что должен знать/уметь грамотный Delphi программист?

← →
Dmitry (2012-06-16 18:33) [0]

???

← →
Pavia © (2012-06-16 18:34) [1]

Грамотно писать по Русски.

← →
Дмитрий С © (2012-06-16 18:43) [2]

Еще одна тролль-тема:)

← →
antonn © (2012-06-16 18:47) [3]

> Грамотно писать по Русски.

"по-русски" пишется через тире :)

← →
RDen © (2012-06-16 18:50) [4]

знать/уметь грамотно программировать

← →
alexdn © (2012-06-16 18:55) [5]

что си лучше!

← →
alexdn © (2012-06-16 18:58) [6]

php тоже

← →
alexdn © (2012-06-16 18:59) [7]

java тем более

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 19:18) [8]

Грамотных Delphi-программистов не бывает.

Потому что если он грамотный, то он просто программист. А если неграмотный, то просто не программист.

← →
antonn © (2012-06-16 19:43) [9]

грамотные delphi-программисты, конечно же, бывают. Это те, кто умеют пользоваться инструментом и знают когда, как и где его лучше применить, а где стоит использовать другой.
"просто программист" - это просто алгоритмы, а их нужно реализовать зная ньюансы реализации в конкретном инструменте

← →
turbouser © (2012-06-16 19:48) [10]

Бывают программисты. А уж delphi там или C# или ADA - эт мелочи :)

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 21:27) [11]

> antonn © (16.06.12 19:43) [9]
> Это те, кто умеют пользоваться инструментом и знают когда, как и где
> его лучше применить, а где стоит использовать другой.

И как только он применит этот "другой инструмент" (т.е. не Delphi), так он тут же и перестанет быть Delphi-программистом. По Вашему же определению.

PS
Вы где-нибудь видели профессию "водитель Жигулей"?
Нет такой профессии. Есть профессия "водитель".

← →
троль (2012-06-16 21:39) [12]

Удалено модератором

← →
RDen © (2012-06-16 21:43) [13]

>Юрий Зотов © (16.06.12 21:27) [11]
> Есть профессия "водитель"

но и категории есть

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 21:55) [14]

> RDen © (16.06.12 21:43) [13]

Есть. И что? Разве в их названиях звучит марка машины?

У программистов категории тоже есть, но слово Delphi в их названиях тоже не звучит.

← →
RDen © (2012-06-16 22:06) [15]

>Юрий Зотов © (16.06.12 21:55) [14]
>звучит марка машины?

а погоди, будет, сейчас уже проштамповывают (или нет ещё - не знаю) - на автомате учился или на механике

← →
RDen © (2012-06-16 22:09) [16]

>RDen © (16.06.12 22:06) [15]

з.ы. ну и потом, ведь указывают (иногда и со знанием дела) знание конкретного языка

← →
Inovet © (2012-06-16 22:10) [17]

> [15] RDen © (16.06.12 22:06)
> на автомате учился или на механике

А если на бульдозере?

← →
RDen © (2012-06-16 22:16) [18]

>Inovet © (16.06.12 22:10) [17]

> [15] RDen © (16.06.12 22:06)
> на автомате учился или на механике

ну, да, и я про то же, если все врачи, но один офтальмолог, а другой гинеколог?

← →
turbouser © (2012-06-16 22:18) [19]

> RDen © (16.06.12 22:09) [16]
>
> >RDen © (16.06.12 22:06) [15]
>
> з.ы. ну и потом, ведь указывают (иногда и со знанием дела)
> знание конкретного языка

Ты про вакансии? Да, бывает что нужен именно спец по определенным параметрам. Прям сейчас. Но нормальные конторы берут на работу спецов.

← →
turbouser © (2012-06-16 22:19) [20]

> RDen © (16.06.12 22:16) [18]
>
> >Inovet © (16.06.12 22:10) [17]
>
> > [15] RDen © (16.06.12 22:06)
> > на автомате учился или на механике
>
> ну, да, и я про то же, если все врачи, но один офтальмолог,
> а другой гинеколог?

