда.

← →
MsGuns © (2012-07-12 15:48) [31]

>Думкин_ (12.07.12 15:29) [30]
>Если ты этого не понимаешь - то говорить с тобой не о чем. Ни о чем и никогда.

Ага. Конец любви - детей об стенку.

← →
AV © (2012-07-12 16:15) [32]

> Torry © (12.07.12 15:26) [29]

да не, это просто мысли :)
просто есть же, говорю отдел

С помощью нашей программки
1.получают должников,
2.печатают им письма и конверты, для напоминания о долге
3.загружают в автообзвонщик(робот звонит), для напоминания о долге

выбирают повторных и опять
только уже тексты с большим наездом

выбирают повторных из повторных и опять
только уже тексты с конкретным наездом

Причем, отдел всегда на хорошем счету. Как же - в результате деятельности денег на сколько то процентов стали больше возвращать без судов

А убитые принтеры? Они, собаки, туда что только не пихают, вместо положенных размеров и плотности бумаги/конвертов.

А время? Это они меня мало касаются, а один человек фактически прикреплен к ним, только ими и занимается. Это от нас. И от техподов один, он там прямо и сидит, потому что персонал низкой квалификации (задать параметры, нажать кнопку, а потом только листы в конверты вкладывать - зачем больше), если что не так - ступор / "ой а че это?!" в ситуации, когда одна кнопка - мысли "и что нажать тут"

Потом, оборудование(прозвонщик многоканальный, быстрый принтер, на замену тут же стоит копия его), амортизация оного..

Если все считать - может, лучше, по суду выбивать деньги..
Что-то вот так мне кажется. Процент то невелик, а дела у юриков на конвейер поставлены

Ну и продлим на всех, на все отделы, для справедливости.

← →
TUser © (2012-07-12 16:35) [33]

> Если все считать - может, лучше, по суду выбивать деньги.

Расскажи экономисту о своих подозрениях относительно того, что убытки, которые фирма несет в результате низкой квалификации сотрудников отдела Х (далее твой пост с примерами), составляют столько-то. Может решат, что лучше по суду, а может наймут толковых или построят этих, потому что обучиться пользованию принтером - не сказать, чтобы уж очень сложное занятие.

← →
картман © (2012-07-12 16:47) [34]

> AV © (12.07.12 09:52)
>
> По-моему, самый действенный метод это разделить всех на
> псевдо-фирмы.
> Компания "Рога и копыта" состоит из
> IT - фирмаА
> Железячники - фирмаАЖ
> Админы- фирмаАА
> Программисты - фирмаАП
> Бухгалтерия - фирмаБ
> Отчетности - фирмаБА
> КтоТамЕщеУних - фирмаБК
> и т.п.

что за гигантомания? Надо так:
Компания "Рога и копыта" состоит из
IT - фирмаА
Железячники - фирмаАЖ
Железячник 1 - фирма Петя Иванов
Железячник Вася - фирма Вася Пупкин
...

по сути, так и есть.

> Компромисс © (12.07.12 12:29) [20]

шикарная задумка. Блин, неужели сложно с рейдерством покончить?

← →
Компромисс © (2012-07-12 16:59) [35]

> шикарная задумка.

Почему задумка? Давно используется. Если интересно, вот более подробная статья, я в своё время с удовольствием прочитал. http://ava.md/analytics-commentary/012799-gennadii-madan-zashita-ot-reiderskih-atak.html

> Блин, неужели сложно с рейдерством покончить?

Рейдерство - вид воровства. Так что могу только ответить: "Неужели так трудно с воровством покончить?"

← →
Inovet © (2012-07-12 17:03) [36]

> [35] Компромисс © (12.07.12 16:59)
> Рейдерство - вид воровства.

А не грабежа?

← →
картман © (2012-07-12 17:40) [37]

> Inovet © (12.07.12 17:03) [36]
>
> > [35] Компромисс © (12.07.12 16:59)
> > Рейдерство - вид воровства.
>
> А не грабежа?

да, потому что воровство это тайное присвоение чужого имущества. Да и грабеж какой-то странный - грабители не скрываются.

← →
Компромисс (забыл пароль) (2012-07-12 18:18) [38]

Inovet © (12.07.12 17:03) [36]

> А не грабежа?

С юридической точки зрения рейдерство принципиально отличается и от воровства, и от грабежа. А с практической для жертвы нет разницы: было твоё - стало чужое. Даже хуже грабежа/воровства получается, потому что зачастую очень трудно доказать, что имело место преступление.

← →
картман © (2012-07-12 19:04) [39]

> потому что зачастую очень трудно доказать, что имело место
> преступление.

собсна про это я и спрашивал в [34]

← →
Компромисс © (2012-07-12 19:09) [40]

> собсна про это я и спрашивал в [34]

Всё равно останется аналогия. "Неужели так трудно с мошенничеством покончить?"
Ведь при рейдерстве часто подделывают реестр акционеров, платят судьям для получения нужных судеюных решений, созывают собрание акционеров без предварительного уведомления главных акционеров и т.д.

← →
Petr V. Abramov © (2012-07-12 22:31) [41]

> Далее, фирмы выставляют псевдо-счета друг другу.

если псевдо, то это транфертное ценообразование, по-моему, уже прямо запрещено. ну или по крайней мере так не приветствуется, что на юристах разоришься.
и ЮЗ заметил правильно, расходы на раздельный учет превысят любую "эффективность менеджмента". ну и бумаги в разы больше, пожалей, блин, лес!

← →
Inovet © (2012-07-13 06:40) [42]

На советских производственных предприятиях и на нынешних тоже было/есть специальное подразделение ОТиЗ (Отдел труда и заработной платы). У них огромные справочники со всеми видами работ и нрмой времени на них. Вот они и расчитывают сколько заплатить, допустим, за закручивание гайки такого-то размера таким-то гаечным ключом на 5 оборотов сниху в положении сидя в условиях цеха. Из таких операций складывают сборку некого узла, который собирает рабочий. Ну и дальше норма времени там ещё от разряда, кажись, зависит и тариф на оплату труда. Тариф естественно устанавливается теперь свой на каждом предприятии, в СССР из того же справочника брался. Так что теоретически всё было просчитано.

← →
TUser © (2012-07-13 12:34) [43]

> На советских производственных предприятиях и на нынешних
> тоже было/есть специальное подразделение ОТиЗ (Отдел труда
> и заработной платы). У них огромные справочники со всеми
> видами работ и нрмой времени на них. Вот они и расчитывают
> сколько заплатить, допустим, за закручивание гайки такого-
> то размера таким-то гаечным ключом на 5 оборотов сниху в
> положении сидя в условиях цеха. Из таких операций складывают
> сборку некого узла, который собирает рабочий. Ну и дальше
> норма времени там ещё от разряда, кажись, зависит и тариф
> на оплату труда. Тариф естественно устанавливается теперь
> свой на каждом предприятии, в СССР из того же справочника
> брался. Так что теоретически всё было просчитано.

Тоже хороший способ повышения эффективности - один гайку закручивает, рядом другой сидит норму времени считает, третий второго контролирует, чевертый ими всеми руковдит, пятый охраняет. И еще специальный хранитель большой печати, без его штампика никакой наряд на закручивание гайки или расчет времени недействителен.

← →
Думкин © (2012-07-13 14:36) [44]

Только вот бюрократический аппарат вырос в несколько раз, когда этот способ отменили. Как так?

← →
MsGuns © (2012-07-13 14:51) [45]

>Вот они и расчитывают сколько заплатить, допустим, за закручивание гайки такого-то размера таким-то гаечным ключом на 5 оборотов сниху в положении сидя в условиях цеха. Из таких операций складывают сборку некого узла, который собирает рабочий. Ну и дальше норма времени там ещё от разряда, кажись, зависит и тариф на оплату труда.

ОТиЗовец не "расчитывает сколько заплатить", у него совершенно иные задачи. Сумму расчитывают в бухгалтерии по нарядам, наряды выписывают мастера в соответствии с нормами, которые определил технолог (согласно пооперационной трудоемкости) и расценками, оговоренными отраслевыми или гос- расценками (в цехе имеется и технолог и нормировщик).

На небольших предприятиях всю работу по нормированию и расчету нарядов выполняет обычно тот, кто непосредственно выдает работу и контролирует ее выполнение (прораб, мастер, инженер-технолог и т.д.), руководствуясь сметой или плановым фондом оплаты труда

← →
Inovet © (2012-07-13 15:48) [46]

> [45] MsGuns © (13.07.12 14:51)
> ОТиЗовец не "расчитывает сколько заплатить",

Как раз из ОТиЗ расценки идут в бухгалтерю через наряды. Время и количество в нарядах бригадных и индивидуальных мастера и нормировщики учитывают. Нормировщики непосредственно на производстве, но не они тарифы выставляют. Технологи занимаются технологией - что, из чего, как сделать, деньги их не касаются - это совсем другая структура отдел главного технолога в подчининеии главного инженера, а ОТиЗ, бухгалтерия - главного бухгалтера.