Не стоит сравнивать

← →
RDen © (2012-06-16 22:20) [21]

>RDen © (16.06.12 22:16) [18]

дико извините за опять З.Ы. - я когда то давно учился в автошколе, и был там один кадр - бульдозерист - так он долго не мог понять, зачем нужен рычаг переключения скоростей ))

← →
RDen © (2012-06-16 22:22) [22]

жизнь то познаётся в сравнении

← →
turbouser © (2012-06-16 22:23) [23]

> RDen © (16.06.12 22:22) [22]
>
> жизнь то познаётся в сравнении

Не путай теплое с мягким

← →
alexdn © (2012-06-16 22:30) [24]

> Юрий Зотов © (16.06.12 21:55) [14]
старая шутка
Если бы при приеме на работу к водителям относились так же, как к программистам:

Вакансия: водитель.Требования: профессиональные навыки в управлении легковыми и грузовыми автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулёра, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО. Навыки раллийного и экстремального вождения обязательны. Опыт управления болидами “Формулы 1″ – приветствуется. Знания и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем и автомобильных аудиосистем ведущих производителей. Опыт проведения кузовных и окрасочных работ – приветствуется. Претенденты должны иметь сертификаты Mercedes, BMW, General Motors, а также справки об участии в крупных международных соревнованиях не более, чем двухлетней давности.Зарплата: определяется по результатам собеседования.”

← →
RDen © (2012-06-16 22:30) [25]

>turbouser © (16.06.12 22:23) [23]

дэк, на счёт этого и ведём переговор. Т.С. же явно указал на >...Delphi программист

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 22:47) [26]

> RDen © (16.06.12 22:20) [21]
> бульдозерист... не мог понять, зачем нужен рычаг
> переключения скоростей

Вряд ли. У бульдозера этих самых скоростей не меньше, чем у машины.

← →
RDen © (2012-06-16 22:57) [27]

>Юрий Зотов © (16.06.12 22:47) [26]

> RDen © (16.06.12 22:20) [21]
> бульдозерист... не мог понять, зачем нужен рычаг
> переключения скоростей

20 лет тому....на (извините) зад, вполне могло

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 23:03) [28]

> RDen © (16.06.12 22:57) [27]

Гусеничный трактор C-100 (и бульдозеры на его базе):

Года выпуска: с 50-х по 1963 гг;
Мощность двигателя: 100 л.с.,
Число передач: вперед - 5, назад - 4;
Эксплуатационная масса - 11400 кг.

← →
RDen © (2012-06-16 23:06) [29]

>alexdn © (16.06.12 22:30) [24]

>...Зарплата: определяется по результатам... крэш теста ))

← →
RDen © (2012-06-16 23:08) [30]

>Юрий Зотов © (16.06.12 23:03) [28]

а может импортный был с автоматом )

← →
RDen © (2012-06-16 23:11) [31]

вот и выяснили,
[0]
>Dmitry (16.06.12 18:33)
>что должен знать/уметь грамотный Delphi программист?

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 23:12) [32]

> > RDen © (16.06.12 22:57) [27]

Кстати, в те годы (с 50-х по 63-й) серийные легковые автомобили с 5 передачами вряд ли делали, даже и за бугром.

← →
RDen © (2012-06-16 23:17) [33]

> Юрий Зотов © (16.06.12 23:12) [32]

ну, я начал с Москвича 408 65го года выпуска - у него было 5 скоростей (одна - задняя)

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 23:19) [34]

Что касается тракторов и передач - однажды меня потрясло известие, что на "Беларуси", оказывается, можно включить сразу 2 передачи. Конечно, при этом коробку либо клинит, либо она вообще ломается.

Вроде бы чушь, но пришлось поверить - тот самый тракторист, который мне это сообщил, тут же это и продемонстрировал.

← →
RDen © (2012-06-16 23:23) [35]

дэк наверное это фокус с раздаткой

← →
antonn © (2012-06-16 23:33) [36]

> И как только он применит этот "другой инструмент" (т.е.
> не Delphi), так он тут же и перестанет быть Delphi-программистом.
> По Вашему же определению.

Как правильно выше заметили - есть профессия врач. А врач может быть и стоматологом, и гинекологом. Они оба врачи, но каждый грамотный врач в своей сфере. "Просто врач"? Нет, не слышал.
Учитель может быть физиком и физкультурником, различия, надо полагать, очевидны. "Просто учитель" никому не нужен.
Аналогично и к языку - грамотный дельфи-программист грамотно пользуется инструментом "дельфи" и решает задачу применяя его. Если он не является грамотным специалистом в шарпе, то его никто не возьмет писать на шарпе лишь потому что он "просто программист".
Все это очевидно и даже поспорить не в чем.

← →
RDen © (2012-06-16 23:44) [37]

>antonn © (16.06.12 23:33) [36]

ну вроде согласились, или спать легли?

а так, да холивар он и есть

← →
Юрий Зотов © (2012-06-16 23:51) [38]

> antonn © (16.06.12 23:33) [36]

Насчет учителей - моя дочь, по специальности учитель химии, уже который год по совместительству преподает еще и биологию. Нареканий ни у кого нет.

Насчет врачей - мой друг, по специальности эндокринолог, черт знает сколько лет проработал на "скорой" и в реанимации. Никаких нареканий тоже не было.

Насчет программистов ("если он не является грамотным специалистом в шарпе, то его никто не возьмет писать на шарпе лишь потому что он "просто программист") - тоже неправда. На собеседовании меня спросили про Джаву и я честно ответил, что в глаза ее никогда не видел. Тем не менее, взяли. Именно потому, что "просто программист".

PS
Вы бы еще привели пример с инженером-механиком и инженером-электронщиком. Тоже ведь неплохой демагогический прием.

← →
Разведка (2012-06-16 23:53) [39]

> alexdn © (16.06.12 22:30) [24]
> > Юрий Зотов © (16.06.12 21:55) [14] старая шуткаЕсли
> бы при приеме на работу к водителям относились так же, как
> к программистам: Вакансия: водитель.Требования: профессиональные
> навыки в управлении легковыми и грузовыми автомобилями,
> троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулёра,
> экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном
> ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними
> танками, находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО. Навыки
> раллийного и экстремального вождения обязательны. Опыт управления
> болидами “Формулы 1″ – приветствуется. Знания и опыт ремонта
> поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных
> трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных
> систем, навигационных систем и автомобильных аудиосистем
> ведущих производителей. Опыт проведения кузовных и окрасочных
> работ – приветствуется. Претенденты должны иметь сертификаты
> Mercedes, BMW, General Motors, а также справки об участии
> в крупных международных соревнованиях не более, чем двухлетней
> давности.Зарплата: определяется по результатам собеседования.
> ”

Да вот это действительно проблема в современных конторах, одним словом "контора пишет".

← →
Разведка (2012-06-16 23:56) [40]

> Юрий Зотов © (16.06.12 23:51) [38]

Ну а чего теперь удивляться, что такие спецы из России от таких же учителей за границей вообще не никак и никто. Если у вас диплом врача, то при переезде за границу выкиньте его.

← →
TUser © (2012-06-16 23:58) [41]

> Насчет учителей - моя дочь, по специальности учитель химии,
> уже который год по совместительству преподает еще и биологию.
> Нареканий ни у кого нет.

В педвузах это одна сециальность - преподаватель химии и биологии. Не уверен, что во всех педвузах.

В деревне довольно типична ситуация, когда один учитель преподает химию с историей. Но это не потому, что там учителя крутые, а потому что других нет. Например, я, возможно, смог бы преподавать в школе биологию и информатику. А за химию и историю бы не взялся, самого бы кто научил. Но если бы я был деревенским учителем ...

← →
RDen © (2012-06-16 23:59) [42]

>Юрий Зотов © (16.06.12 23:51) [38]

>... Нареканий ни у кого нет.

да какие нарекания за такую ЗП и отсутствие специалистов? или (тихо) я ошибаюсь?

← →
TUser © (2012-06-16 23:59) [43]

Имхо, не бывает грамотных программистов. Бвает конкретная задача, бывают программисты, котоые могут ее решить. Это не начит, что они могут решить другую задачу.

← →
antonn © (2012-06-17 00:02) [44]

> ну вроде согласились, или спать легли?

кто согласился?

> На собеседовании меня спросили про Джаву и я честно ответил,
> что в глаза ее никогда не видел. Тем не менее, взяли. Именно
> потому, что "просто программист".

Нет, не потому что вы "просто программист". А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время подождать. В рельный большой проект где есть необходимость взять специалиста по яве (и необходимостью включения в работу "сейчас") вас без опыта работы в яве (специалиста) не взяли бы.
К остальным примерам - то же самое.

← →
antonn © (2012-06-17 00:06) [45]

Ах да, забыл сказать. Врач гинеколог-стоматолог вполне может быть, только он плохой офтальмолог. Врачи гинекологи-стоматологи-офтальмологи тоже могут быть, но они неважные хирурги.
Выучиться можно на любого, но это не отменяет того факта что существует грамотный стоматолог и грамотный гинеколог, а не "просто врач".

← →
RDen © (2012-06-17 00:09) [46]

>antonn © (17.06.12 00:02) [44]

> ну вроде согласились, или спать легли?