← →
Inovet © (2012-07-13 15:48) [47]

> [44] Думкин © (13.07.12 14:36)
> Только вот бюрократический аппарат вырос в несколько раз,
> когда этот способ отменили. Как так?

Его не отменили.

← →
TUser © (2012-07-13 16:16) [48]

Насчет роста бюрократического аппарата - спорное утверждение. В СССР было 2% сотрудников госаппарата (Нар. хоз. СССР - 1989). От числа занятых. Правда, они посчитаны вместе с управленцами в кооперативах и госстрахе, но последних, понятно, не много. Так что - 2% примерно. Но это только госаппарат. Помимо этого со времен Хрущева был нехилый партийный аппарат, совсем не мельче государственного с де-факто дублированием функций. Так что смело умножайте на два с хвостиком. Ну и всякие особые отделы на предприятиях по выпуску матрешек, освобожденные общественные активисты и проч. - кто их считал. Это все бюрократия. Как осмысленная ее часть (кто-то же должен управлять), так и бессмысленная.

Теперь у нас партийной бюрократии как бы нет. Особые отделы редуцировались вместе с профессиональными активистами. "Численность работников государственных органов и органов местного самоуправления РФ" - 1.6 млн, еще есть 0.83 млн "работники, замещавшие государственные должности и должности гражданской службы в органах государственной власти РФ" (2011 год, все с www.gks.ru). Вероятно, это непересекающие множества бюрократии. Всего 2.63 млн. На 75.7 млн экономически активного населения, то есть 3.5%. Уже меньше времен развитого социализма. На 2001 г. до вертикализации - 2.4%. За прирост на 1% с хвостиком - это уже спасибо нулевым годам.

зы. Понятно, что в 89 - данные за весь СССР, а за 2002 и 2011 - только по РФ.

зыы. Думкину. Я обычно не читаю твои сообщения, это увидел случайно в [47]. Так что ты не особо старайся мне там что-то сказать, все впустую, а если где не отвечаю - не удивляйся.

← →
MsGuns © (2012-07-13 18:51) [49]

>Inovet © (13.07.12 15:48) [46]
>Технологи занимаются технологией - что, из чего, как сделать, деньги их не касаются

Точно ? А разработка маршрутов изготовления (технол.карты) - в т.ч. и их ЭКОНОМИЧЕСКАЯ оптимизация ? А подбор оборудования и материалов ? А прогнозирование заделов и незавершенки (про производственные мощности небось не слыхивал, ась ?)?

Короче - низочот.

>ОТиЗ, бухгалтерия - главного бухгалтера.

С каких это пор ОТиЗ подчинялся бухгалтерии ? Гл.экономисту (или зам по экономике) - это да, но главбуху ????

В общем, неуд. Придете осенью :)

← →
MsGuns © (2012-07-13 18:58) [50]

>TUser © (13.07.12 16:16) [48]

Правильно подмечено ! В СССР было трудно "растить" аппарат (читай - бюрократию), т.к. была:
а) сверхцентрализация (т.е. "низам" мало что позволено было решать),
б) сверхпланирование ("пробить" фонды было не менее сложно, чем сегодня с 10 руб начинать бизнес - без "крыши" ну никак)

Сегодня, когда практически отсутствует госконтроль, можно делать что угодно. Вот нынешние директора предприятий и заводят себе по 15 замов. А у каждого штат-с.

← →
Inovet © (2012-07-13 19:51) [51]

> [49] MsGuns © (13.07.12 18:51)
> А разработка маршрутов изготовления (технол.карты) - в т.ч.
> и их ЭКОНОМИЧЕСКАЯ оптимизация ? А подбор оборудования и
> материалов ? А прогнозирование заделов и незавершенки (про
> производственные мощности небось не слыхивал, ась ?)?

Ну и что. На этапе разработки и внедрения в производство, потом ОТиЗ. Суть та же.
> [49] MsGuns © (13.07.12 18:51)
> Гл.экономисту (или зам по экономике) - это да, но главбуху????

Это часто одна и та же должность. Бывает ещё и зам по экономике или финансовый директор, тогда ему. Суть та же.

Так что зачёт.

← →
Думкин_ (2012-07-13 20:05) [52]

> Я обычно не читаю твои сообщения, это увидел
> случайно в [47]. Так что ты не особо старайся мне там что-
> то сказать, все впустую, а если где не отвечаю - не удивляйся.

Сопли вытри, маме нажалуйся. Ты уж определись, а то как баба. То пишет, то не пишет. Я свою позицию написал тебе - я писать буду. А на тебя мне пофиг, убогого не излечить.

Аппарат вырос. Структуры, многие раделились. И то, что входило в одно подразделение, сейчас зачастую образует несколько. Те же финотделы, получив налоговые функции, потом вылились в другие ведомства, которые перекрыли старые финотделы - многократно. Достаточно сказать, что в моем родном городке финотдел занимал лишь часть этажа в трехэтажном здании. Со временем что из него выросло, стало занимать почти все здание и было выделено в отдельное. И это речь не идет про всякие пенсфонды еще и т.д и т.п.

В той же милиции-полиции, снижение численности произошло засчет низовых структур, а не засчет управленческого аппарата. Поэтому сказки - Гайдару расскажешь. Вам не привыкать.

← →
Inovet © (2012-07-13 20:25) [53]

> [52] Думкин_ (13.07.12 20:05)

Это да, распухло весьма сильно. Сейчас снова начали укрупнять.

← →
Думкин_ (2012-07-13 20:25) [54]

> Сегодня, когда практически отсутствует госконтроль, можно
> делать что угодно. Вот нынешние директора предприятий и
> заводят себе по 15 замов. А у каждого штат-с.

Да и главное. Число мест по рабочим специальностям и занятых в сельском хозяйстве - оно не выросло, а немножко наоборот.

← →
Думкин_ (2012-07-13 20:31) [55]

> Inovet © (13.07.12 20:25) [53]

Да, по милиции недавно же было - на улице работать некому, зато аппарат шире жопы. Ну и это, речь шла не только же про госструктуры. Это Тузер про них чего-то вцепился. Звон слышит, и не более.

← →
Думкин_ (2012-07-13 20:32) [56]

> Inovet © (13.07.12 20:25) [53]

Тут кстати, в Питере вагонмаш обрушили. Тысячи людей - вон. Предприятие - в ноль.

← →
Inovet © (2012-07-13 20:34) [57]

> [55] Думкин_ (13.07.12 20:31)

Налоговая тоже, ещё там что-то.

В сабже о предприятии говорится. У нас завод одно время была мода делить на "самостоятельные" предприятия, потом снова объединяли. Потом в мегахолдинг объеденили по всей России. Теперь голые стены стоят пустых корпусов.

← →
Думкин_ (2012-07-13 20:38) [58]

> Теперь голые стены стоят пустых корпусов.

Это Гайдар спас Россию. Не наговаривай на хорошего человека. Неэффективное должно сдохнуть. Вместе с людьми. :)

← →
Inovet © (2012-07-13 20:39) [59]

> [56] Думкин_ (13.07.12 20:32)
> Тысячи людей - вон. Предприятие - в ноль.

Вот. Когда-то при СССР 5000 человек работало, потом поменьше стало раза в 3. Тепрь совсем нет. Несколько лет как раз про строительство вагонов всё разговоры на базе того, что было, но дальше разговоров не идёт. Головной завод в Красноярске тоже скоро туда же. А холдинг ничё, живёт вроде неплохо.

← →
TUser © (2012-07-13 21:23) [60]

> Inovet © (13.07.12 20:39) [59]

Да у него идеал - побольше труб, чтобы дымили, и там рабы на доисторическом металлоломе клепали бы никому не нужные танки. Раз предприятия работают - то и гуд. А при капиталистах не работают - это типа разруха. До сих пор генштаб не знает, куда те танки девать, через которые подобные довели до полного фейка. Но ему разве объяснишь?

← →
Макс Черных (2012-07-13 22:02) [61]

Inovet © (13.07.12 06:40) [42]
> На советских производственных предприятиях и на нынешних
> тоже было/есть специальное подразделение ОТиЗ (Отдел труда
> и заработной платы). У них огромные справочники со всеми
> видами работ и нрмой времени на них. Вот они и расчитывают
> сколько заплатить, допустим, за закручивание гайки такого-
> то размера таким-то гаечным ключом на 5 оборотов сниху в
> положении сидя в условиях цеха. Из таких операций складывают
> сборку некого узла, который собирает рабочий. Ну и дальше
> норма времени там ещё от разряда, кажись, зависит и тариф
> на оплату труда. Тариф естественно устанавливается теперь
> свой на каждом предприятии, в СССР из того же справочника
> брался. Так что теоретически всё было просчитано.

Это называется слышал звон, но не знает где он. Все вышеперечисленное практически не имело отношения к выплачиваемой ЗП. Она платилась по тарифу, который устанавливался по категориям/разрядам/ведомствам и т.п.

А имело вышеперечисленное отношение совсем к другому, а именно, к сметному ценообразованию. Т.е. когда необходимо расчитать сколько и каких именно затрат, в т.ч. рабочих, потребуется для изготовления той или иной штуковины. Начиная от расчески и заканчивая космическими станциями.
И все это никуда не делось. Так расчитывают ремонт авто, строительство, да и вообще все остальное. Во всем мире.

И кстати, до сих пор существуют и действуют строительные сборники нормативов на такие экзотические вещи, как например, зоотехнические работы. :) Ну там осеменение коров, "доение" быков и т.д. :) Все расписано, сколько человекочасов зоотехников по разрядам, какой инструмент потребен и т.д.

← →
Inovet © (2012-07-13 22:30) [62]

> [61] Макс Черных (13.07.12 22:02)

Я и не говорил, что это отменили, как раз наоборот. Ты, видимо, не понял.

А насчёт "не имело отношения к зарпалте" ты неправ. Как это не имело/имеет, когда расценки именно там устанавливаются. Вот пример расценки какой-то детали. Именно по этим данным расчитывается наряд на работу + ещё там много всякого, в наряде деталей много разных может быть, нарядов тоже много, а уже по нарядам начисляется зарплата из всех этих мелких частей.

10*8*63 ГОСТ 24068-80 Наименование Вр. норм. Расценка вырубка 0,32100 2,18800 правка 0,16200 1,10500 зачистка 0,23900 1,42900 галтовка 0,00600 0,04400 фрезеровать торец 0,32000 1,94800 фрезеровать торец 0,32000 1,94800 протянуть 1,22900 8,56900 обточить фаску 0,25000 1,89900 сортиров.клеймить 0,32500 2,24300 шлифовка 0,25900 1,89100 фрезеровать бок 0,32400 2,36600

← →
Inovet © (2012-07-13 22:34) [63]

> [62] Inovet © (13.07.12 22:30)

Это как раз из ОТиЗовского справочника взято.

← →
MsGuns © (2012-07-14 00:17) [64]

>Inovet © (13.07.12 22:34) [63]
>Это как раз из ОТиЗовского справочника взято.

И на этом справочнике прям красным напечатано "ОТИЗ" :)
Оно, конечно, может в каком-нибудь колхозе "40 лет без урожая" экономист коровам корм разносит, но вообще-то организация нормирования труда, расчет планового ФОТ и вообще управление и учет на предприятии (где ФОТ только часть, причем незначительная порою) сильно зависит от профиля предприятия. Галошная фабрика, хладомясокомбинат и авиазавод - это несколько разные предприятия и управление ими осуществляется несколько по-разному, не так ли ? Посему говорить что ОТиЗ - часть бухгалтерии - все равно что утвержать что творог добывается из вареников.

Черный правильно сказал, что нахватался по верхам и лезешь в гуру тут.

Так что низачот и марш учить матчасть, двоешник :)

← →
Макс Черных (2012-07-14 00:30) [65]

> Как это не имело/имеет, когда расценки именно там устанавливаются.
>

Еще раз - "Расценка" в данном случае это НЕ заработная плата. При сдельной оплате на этих расценках основывался расчет ЗП, да и то далеко не всегда. Не говоря о том, что сдельная оплата была большой редкостью, да и сейчас редкость.
В приведенном примере "расценка" это усредненная полная стоимость работы/операции в усредненных типовых условиях.
Если есть сосмнения, то достаточно просто на цифирь посмотреть внимательнее. Ну взять "фрезеровать бок" - цена часа работы 7.3 р. Итого - 58.42 за восеиь часов смены и 1126р за месяц. Нормативы 1980г, где вы видели у фрезеровщика такую зарплату в те годы? Такая ЗП - уровень директора завода, и немаленького завода.

Мну вот как бы уже больше 10 лет занимается ПО для сметного ценообразования, очень хорошо в теме. :)

← →
Германн © (2012-07-14 02:08) [66]

> Inovet © (13.07.12 06:40) [42]
>
> На советских производственных предприятиях и на нынешних
> тоже было/есть специальное подразделение ОТиЗ (Отдел труда
> и заработной платы). У них огромные справочники со всеми
> видами работ и нрмой времени на них. Вот они и расчитывают
> сколько заплатить, допустим, за закручивание гайки такого-
> то размера таким-то гаечным ключом на 5 оборотов сниху в
> положении сидя в условиях цеха. Из таких операций складывают
> сборку некого узла, который собирает рабочий. Ну и дальше
> норма времени там ещё от разряда, кажись, зависит и тариф
> на оплату труда. Тариф естественно устанавливается теперь
> свой на каждом предприятии, в СССР из того же справочника
> брался. Так что теоретически всё было просчитано.
>

Безотносительно "при чём тут ОТиЗ", ну как же меня злила эта практика расчета "тарифа" на изготовление некоей конкретной детали в пору мою работы слесарем на заводе!
Форма оплаты труда в нашем участке цеха была как раз сдельная. Макс говорит, что это было редко. Не спорю. Значит я просто "попал".
А суть заключалась в том, что вновь разработанный конструкторами элемент первоначально имел очень высокий тариф. Он отдавался на изготовление мастерам-ветеранам. Они некоторое время его осваивали получая весьма нехилые деньги. 600-800 руб. в месяц. После чего тариф резко уменьшался и это изделие передавалось нам новичкам. Токмо вот нам (новичкам) они (мастера-ветераны) ничем особо помочь не могли. Это ж не программирование. :)

← →
Германн © (2012-07-14 03:16) [67]

Самое интересное - это как проверялось изделие соответствию оригиналу.

← →
Макс Черных (2012-07-14 04:07) [68]

Германн © (14.07.12 02:08) [66]
> Они некоторое время его осваивали получая весьма нехилые
> деньги. 600-800 руб. в месяц.

Не верю. Сколько же тогда получал начальник цеха или директор завода?
Или как, они наверно получали меньше рабочего? :)

А по поводу сдельной оплаты в СССР, то было общеизвестно, что оная приводит к существенному увеличению брака, более того, брака скрытого. А обычная тарифная система - брака меньше в десятки раз, но и продукта меньше в разы. Такая вот экономика развитого социализма.

← →
Думкин_ (2012-07-14 05:22) [69]

> > деньги. 600-800 руб. в месяц.
>
> Не верю. Сколько же тогда получал начальник цеха или директор
> завода?

У них коэффициент еще есть и надбавки. В наших палестинах на руки 1000 в месяц - вполне нормально было. Получали и больше.

← →
Думкин_ (2012-07-14 05:51) [70]

> Да у него идеал - побольше труб, чтобы дымили,

Это страшилка либерастов. У них идеал - отсутствие производства в "этой стране" и чтобы кто не сдох, то был занят или в добыче сырья для хозяев или в нехитром "купи-продай". Идеал почти достигнут.

← →
Inovet © (2012-07-14 07:09) [71]

> [64] MsGuns © (14.07.12 00:17)
> Посему говорить что ОТиЗ - часть бухгалтерии

Ганз, аккуратнее. Ты споришь ради спора? Я не говорил, что часть бухгалтерии. Я говорил что это не производственный отдел и не технологический (и не конструкторский на всякий случай), а экономический. Помимо расценок они много чем занимаются, расценки только часть их работы. А ты утверждал, что зарплатой занимаются технологи. Так кто сам себе двоечник? Ок?:)

> [65] Макс Черных (14.07.12 00:30)
> Мну вот как бы уже больше 10 лет занимается ПО для сметного ценообразования, очень хорошо в теме. :)

Я в курсе, чем ваша фирма занимается. Не спорю, что в этих вопросах ты разбираешься, но это не отменяет сказанного мной по части начисления зарплаты.

> [65] Макс Черных (14.07.12 00:30)
> Ну взять "фрезеровать бок" - цена часа работы 7.3 р. Итого
> - 58.42 за восеиь часов смены и 1126р за месяц. Нормативы
> 1980г, где вы видели у фрезеровщика такую зарплату в те
> годы? Такая ЗП - уровень директора завода, и немаленького
> завода.

Во-первых, расценки за эту работу указаны в копейках.

Во-вторых, это рабочий справочник примерно 5-летней давности взят с предприятия, которое теперь приказало долго жить. Профиль - сельхозмашиностроение, производство жатвенной части и наклонных камер Красноярского завода комбайнов, который тоже скоро того. Справочники и многое другое единые, и вообще это был филиал. Не самолёты, конечно, но Ганзу в галошу.

И в-третьих, эти расценки не впрямую образуют зарплату, но именно они используются при расчёте. Также в расчёте участвует ещё множество параметров. Зарплата конкретного рабочего зависит от бригады, разряда, КТУ ещё много чего. Это в бригадном наряде, в индивидуальном проще.

> [68] Макс Черных (14.07.12 04:07)
> Германн © (14.07.12 02:08) [66]
> > Они некоторое время его осваивали получая весьма нехилые
> > деньги. 600-800 руб. в месяц.
>
> Не верю. Сколько же тогда получал начальник цеха или директор завода?