>кто согласился?

не спорю )

>...А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время подождать

если есть ресурсы у конторы, то почему бы и нет

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:11) [47]

> antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> Нет, не потому что вы "просто программист". А потому что
> вас еще можно переучить, а у них есть время подождать. В
> рельный большой проект где есть необходимость взять специалиста
> по яве (и необходимостью включения в работу "сейчас") вас
> без опыта работы в яве (специалиста) не взяли бы.

Не так. Не было никакого времени на учебу. Точнее, был ровно один день - почитать книжку и пощупать IDE. А со второго дня подключился к проекту и начал писать. На джаве.

Так что взяли они меня не потому, что собирались переучивать и имели для этого время. А потому, что понимали, что программист есть программист, а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.

← →
antonn © (2012-06-17 00:16) [48]

> если есть ресурсы у конторы, то почему бы и нет

речь не о ресурсах, а о том что из него будут делать "специалиста по яве". И вот когда он им станет, то сможет работать в данном направлении, но в рамках такого проекта он будет "специалистом по яве", но никак не "программист дельфи - простой программист". Чтобы разбираться в яве - нужно разбираться в яве, а не быть "просто программистом", все дело в деталях реализации на конкретных инструментах.

> Юрий Зотов © (17.06.12 00:11) [47]
>
>
> > antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> > Нет, не потому что вы "просто программист". А потому что
> > вас еще можно переучить, а у них есть время подождать.
> В
> > рельный большой проект где есть необходимость взять специалиста
> > по яве (и необходимостью включения в работу "сейчас")
> вас
> > без опыта работы в яве (специалиста) не взяли бы.
>
> Не так. Не было никакого времени на учебу.

я, разумеется, верю.
булевая логика в общении, в общем-то, тоже бывает полезна, хоть и занудна

← →
antonn © (2012-06-17 00:19) [49]

> а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.

"всего лишь", "моментально"..
пожалуй, у меня больше нет вопросов.

слова "грамотный" в теме было опущено, моментальное осваивание всего лишь инструмента и мы получаем грамотного специалиста. быстрее только диплом купить в переходе метро

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:20) [50]

> antonn © (17.06.12 00:06) [45]

Я тоже забыл сказать - примеры с врачами и учителями есть не что иное, как демагогия. Офтальмолог и стоматолог по сути разные профессии, поскольку занимаются принципиально разными вещами. А программист, на чем бы он ни писал, наборот, всегда занимается одним и тем же - пишет программы.

← →
RDen © (2012-06-17 00:20) [51]

Россия на первом месте по количеству спутников на дне океана

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:22) [52]

> antonn © (17.06.12 00:19) [49]
> пожалуй, у меня больше нет вопросов.

Золотые слова. У меня тоже.

← →
antonn © (2012-06-17 00:22) [53]

> А программист, на чем бы он ни писал, наборот, всегда занимается
> одним и тем же - пишет программы.

а врач чинит одно и тоже - человеческое тело.

разумеется писать сервисы и демоны это тоже самое что ваять веб-проект. Это одно и то же. Никаких различий, ньюансов, подходов.

← →
antonn © (2012-06-17 00:23) [54]

> RDen © (17.06.12 00:20) [51]
>
> Россия на первом месте по количеству спутников на дне океана

да, кстати, наверное потому что освоить инструмент проектирования (разработки) это тоже "всего лишь" :) К обеду успеем

← →
RDen © (2012-06-17 00:25) [55]

>antonn © (17.06.12 00:22) [53]

есть ветеринарные врачи

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:34) [56]

> antonn © (17.06.12 00:22) [53]
> разумеется писать сервисы и демоны это тоже самое что ваять
> веб-проект. Это одно и то же. Никаких различий, ньюансов,
> подходов.

Снова передергивание. Вы говорили о разных языках, при чем тут разные виды программ?

А я Вам именно о том и толкую, что если человек умеет писать демоны, то он их на чем угодно напишет. А если не умеет, то ни на чем не напишет.

И уж если говорить о специализации программистов, то надо говорить именно о разных видах программ, а не о разных языках.

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:37) [57]

> antonn © (17.06.12 00:22) [53]
> а врач чинит одно и тоже - человеческое тело.

Тогда летчик и тракторист - тоже одно и то же. Оба нажимают рычаги и педали.