При СССР высококвалифицированные рабочие хорошо получали. Сколько там точно не скажу. Знаю пример из другой сферы - машинист шагающего экскаватора получал 700 рублей. Это огромный такой, он тогда был самым огромным - "Крупнейший рекордный экскаватор, когда-либо созданный в СССР/РФ — ЭШ-100/100" (из Вики). Любили гиганское всё, ну на таком и зарплата была большая. Его в 1990-е растащили на цветмет, пока стоял в консервации. Типичная зарплата в районе 200.

> [68] Макс Черных (14.07.12 04:07)
> Или как, они наверно получали меньше рабочего? :)

А не зню, может и меньше некоторых.

← →
Inovet © (2012-07-14 07:18) [72]

> [69] Думкин_ (14.07.12 05:22)
> У них коэффициент еще есть и надбавки. В наших палестинах
> на руки 1000 в месяц - вполне нормально было. Получали и
> больше.

У вас там севера ещё севернее, если ты про те палестины. Северный в нашей местности 0-15% от стажа + 15% районный = обычно у всех 30%, севернее - 60%, но это уже сверху начисляется после всего остального. А вот коэффициенты и надбавки за мастерство, премии, и прочее в нарядах. Ещё и расценки у вас наверняка выше были.

← →
Inovet © (2012-07-14 07:38) [73]

> [65] Макс Черных (14.07.12 00:30)
> Не говоря о том, что сдельная оплата была большой редкостью, да и сейчас редкость.

Не редкость, много её на производстве. Где возможно учитывать количество - сдельная оплата, где нельзя - повременная. Фрезеровщик в инструментальном цехе и фрезеровщик на основном производстве сильно разное делают. При том первый как правило высокой квалификации.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-07-14 08:48) [74]

> Inovet (13.07.2012 20:25:53) [53]

Круговорот воды в природе.

← →
Думкин_ (2012-07-14 08:54) [75]

> Профиль - сельхозмашиностроение, производство жатвенной
> части и наклонных камер Красноярского завода комбайнов,
>

Черт. Это когда мост через Енисей переезжаешь и они красавцы. В 80-е годы многократно видел.

> Это огромный такой, он тогда был самым огромным - "Крупнейший
> рекордный экскаватор, когда-либо созданный в СССР/РФ — ЭШ-
> 100/100" (из Вики). Любили гиганское всё, ну на таком и
> зарплата была большая. Его в 1990-е растащили на цветмет,
> пока стоял в консервации. Типичная зарплата в районе 200.

Их везде любили. И до сих пор любят. Выгоднее. А вот про растащили - уже знакомо.
Так - эффективнее же, ну. А то трубы, танки, морлоки - кому это надо. А дети бывших рабочих по станциям с вытянутой рукой - уже как-то демократичнее и более по западному, и главное понятно куда их девать.

> А не зню, может и меньше некоторых.

Меньше. И это было нормальная ситуация. У нас некоторые руководители брали отпуск за три года и делали себе дауншифтинг, чтобы наработать на машину, например.

> Inovet © (14.07.12 07:18) [72]
>
> > [69] Думкин_ (14.07.12 05:22)
> > У них коэффициент еще есть и надбавки. В наших палестинах
> > на руки 1000 в месяц - вполне нормально было. Получали
> и
> > больше.
>
> У вас там севера ещё севернее, если ты про те палестины.

Не шибко-то и севернее. По условиям тяжелее - да. Причем в том же Якутске по условиям легче. Хотя 600 к Северу.
Но и 30% - это 30%. У нас было 40% коэффициент и 80% надбавки, которые зарабатывались. Потом поменяли - 70% коэффициент и 80% - или также зарабатывать, или если родился - то сразу. У меня вот, если приеду туда работать 150% сразу будет.

> . Ещё и расценки у вас наверняка выше были.

Это возможно. Особенно ценно - если на улице и условия.

И это я не про старателей. Хотя у них сейчас ситуация не такая вкусная, как было при СССР.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-07-14 08:56) [76]

Сегодны (13) пьяные что ли все.

← →
Думкин_ (2012-07-14 08:58) [77]

> Anatoly Podgoretsky © (14.07.12 08:56) [76]
>
> Сегодны (13) пьяные что ли все.

Да, дядя Толя. Не надо даже анкету смотреть, чтобы понять откуда пишите!!

← →
Думкин_ (2012-07-14 09:00) [78]

> При СССР высококвалифицированные рабочие хорошо получали.
> Сколько там точно не скажу. Знаю пример из другой сферы
> - машинист шагающего экскаватора получал 700 рублей. Это
> огромный такой, он тогда был самым огромным - "Крупнейший
> рекордный экскаватор, когда-либо созданный в СССР/РФ — ЭШ-
> 100/100" (из Вики). Любили гиганское всё, ну на таком и
> зарплата была большая. Его в 1990-е растащили на цветмет,
> пока стоял в консервации. Типичная зарплата в районе 200.
>

У нас семья рабочих с ЗИФ ушла на пенсию. Ну детей не было, но не отменяет. На счету было 300 000.

← →
Думкин_ (2012-07-14 09:01) [79]

> На счету было 300 000.

Это 87-й год.

← →
Inovet © (2012-07-14 09:30) [80]

> [75] Думкин_ (14.07.12 08:54)
> Черт. Это когда мост через Енисей переезжаешь и они красавцы.
> В 80-е годы многократно видел.

Именно там прямо рядом с ж/д вокзалом. Это как раз и плохо, потому как занимает около 3 км прямо по левому берегу Енисея в самом ЦЕНТРЕ города. Понятно? Уже план застройки этого места разработан. Ждут когда загнётся совсем и помогают в этом, а нынешний собственник мегахолдинг "Тракторные заводы" вроде как заинтересован в этой земле а не в заводе.
http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ll=56.001309,92.840652&spn=0.03422,0.066261&t=h&z=14
А здесь план застройки
http://www.dela.ru/news/krasnoyarsk-combine-factory/

Ну и с/х потребители предпочитают более качественные комбайны Ростсельмаш, хоть они и сильно дороже. А кто побогаче импортные покупают за совсем дорого. Но собственнику не интересно улучшать продукцию, а наоборот. Что-то там говорят о переносе в другое место за черту города, несколько раз к нам хотели полностью переносить всё производство, но сделали наоборот - наше туда. Эффективные управленцы.

← →
Думкин_ (2012-07-14 09:35) [81]

> Именно там прямо рядом с ж/д вокзалом. Это как раз и плохо,
> потому как занимает около 3 км прямо по левому берегу Енисея
> в самом ЦЕНТРЕ города. Понятно?

Дык. С вагонмашем - та же история. И еще много с чем.
Проще уничтожить в ноль. Так эффективнее. Для своего кармана.

← →
Inovet © (2012-07-14 09:40) [82]

> [72] Inovet © (14.07.12 07:18)
> 0-15% от стажа + 15% районный = обычно у всех 30%, севернее - 60%

> [75] Думкин_ (14.07.12 08:54)
> Но и 30% - это 30%. У нас было 40% коэффициент и 80% надбавки,
> которые зарабатывались. Потом поменяли - 70% коэффициент
> и 80%

Я с утра попутал в 2 раза. У нас 60% у большинства, у вас значит 120%.

← →
Inovet © (2012-07-14 10:34) [83]

> [81] Думкин_ (14.07.12 09:35)
> Дык. С вагонмашем - та же история. И еще много с чем.
> Проще уничтожить в ноль. Так эффективнее. Для своего кармана.

Он понятно, что в цетре города таким заводам не место, хоть и не вредное производство, литейное разве что. Когда в 1941 строили об этом, понятно, не думали. Но взять и уничтожить, конечно, проще, чем переносить куда-то там.

Это тоже в тему сабжа об эффективности.

← →
MsGuns © (2012-07-14 12:17) [84]

По поводу тезиса "сдельная зарплата была редкостью".
Во-первых, это враки. Она использовалась часто-густо.
Кроме того использовалась бригадная система начисления (распределения) зарплаты, ну это где всякие КТУ, кто в теме - поймет. В агро вообще все было на нарядах, в строительстве тоже (была даже такая разновидность - аккорд", кстати, довольно перспективная на то время, хотя да, потом выродилась из-за повального брака). На производстве в цехах вообще это была основная система начисления.
Во-вторых, существовало несколько разновидностей "сделки" - сдельная, сдельно-премиальная, смешанная (это где тарифы и сделка параллельно), бригадно-подрядная (аккордная) и т.д. Какая именно была "редкостью" ?
Другое дело, что по-любому зарплата подгонялась по некий "уровень". Т.е. если фрезеровщик Иванов в декабре имел 1000 руб (конец года, штурмовщина и все такое), то в январе мог запросто получить 150 (тарифная ставка) потому не делал "денежных" (с высокой расценкой) работ, а их делал Петров, который в декабре пьянствовал, а у него шестеро мальцов по лавкам - кормить надоть. Т.е. бал правила уравниловка. Поэтому никогда и нигде (ну разве что на Крайнем Сереве и то сумлеваюсь
я) СРЕДНЯЯ зарплата рабочего допустим за год не могла превысить зарплату начальника цеха, не говоря уже о директоре.

И еще.В любом случае зарплата исчислялась строго под ФОТ. Ибо деньги на деревьях не растут.

По поводу расценок и участия ОТиЗа в начислении зарплаты. Расценки да, были (и сейчас есть). И ими действительно руководствовались. Но итоговую зарплату все равно "стригли" или "вытягивали" до нужного уровня. Расценки существовали для в основном для двух вещей (в частности как составляющая статьи "Прямые затраты на оплату труда") :

1. Составления калькуляций затрат при расчете себестоимости, которую производитель всегда стремится повысить дабы иметь скрытые резервы. Эта самая калькуляция (в строительстве и еще кое-где называется сметой) являлась типа "объективным" обоснованием цены (в совке - себестоимостью продукции, от которой планировалась вся цепочка финансирования госпредприятия), призванная заставить заказчика раскошелиться.

2. Юридической нормы оплаты труда, которой производитель защищал свой зад как в судах, так и при "наездах" со стороны контролирующих органов

Все эти нормы и расценки по большей части весьма отличались от конкретных трудозатрат в производстве конкретной продукции . Об этом знали все - от ученика слесаря до министра.

← →
Думкин_ (2012-07-14 12:24) [85]

> и то сумлеваюсь

А не надо сумлеваться. У нас на рядовых было денежнее зачастую. В том же автотранспортном - руководитель предприятия не получал столько сколько поднимали дальнобои - из его же предприятия. Подниматься в руководители у многих желания и не было - головняка во, а по деньгам - во. Дураков нет.
Речь понятно не вообще про все.

← →
MsGuns © (2012-07-14 12:27) [86]

И еще вдогонку.
Кто был связан с производством, знает, что бывают выгодные заказы и невыгодные - "обязаловка" (тогда называлось это "номенклатурой производственной программы"). Одни и те же работы закладывались в разные заказы по разным ценам. Как - это уже отизовские штучки :) Ну например писали в маршрутные карты доп.операции (чаще всего контрольно-измерительные), которых просто не было. Да, делали это не отизовцы, чаще технологи, но все было в единой цепочке.

И по - любэ существовала система дискриминации труда. Цель ее - удержать остродефицитную высококвалифицированную рабочую силу за счет рабочих низкой квалификации, которых в совке было в избытке.

← →
MsGuns © (2012-07-14 12:32) [87]

Думкин_ (14.07.12 12:24) [85]
А не надо сумлеваться. У нас на рядовых было денежнее зачастую

Скорее всего, ты просто всего не знаешь. Существовало множество способов "догонялок" доходов до нужного уровня. Это и премии, и всякие дома отдыха, жирные командировки, дефицит "по блату" и многое другое. Например, в селе (где комбайне в страду получал в разы более председателя) практиковались ценные подарки по итогам года - председатель мог вполне получить "Москвич", агроном - "Запорожец", главбух - мотоцикл, зоотехник - цветной телвизор и т.д. Мало того, что сами по себе это были вещи дорогостоящие, так еще и хрен купишь их.

← →
MsGuns © (2012-07-14 12:45) [88]

Так сложилось, что и школьником, и студентом, и в бытность "молодым специалистом" много где пришлось поработать : и в селе, и на строительстве, и на производствах всяких - ну кто в 70-х, начале 80-х был студентом и у кого не было богатеньких родителей, тот знает.
Так вот, мой лично вывод таков - в СССР деньги платили за вредность. Все эти дальнобойщики, монтажники ЛЭП, мостостроители, буровики получали огромные по тем временам зарплаты не за какую-то там квалификацию , а за потерянное здоровье. Ибо их труд был тяжкий и часто сопряжен с реальным риском жизни. Так вот, ну его нафих те деньги (которые чаще всего успешно пропивались-прргуливались - см. песню ВВС про речку Вачу - там сплошная правдочка написана) !!!
:)

← →
Думкин_ (2012-07-14 12:50) [89]

> MsGuns © (14.07.12 12:32) [87]

Не, ну это я знаю. Но все-таки другое. Речь, вообще изначально шла про суммы в 600-800. Но это Германн говорил и за свой регион. У тебя примеры будут про свое.
Про свой регион я неплохо знаю, про него и и пишу. Дома отдыха на крупных предприятиях для всех. По стране их было несколько. Блат(дефицит) - для работников тех же предприятий в рамках предприятия тоже неплох. Вот бюджетникам всяким - там сох.

У нас были места по рабочим специальностям, где поднимали от тысячи и выше. Каждый месяц. Дальнобои те же имели лишь перерыв по весне и осени - из-за отсутствия мостов через реки Алдан и Лена.

А так. Знакомый директор очень крупного регионального предприятия ездил на 412-м. В доме никаких излишеств. И не то, чтобы деньги прятал. Когда наступил капитализм, он развернулся пожуалуй круче всех - один забор вокруг дома стоил как фонд зароботной платы среднего предприятия за месяц.

← →
Думкин_ (2012-07-14 12:52) [90]

> Ибо их труд был тяжкий и часто сопряжен с реальным риском
> жизни.

собственно да. У нас многие и не шли на этот "длинный рубль", хотя возможности были.

← →
Inovet © (2012-07-14 13:07) [91]

> [84] MsGuns © (14.07.12 12:17)
> Но итоговую зарплату все равно "стригли" или "вытягивали" до нужного уровня.

Премия для этого удобна. В нарядах премию ставят (сдельно-премиальная оплата), затем различные доплаты - за нестандартые условия, особые виды работ и т.п.. Потом на общие суммы или на некоторые их виды ещё несколько разных видов премий, за изготовления экспортой продукции, за выполнение плана, за выполнение нормы, за неотклонение от техпроцесса, всего их пару десятков было для разных категорий.

И опять же все результаты в определённом разрезе, которые им нужны, в ОТиЗ идут. А это - время, норма времени, и суммы этих выплат в распределение по различным категориям работников и по подразделениям. Но им не нужны всякие другие дела, вроде северных и всяких дополнительных выплат. Остальное (большая часть) нужно для бухгалтерии.

← →
TUser © (2012-07-14 13:35) [92]

> Мало того, что сами по себе это были вещи дорогостоящие,
> так еще и хрен купишь их.

В СССР денег в их современном понимании не было. Деньги (то, что сегодня называют деньгами) выполняю три основные функции - средства платежа, накопления и учета.

Как средство платежа деньги регулируют движение материальных товаров. В СССР оно регулировалось решениями ГосПлана. Если надо куда-то поставить сколько-то чего-то, то поставят (или хотя бы запланируют). По бухгалтерии проведут, ну выпишут из резервов сколько надо. Отсутствие денег на предприятии (например, из-за нерентабельности) не могло быть поводом для непоступления сырья.

Как средство накопления деньги тоже не работали. Предприятия своих накоплений финансовых не делали. Госструктуры до сих пор обязаны к концу года иметь баланс 0. Население накапливало некие цифры в сбере, но купить на них было ничего нельзя - это пустые цифры не более.

Ну вот только средство учета остается.

Не было денег в СССР. Какие-то суроргаты для розничной торговли ходили, но это не деньги.

← →
Германн © (2012-07-14 13:54) [93]

> Макс Черных (14.07.12 04:07) [68]
>
> Германн © (14.07.12 02:08) [66]
> > Они некоторое время его осваивали получая весьма нехилые
> > деньги. 600-800 руб. в месяц.
>
> Не верю.

Хошь верь, хошь не верь.

← →
MsGuns © (2012-07-14 13:56) [94]

>Inovet © (14.07.12 13:07) [91]
>Премия для этого удобна.

Опять "вершки" :) Премия - штука декларативная и за просто так не давалась. Опять же контролировалась весьма. Персональные премии в цехах - большая редкость, да и суммы редко бывали большими. Премии чаще выдавались как процентовки, по итогам квартала или месяца и зависели от выполненеия плана всего цеха. И давались всем в цеху. Чтоб Ване дать потому что он хороший, а Васе - нет потому что плохой - этого как правило не было.
Не знаешь ты работу ОТиЗа, ну сколько раз тебе уже тут в лужу садиться :)

>TUser © (14.07.12 13:35) [92]
>Не было денег в СССР. Какие-то суроргаты для розничной торговли >ходили, но это не деньги.

Как обычно, на одну тверезую мысль 10 бредовых. Ну хоть почитай что-нибудь кроме дурнетных помоек, а ?

← →
MsGuns © (2012-07-14 14:03) [95]

Не следует путать премии и доплаты с надбавками - у них абсолютное разное назначение.

← →
Inovet © (2012-07-14 14:37) [96]

> [94] MsGuns © (14.07.12 13:56)
> Премии чаще выдавались как процентовки, по итогам квартала
> или месяца и зависели от выполненеия плана всего цеха.

Почему в прошедшем? Так и есть. Только видов премий сколько нужно, столько и сделают - это внутреннее дело предприятия. Это к тому, что премиями удобно регулировать.