← →
Германн © (2012-06-17 00:52) [58]

> Юрий Зотов ©

Юр, ты его не переспоришь. Он твоего понятия термина программист просто не понимает. И говорит о ремесленнике Дельфи (коим он и является и даже гордится этим). К тому же он давно реагирует на твои высказывания как бык на красную тряпку (ибо считает их категоричными и менторскими).

← →
DVM © (2012-06-17 00:54) [59]

> Юрий Зотов © (17.06.12 00:11) [47]

> а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.

Язык, хоть и не моментально, но сравнительно быстро - да. Но этого мало. Во-первых надо научиться писать на этом языке, что может быть на первых порах (для кого-то это недели, для кого-то месяцы) довольно сложно. Главную сложность составляет освоение стандартных библиотек, без знания содержимого которых постоянно будут изобретаться ненужные велосипеды.

← →
картман © (2012-06-17 00:57) [60]

> Юрий Зотов © (16.06.12 23:19) [34]
> Вроде бы чушь, но пришлось поверить - тот самый тракторист,
> который мне это сообщил, тут же это и продемонстрировал.

Кто был собственником трактора?))

> antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время
> подождать. В рельный большой проект где есть необходимость
> взять специалиста по яве (и необходимостью включения в работу
> "сейчас") вас без опыта работы в яве (специалиста) не взяли
> бы.

А если подумать? Ежели проект большой и реальный, то время на обучения вменяемого чела есть, не так ли? Ну, я тут делаю допущение, что большой проект реально сделать за большое же время

> TUser © (16.06.12 23:59) [43]
>
> Имхо, не бывает грамотных программистов. Бвает конкретная
> задача, бывают программисты, котоые могут ее решить. Это
> не начит, что они могут решить другую задачу.

Перефразирую: если программист не справился с этой задачей, то это не значит, что он не справится с другой.)) - это утверждение вытекает из твоего - по-больше оптимизма))

← →
Разведка (2012-06-17 00:58) [61]

Щас только другана на московском вокзале встретил, с экспедиции из сибири припёрся по глухим деревням по Лене мотался. Говорит, что снова в глухих девяностых побывал. Там с девяностых ничего не изменилось. Даже сигареты не продают в магазинах. На сигареты сделали фиксированную цену. Так их в магазины и перестали завозить, а теперь только у барыг в два раза дороже.

← →
Германн © (2012-06-17 01:03) [62]

> Во-первых надо научиться писать на этом языке, что может
> быть на первых порах (для кого-то это недели, для кого-то
> месяцы) довольно сложно. Главную сложность составляет освоение
> стандартных библиотек

Научиться синтаксису языка не так уж сложно, особенно если это не первый случай. Что для поколения ЮЗ как раз "однозначно". :)
Вот насчёт библиотек сказано верно. У меня два года назад это изучение заняло месяц, при том что я изучил только процентов 10-15 тех библиотек. Но к языку программирования (ST) эти библиотеки имели весьма косвенное отношение. Они имели конкретное отношение к тем программируемым контроллерам, которыми мне пришлось программировать.

← →
Разведка (2012-06-17 01:06) [63]

Друган, говорит, что в деревнях глухих все за Путина, а в городах чуть крупнее все его матерят на чем свет стоит. Все занимаются браконьерством и рыбой как единственный или дополнительный способ прокормиться. А вы говорите совместительстве, там вообще всего нехватает. еще лет 12 такого правления и всё никаких деревень и мелких городков уже не будет.

← →
Разведка (2012-06-17 01:12) [64]

Какие специалисты? Ну какие языки? Россия погибает! От управления этих упырей!

← →
Inovet © (2012-06-17 01:12) [65]

> [38] Юрий Зотов © (16.06.12 23:51)
> Вы бы еще привели пример с инженером-механиком и инженером-электронщиком

и инженером-программистом.:)

← →
DVM © (2012-06-17 01:21) [66]

Когда мне говорят, что для настоящего программиста ничего не стоит за пару недель изучить новый язык и новую среду программирования и сразу пойти ваять на нем коммерческий софт, мне кажется что говорящие так несколько лукавят.

Простое сравнение. Вы можете выучить иностранный язык относительно быстро - заучили слова, грамматику и т.д., сможете писать, читать, говорить на иностранном языке. Но сможете ли вы на этом языке написать какой либо интересный, скажем рассказ? Такой чтобы он понравился носителю этого языка? Вряд ли, по крайней мере сразу вряд ли. Вы не знаете ни культуры, ни традиций ни истории носителей этого языка, их обычаев, привычек, быта и т.д. Рассказ будет сухим и формальным или вообще непонятным. Т.е непрофессиональным.