> [95] MsGuns © (14.07.12 14:03)
> Не следует путать премии и доплаты с надбавками - у них абсолютное разное назначение.

Я описываю последовательность появления сумм различных премий. Так вот, часть из них втом числе начисляется на доплаты и надбавки, другая часть только на основные выплаты. А надбавок всяких тоже немало, в том числе и персональных.

> [94] MsGuns © (14.07.12 13:56)
> Не знаешь ты работу ОТиЗа, ну сколько раз тебе уже тут в лужу садиться :)

Чё такой вредный?

← →
Макс Черных (2012-07-14 15:18) [97]

MsGuns © (14.07.12 12:17) [84]
> И еще.В любом случае зарплата исчислялась строго под ФОТ.
> Ибо деньги на деревьях не растут.

Ну вот и пришли к сути. Видимость принципа "каждому по труду" создавалась, естественно. Но в подавляющем большинстве своем фактически все платилось из расчета планового ФОТ. Тут не надо путать видимость сдельной оплаты от истинно таковой. Те предприятия которые производили остродефицитную продукцию могли ее "продать" сверх плана и добавить работягам бабла, но им тут же этот план увеличивали, раз умные такие.

А что касаемо севера, вредных условий и т.д., то да там платили сильно выше среднего. Да и сейчас часто платят. Вот у нас в армии в 1988 году пришли духи с Украины, некоторые были шахтеры (Донецк, вроде). Ну вот один например, получал 700р. на шахте своей. Это было в 3 раза больше, чем у командира роты, и почти в 2 раза больше, чем у командира части (бывшего военного советника за бугром). Генерал, командующий полигоном, получал около 1000.
Все, конечно, позавидовали такому делу. А товарищ пояснил, что с ихней улицы человек 20 после школы на год (до армии) пошли на эту гребаную шахту, а через год в армию призвались толи 12, толи 16, не помню точно. Остальные так в шахте и остались, причем некоторых даже мертвых не смогли достать. Зависть как то улетучилась мигом. Вот за то и платили такое бабло.

← →
Думкин_ (2012-07-14 19:57) [98]

> Все, конечно, позавидовали такому делу. А товарищ пояснил,
> что с ихней улицы человек 20 после школы на год (до армии)
> пошли на эту гребаную шахту, а через год в армию призвались
> толи 12, толи 16, не помню точно. Остальные так в шахте
> и остались, причем некоторых даже мертвых не смогли достать.
> Зависть как то улетучилась мигом. Вот за то и платили такое
> бабло.

Это все-таки специфическое. У нас платили и больше и без вот таких ужасов. Подразумевалось, что коэффициент и надбавки за вредность - но кто и в чем ее видел для себя лично, уже вопрос. Для пришлых контингентов - да. Но там уже целые поколения не пришлых были,а коэффициент - вот он. Да и пришлые не видели вреда зачастую. Шахтеры у нас тоже были - слюду добывали. Но за все годы помню только один случай с неприятными последствиями.

← →
Inovet © (2012-07-14 21:20) [99]

> [97] Макс Черных (14.07.12 15:18)
> с ихней улицы человек 20 после школы на год (до армии) пошли
> на эту гребаную шахту, а через год в армию призвались толи
> 12, толи 16, не помню точно. Остальные так в шахте и остались,
> причем некоторых даже мертвых не смогли достать. Зависть
> как то улетучилась мигом. Вот за то и платили такое бабло.

За это платили(ят) массово всем желающим. А ещё платили(ят) за квалификацию. Когда опытный и проверенный человек делает обычную работу, и такую же обычную работу делает только что освоивший навыки - разницы нет. Но, случись отклонение от обычной работы, а такое часто бывает, - первый сделает обычную работу в необычных условиях, второй не сможет пока что, но надо сейчас. Вроде, всё просто. Но машина больших размеров пожирает мелкие детали. Тожн всё просто.

← →
абизяна (2012-07-14 21:54) [100]

> Макс Черных (14.07.12 15:18) [97]

> Вот у нас в армии в 1988 году пришли духи с Украины, некоторые
> были шахтеры (Донецк, вроде). Ну вот один например, получал
> 700р. на шахте своей.

В 1988 г. уже шла инфляция, поэтому озвученная сумма ни о чём не говорит.
А в шестидесятых и семидесятых такие зарплаты донбасовским шахтёрам, даже, не снились. Я знаю о чём говорю: сам родился в донбасе, потом родители решили (правильно сделали) подальше от нищеты. И мы слиняли в северный Казахстан, вот там были зарплаты, россиянам в средней полосе о таких и мечтать не возможно было.

← →
TUser © (2012-07-15 03:46) [101]

Удалено модератором
Примечание: На американских форумах в 10 раз реже модерируют

← →
абизяна (2012-07-15 04:45) [102]

Удалено модератором

← →
абизяна (2012-07-15 05:00) [103]

И инфляции в 1988-м году еще не было. Это я соврал не подумавши. Она началась позже. Я знаю о чем говорю, я жил в 1988-м году.

← →
картман © (2012-07-15 06:07) [104]

> И мы слиняли в северный Казахстан, вот там были зарплаты,
> россиянам в средней полосе о таких и мечтать не возможно
> было.

а сейчас?

← →
Думкин_ (2012-07-15 08:57) [105]

> картман © (15.07.12 06:07) [104]
>
> а сейчас?

И что интересно, вначале речь шла, вообще про Украину и ее шахтеров.

← →
Petr V. Abramov © (2012-07-15 17:09) [106]

> Думкин_ (15.07.12 08:57) [105]

верните Подгорецкому уголь

← →
абизяна (2012-07-15 19:51) [107]

> абизяна (15.07.12 05:00) [103]
>
> И инфляции в 1988-м году еще не было. Это я соврал не подумавши.
> Она началась позже. Я знаю о чем говорю, я жил в 1988-м
> году.

Возможно, примат, ты и жил в 88г. и тебе было 1 год ... 5 лет - я же примат более старый и был уже в сознательном возрасте, так-что, если в начале восьмидесятых моя зарплата была 140 р., то в 88 г. на той же должности была уже около 800 р, а вот в 93 г. на той же должности 20000 р. А когда в том же 93 г. сменил работу и перешёл в банковскую структуру, где вобще нихрена не делал, получал 60000 р.

← →
абизяна (2012-07-15 19:59) [108]

> картман © (15.07.12 06:07) [104]
>
>
> > И мы слиняли в северный Казахстан, вот там были зарплаты,
>
> > россиянам в средней полосе о таких и мечтать не возможно
> > было.
>
> а сейчас?

Сейчас, на сколько мне известно, в Астане, как и в Москве, можно не напрягаясь, жить припеваюче. На переферии в Казахстане пенсионеры живут на много более достойно, чем российские пенсионеры. На счёт себя могу сказать только, что возможно дотягиваю до чуть выше среднего москвича, но в данный момент я не в Москве и не в Казахстане и, вообще не в России, и не в ближнем зарубежье и не в ... :-)

← →
картман © (2012-07-15 22:43) [109]

> абизяна (15.07.12 19:59) [108]

чет не верится, что одни не хуже, а другие лучше, при таких цифрах:

54 Россия 10,521

64 Казахстан 8,326

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

> На счёт себя могу сказать только, что возможно дотягиваю
> до чуть выше среднего москвича, но в данный момент я не
> в Москве и не в Казахстане и, вообще не в России, и не в
> ближнем зарубежье и не в ... :-)

только Монголия на ум приходит

← →
абизяна (2012-07-16 00:04) [110]

> картман © (15.07.12 22:43) [109]
>
> чет не верится, что одни не хуже, а другие лучше, при таких
> цифрах:
>
> 54 Россия 10,521
>
> 64 Казахстан 8,326
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Не исключено, что данные из вики соответствуют действительности. Я сказал только о Астане и Москве. На переферии среди не пенсионеров - беднота. Ну и, конечно, население Астаны несравнимо с московским.

> только Монголия на ум приходит

Нет :-) На много западнее.

Да, и на счёт моей зарплаты в восьмидесятых, я ошибся - 140 р. был только оклад, но там ещё был североказахстанский коэффициент 15%, разумеется, делали себе кучу командировочных и всякое такое.

В 77 г. ездил на каникулы на Украину, в Донбас к родственикам, мой дядя работал в шахте, так у него в то время зарплата была сравнима с средней зарплатой тракториста в казахстанском совхозе.

← →
картман © (2012-07-16 00:32) [111]

> мой дядя работал в шахте, так у него в то время зарплата
> была сравнима с средней зарплатой тракториста в казахстанском
> совхозе.

интересно: у бывших трактористов из союзных республик не возникает желания поотрывать яйца людям, добившихся независимости для их, хмм, стран?

← →
абизяна (2012-07-16 01:00) [112]

И ещё по поводу донбасовских шахтёров. В цифрах точно не могу сказать, но знаю, что иногда шахтёры вербовались на Шпиц Берген, чтобы подзаработать. разрабатывали там тоже уголь, который и нахрен никому не нужен был, но было необходимо там советское присутствие. Условия там очень суровые и за счёт районного коэффициента и спартанской жизни удавалось после отработки накопить на мотоцикл ИЖ с боковым прицепом.
А в Казахстане в тоже время шахтёры, правда золотых шахт, об угольных не знаю, легко накапливали с зарплаты на Москвичи, Жигули.

← →
абизяна (2012-07-16 01:15) [113]

> картман © (16.07.12 00:32) [111]
>
> интересно: у бывших трактористов из союзных республик не
> возникает желания поотрывать яйца людям, добившихся независимости
> для их, хмм, стран?

Вобще-то, в Казахстан делались нехилые вливания, с экономической точки зрения, абсолютно, не обоснованные. За счёт целинных земель сначала удавалось получать неплохие урожаи твёрдых пород пшеницы, поэтому новую технику гнали в Казахстан каждый год в каждый совхоз. Но, когда земля истощилась и изменились климатические условия из-за больших распаханных площадей (снега меньше стало), урожаи сильно упали, однако на бумаге всё осталось по прежнему. Соответственно и зарплаты остались и новая техника продолжала прибывать, а годовалые - двухгодовалые трактора и комбайны ржавели на машдворах. Когда первый секретарь райкома партии считает, что он лучше знает, чем директор совхоза или агроном, когда сеять, когда жать - ничего хорошего выйти и не могло.

> Когда первый секретарь райкома партии считает, что он лучше
> знает

Там ещё было что-то связанное с технологией вспашки. Кажись очень долго не хотели перейти на этот способ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B2%D1%8B

> абизяна (16.07.12 01:15) [113]

> Вобще-то, в Казахстан делались нехилые вливания, с экономической
> точки зрения, абсолютно, не обоснованные.
...
Когда первый секретарь райкома партии считает, что он лучше знает, чем директор совхоза или агроном, когда сеять, когда жать - ничего хорошего выйти и не могло

может быть и да, а может и нет - кто знает, как они(первые сектретари) там думали? Может, в глобальном масштабе были и правы. Приведу пример(мне он кажется подходящим): знакомый рассказывал(я историю не знаю, потому был не в курсе), строили какой-то канал в Москве; строили под ж/д мостом; строили заключенные; люди, проезжающие в электричках над стройкой, кидали в окна что-нибудь съестное. Позже поставили в каждый вагон по красноармецу, запрещавшему делиться едой. Казалось бы - нахрена запрещать - что тут такого? Но(по-моему мнению) все верно: если ты с кем-то делишься едой(состраданием), то, вероятно, он ее заслуживает, а стал быть те зэки сидят несправедливо, что создает ненужные(власти) вопросы. Понятно, что зрелое население этим особо не изменишь, а вот дети вполне себе могли учиться на вынужденном безразличии старших по отношению к "строителям". Это лишь пример не совсем очевидных методов - никак не оправдание.

> Германн © (16.07.12 01:21) [114]
>
>
> > Когда первый секретарь райкома партии считает, что он
> лучше
> > знает
>
> Там ещё было что-то связанное с технологией вспашки.

т.е. хотели из Казахстана сделать вторую Украину, а сделали второй Техас в его самом худшем варианте.

> Германн © (16.07.12 02:06) [116]
>
>
> > картман © (16.07.12 01:50) [115]
>
> Ты собственно об чём? Хайяма заменяешь? :)

не разочаровывай меня - пример прозрачен

← →
абизяна (2012-07-16 05:26) [119]

> Возможно, примат, ты и жил в 88г. и тебе было 1 год ...
> 5 лет - я же примат более старый и был уже в сознательном
> возрасте, так-что, если в начале восьмидесятых моя зарплата
> была 140 р., то в 88 г. на той же должности была уже около
> 800 р, а вот в 93 г. на той же должности 20000 р. А когда
> в том же 93 г. сменил работу и перешёл в банковскую структуру,
> где вобще нихрена не делал, получал 60000 р.

То что ваша зарплата стала 800 не говорит об инфляции в 1988-м году. В 1988-м году инфляции не было. Она началась позже. Врать нехорошо. А Вы - врете.
По поводу пенсий и сравнений - вы опять же - врете. Зачем Вы врете?

> картман © (15.07.12 22:43) [109]

Врет он как сивый мерин. Или уже в маразм впал и не помнит.

> А в Казахстане в тоже время шахтёры, правда золотых шахт,
> об угольных не знаю, легко накапливали с зарплаты на Москвичи,
> Жигули.

И не только в Казахстане. А, например, и в России.

← →
абизяна (2012-07-16 05:33) [120]

700 рублей в 1988-м году была большая зарплата. Для европейской части СССР, вообще, огромная.
А полагаться на то, что написал Макс Черных, я бы вообще не стал. Ох уж эти рассказы молодыми в армии. На Севере все в школу на оленях ездили, на Камчатке купались с медведями и отбирали у них красную рыбу. Шахтеры покупали с зарплаты Жигули, но жили не более 1 года. Правды в таких рассказах, хорошо, если 10% будет. Раасказывают с придыханием. Вначале вкусняшек разбросают, когда у слушателя язык вывалится, добивают ужасами. На выходе еще один узнавший правду, которую потом будет разносить дальше. Местные ржут, вся страна в ужасе.

Это не отменяет того, что шахтер опасная профессия. Особенно сейчас. Когда прибыль - все, человек - ничто.

← →
абизяна (2012-07-16 05:49) [121]

http://www.ukrrudprom.ua/digest/CHernie_vorotnichki_Trud_shahterov_vozvrashchaet_sebe_biloy_prestig.html
При упоминании о зарплате разговор тут же перекидывается на советские времена. “Шахтер был ого-го! Денежный мешок! А сейчас шахтер кто? Никто”, — констатирует Федоренко. И правда, в СССР средняя зарплата горняка составляла 600-700 руб., или четыре средних советских жалованья, тогда как сегодня он может рассчитывать лишь на полтора украинских. Эту социальную, по мнению рабочих, несправедливость сами они переживают болезненно. “Раньше купались в шампанском — теперь пьют водку”, — озвучивает типичную в своей среде аналогию 23-летний горнорабочий шахты Октябрьский рудник Руслан Половой, представитель рабочей династии.

По инфляции

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov010.htm

> [113] абизяна (16.07.12 01:15)
> Когда первый секретарь райкома партии считает, что он лучше
> знает, чем директор совхоза или агроном, когда сеять, когда
> жать - ничего хорошего выйти и не могло.

Приехал к нам Горбачёв, посмотрел, сказал надо для Казахстана делать жатку Степь - это огромная такая для ровных степных земель. Кто-то из заинтересованных ему, наверное, заранее подсказал. Все под козырёк, напрягли какой-то КБ котрое этот проект, видать, и желало реализовать. Завод купил конструкторскую документации за огромные деньги. Производство под неё стали делать. Шума было много, что скпер новейшае супер эффективная жатка будет. В итоге жатка эта оказалась нафиг не нужна. Документация эта так и лежала в архиве на отдельных стелажах. А казахстанцы покупали обычные, те же что и в Росси используются. Но Горбачёв скзал, разве кто будет спорить.

> абизяна (16.07.2012 05:49:01) [121]

18000 гривен, это не 4 зарплаты, а много больше (216 баксов по Украине),
примерно в 10 раз, но платят ее теперь, только тем кто в забое работает.

зря спросил :)

> > На счёт себя могу сказать только, что возможно дотягиваю
> > до чуть выше среднего москвича, но в данный момент я не
> > в Москве и не в Казахстане и, вообще не в России, и не
> в
> > ближнем зарубежье и не в ... :-)
>
>
> только Монголия на ум приходит

МКС :)

> Petr V. Abramov (16.07.2012 09:06:05) [125]

Монгольская КС

← →
абизяна (2012-07-16 09:51) [127]

> Anatoly Podgoretsky © (16.07.12 08:57) [123]

Ссылка приведена для понимания зарплат у шахтеров на Украине в СССР.

Интересны и 60000 в 1993-м году в банковской сфере. 60 баксов получал наш труженик. Сколько он получал в 89-90, ввиду исключительной скромности, он умолчал.

Ничего это для понимания не дает, особенно если привести в баксах, кроме того что сейчас они получают значительно больше средней зарплаты. И не более, даже лучше ли стали жить или хуже и то не дает.

← →
абизяна (2012-07-16 10:13) [129]

> И не более, даже лучше ли стали жить или хуже и то не дает.

Если бы разговор был про это, то ты был бы прав. Но разговор про другое.

>абизяна (15.07.12 19:51) [107]
>если в начале восьмидесятых моя зарплата была 140 р., то в 88 г. на той >же должности была уже около 800 р,

>абизяна (16.07.12 05:33) [120]
>700 рублей в 1988-м году была большая зарплата. Для европейской части >СССР, вообще, огромная.

Ты уже как-то определись, а то ведь смешно получается как-то :)

ЗЫ. В 88-м, как справедливо было отмечено, никакой существенной инфляции не было и зарплаты были на "плановом" уровне. Дефицит - да, был ! Причем всеобщий. А зарплаты... рост в 5,5 раз - это "абизяна" наверное, 92-й (конец) - 93-й год (начало) вспомнила.

Не знаю как где, а у нас 88 год был рекордным по кол-ву полученного работниками завода жилья. Оно вообще тогда строилось в городе невиданными темпами. Потом, когда появились собственные гетьманы, все это куда-то исчезло

> В 88-м, как справедливо было отмечено, никакой существенной
> инфляции не было и зарплаты были на "плановом" уровне. Дефицит
> - да, был ! Причем всеобщий. А зарплаты... рост в 5,5 раз
> - это

В 89-м разрешили использовать хозрасчётным организациям все деньги по договору на те нужды, на которые эта организация считает нужным. Так мы в МИФИ первый и последний раз смогли "выработать" все деньги по договоры выдав "немерянные" по тем временам премии. От нескольких тысяч рублей до нескольких десятков тысяч! Лично я тогда получил сверх зарплаты чуть меньше 9 тысяч.

> Германн © (17.07.12 01:38) [133]

У нас 2 пацана в школе написали какую-то приблуду на ассемблере по копированию с дискеты на дискету. На обоих им выплатили 22 000. Май 1990. Запах больших денег носился в воздухе. Это и было началом конца.

> Это и было началом конца.

Для меня это был предсвадебный подарок. Осенью 89 я женился и эти деньги пошли почти целиком на мебель для нашей квартиры. :)

> Думкин © (17.07.12 05:21) [134]
+ Германн ©

грабили гос-во как хотели, получается. Т.е. кто как мог :)
и почему оно должно было устоять при этом при всем...

> AV © (17.07.12 13:51) [136]
>
>
> > Думкин © (17.07.12 05:21) [134]
> + Германн ©
>
> грабили гос-во как хотели, получается. Т.е. кто как мог
> :)
> и почему оно должно было устоять при этом при всем...

потому что "грабили" достойные

> AV © (17.07.12 13:51) [136]
>
>
> > Думкин © (17.07.12 05:21) [134]
> + Германн ©
>
> грабили гос-во как хотели, получается. Т.е. кто как мог

Угу. В 88-м п/я МинОборонПрома заключил с нами договор на проведение испытаний неких новых материалов на предмет воздействия лазерного излучения. И очень они огорчились, когда мы сказали что сумму договора больше 250 тыс. руб не потянем. Они то рассчитывали, что потратят на нас миллион!

> Германн © (17.07.12 14:18) [138]

известная лабуда, с оборонкой имею ввиду.
Почитать если бюллетени "в защиту науки" , там вообще пишут, что в те года какую только херню от минобороны не разрабатывали всякие НИИ. Даже принципиально невозможную. Миллионы - коту под хвост.

Это вы тогда что-то зевнули :)
так хоть деньги бы в стране остались :)

Теперь становится понятно, почему многие жалели о распаде Союза...

← →
Думкин_ (2012-07-17 16:46) [141]

> AV © (17.07.12 13:51) [136]

Кто грабил? Те два пацана? Так им заплатили не наши, а с буржуинии. Ты прежде чем говорить - думай.

> Думкин_ (17.07.12 16:46) [141]

тогда, ой :)

ps
пиши понятнее

← →
Думкин_ (2012-07-17 16:53) [143]

> AV © (17.07.12 16:50) [142]

Постараюсь. ТО что описал Германн было, да. Деньги выводили, потом и поимели вагоны проблем. Тут Тузер примерно правильно описал про это.

А те два парня купили каждый по головной Ямахе. Дурдом. Хотя могли бы и ПиСишки взять.

> [143] Думкин_ (17.07.12 16:53)
> А те два парня купили каждый по головной Ямахе. Дурдом.
> Хотя могли бы и ПиСишки взять.

ПиСишек у нас тогда побаивались.

← →
Думкин_ (2012-07-17 17:01) [145]

> Inovet © (17.07.12 16:57) [144]

У нас в школе целый класс стоял. Могли сравнить. Но они в соседнем на Ямахах пахали, потому вот так.

> MsGuns © (16.07.12 10:24) [131]
> Не знаю как где, а у нас 88 год был рекордным по кол-ву
> полученного работниками завода жилья.

Приобретенного или полученного? Если второе (что вероятнее), так там план какой-нибудь был - в 88 году этому заводу. При нормальном капитализме народ жилье покупает, когда ему надо, а не когда план на его завод.

← →
Думкин_ (2012-07-17 19:17) [147]

> когда ему надо

хы-хы. Когда живешь в своей голове, очень трудно найти понимание у собеседников вне ее.

← →
Sergey Masloff (2012-07-18 08:55) [148]

TUser © (17.07.12 19:15) [146]
>При нормальном капитализме народ жилье покупает,
Это в воображаемом капитализме. В реальном все не совсем так
Хотя объяснять, я так понимаю, бесполезно - из погреба оно завсегда виднее

> Sergey Masloff (18.07.12 08:55) [148]
> TUser © (17.07.12 19:15) [146]
> >При нормальном капитализме народ жилье покупает,
> Это в воображаемом капитализме. В реальном все не совсем
> так
>

А как в "реальном"?

В реальном он покупает себе яхту, а рабочему в массе - шиш с маслом.

← →
Sergey Masloff (2012-07-18 09:26) [151]

Плохиш © (18.07.12 08:58) [149]
Ну да часть цитаты не вставилась. Насчет "когдла ему надо". Покупает когда есть возможность такая, а не когда "надо". А возможность есть далеко не всегда судя по немалому количеству народа своего жилья не имеющего
Раньше конечно сказки про всеобщее благоденствие прокатывали сейчас то границы открыты все можно своими глазами посмотреть

← →
абизяна (2012-07-18 09:31) [152]

> Sergey Masloff (18.07.12 09:26) [151]

Да ладно. Вот они - просто не хотят, а захотят и купят!

http://www.kharkovforum.com/showthread.php?s=6894ea831c7b958075b713a612237582&p=25207585

>
> http://www.kharkovforum.com/showthread.php?s=6894ea831c7b958075b713a612237582&p=25207585

зачетная картинка у Иван Циперович))

> Sergey Masloff (18.07.12 09:26) [151]
>
> Плохиш © (18.07.12 08:58) [149]
> Ну да часть цитаты не вставилась. Насчет "когдла ему надо".
> Покупает когда есть возможность такая, а не когда "надо".
>

Вообще-то когда хочется, то ищут возможности. Вокруг меня есть масса примеров переселенцев, построивших дома и квартиры и все не абрамовичи.

> А возможность есть далеко не всегда судя по немалому количеству
> народа своего жилья не имеющего

Своё жильё имеет не только плюсы, но и минусы, к примеру, капитальный ремонт, его оплачивает владелец, а не съёмщик, привязка к месту, не бросишь всё просто так и не переедешь за пару сотен км.

>TUser © (17.07.12 19:15) [146]
>Приобретенного или полученного? Если второе (что вероятнее), так там >план какой-нибудь был - в 88 году этому заводу. При нормальном >капитализме народ жилье покупает, когда ему надо, а не когда план на его >завод.

Иногда возникает устойчивое чувство, что ты в Союзе никогда не жил, ничего там не видел и ни с кем из его граждан не общался. А все "знания" почерпнул из соответствующих прессы и теленовостей.

ЗЫ. Хотя по заключительной фразе ты и капитализма-то не нюхал. В кибуце живем, ага ?

← →
Sergey Masloff (2012-07-18 11:42) [156]

> Плохиш © (18.07.12 11:29) [154]
>
> > Sergey Masloff (18.07.12 09:26) [151]
> Вообще-то когда хочется, то ищут возможности. Вокруг меня
> есть масса примеров переселенцев, построивших дома и квартиры
> и все не абрамовичи.

И что? Ну у моего дела и в СССР было два дома. А у прадеда - еще при царе тоже с жильем проблем не было. Что эти единичные примеры доказывают?
Правильный ответ - ничего.

;-)

> [155] MsGuns © (18.07.12 11:41)
> >TUser © (17.07.12 19:15) [146]
>
> Иногда возникает устойчивое чувство, что ты в Союзе никогда не жил

Можно и так сказать. Я вот тоже не так чтобы долго в нём жил. Каких-то восторгов по нему не испытываю, но и грязью поливать тоже нет желания. При Сталине не жил, да. А многие жили?

1. При чем тут Сталин ? Речь шла о массовом получении людьми жилья. При Сталине этого не было и в помине (ну если не считать конечно "жильем" бараки в лагерях :)

2. Тузер вроде бы не мальчик совсем, а очень даже дедок. Пора бы и поумнеть. Но, как говорится: "Мудрость приходит с возрастом. Но иногда возраст приходит один"

Удалено модератором

> При Сталине этого не было и в помине

Это не так. Другое дело, что для масс качественное жилье началось только сильно после войны. Но и то вопрос по качеству, т.к. заради скорости тогда в жертву принесли энергозатраты на отопление.

> Так что у него время для поумнеть еще имеется

Это вряд ли.

Эффективность подразделения в компании Найти похожие ветки