То же и с программами. Надо изучить культуру написания программ на этом конкретном языке, традиции, методологию что ли и только потом будет получаться что-то более-менее сносное. А просто изучить язык - это полдела.

← →
Германн © (2012-06-17 01:23) [67]

Уточнение.

> Германн © (17.06.12 01:03) [62]
>
> которыми мне пришлось заниматься.

> DVM © (17.06.12 00:54) [59]

Дополнение.
Программист (в понимании ЮЗ) об этом даже и не думает заранее.
Вот ремесленник-программист в понимании Антона об этом думает.

← →
Германн © (2012-06-17 01:32) [68]

← →
картман © (2012-06-17 01:34) [69]

> DVM © (17.06.12 01:21) [66]

> Такой чтобы он понравился носителю этого языка? Вряд ли,
> по крайней мере сразу вряд ли. Вы не знаете ни культуры,
> ни традиций ни истории носителей этого языка, их обычаев,
> привычек, быта и т.д.

не-а, не лукавь - софт, в общем случае, национальности не имеет.
И, уверен, раскольниковы с легкостью могут быть написаны их создателем на любом языке - была б идея и правильные мысли.
С остальным согласен.

← →
Германн © (2012-06-17 01:42) [70]

Ну и ещё раз приведу ссылку на очень хорошее произведение "Айзека нашего Азимова". :)
http://knigoteka.info/authors/a/azimov/azimov_professiya.html

← →
DVM © (2012-06-17 01:53) [71]

> Германн © (17.06.12 01:32) [68]

> Ты поясни, что в твоём понимании означает "сразу пойти ваять
> на нем коммерческий софт"?

влиться в команду, пишущую на этом языке и выдавать код наравне с остальными качеством не хуже чем у остальных.

> картман © (17.06.12 01:34) [69]

> софт, в общем случае, национальности не имеет.

разве что в самом общем случае программирование оно да, не связано с каким либо конкретным языком, но вот конкретный отдельно взятый проект завязан на конкретный язык, инструментарий, библиотеки этого языка, приемы разработки на этом языке и т.д. И программисту, работавшему с VCL будет не так просто пересесть на разработку скажем с использванием Qt или Boost какой нибудь. Тьма нюансов, подводных камней, различных мелочей, которые будут чудовищно тормозить разработку пока о них всех не узнаешь.

← →
antonn © (2012-06-17 01:57) [72]

> DVM © (17.06.12 01:21) [66]
>
> Когда мне говорят, что для настоящего программиста ничего
> не стоит за пару недель изучить новый язык и новую среду
> программирования и сразу пойти ваять на нем коммерческий
> софт, мне кажется что говорящие так несколько лукавят.
>
> Простое сравнение. Вы можете выучить иностранный язык относительно
> быстро - заучили слова, грамматику и т.д., сможете писать,
> читать, говорить на иностранном языке. Но сможете ли вы
> на этом языке написать какой либо интересный, скажем рассказ?
> Такой чтобы он понравился носителю этого языка? Вряд ли,
> по крайней мере сразу вряд ли. Вы не знаете ни культуры,
> ни традиций ни истории носителей этого языка, их обычаев,
> привычек, быта и т.д. Рассказ будет сухим и формальным
> или вообще непонятным. Т.е непрофессиональным.
>
> То же и с программами. Надо изучить культуру написания программ
> на этом конкретном языке, традиции, методологию что ли и
> только потом будет получаться что-то более-менее сносное.
> А просто изучить язык - это полдела.

Бесполезно им на это намекать.
Заметил тенденцию: чем старше человек и чем меньше ему хочется следить за новиками современности и развиваться в других направлениях одной области, тем чаще слышится что достаточно изучить "философию", а "молотком" махать научитмся быстро. Вроде как защитный механизм, когда профессионализма не замечают и больше спроса на другие направления.

> картман © (17.06.12 00:57) [60]
>
>
> > antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> > А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время
> > подождать. В рельный большой проект где есть необходимость
> > взять специалиста по яве (и необходимостью включения в
> работу
> > "сейчас") вас без опыта работы в яве (специалиста) не
> взяли
> > бы.
>
> А если подумать? Ежели проект большой и реальный, то время
> на обучения вменяемого чела есть, не так ли?

А если почитать первый абзац [48]?

> Германн © (17.06.12 00:52) [58]
>
>
> > Юрий Зотов ©
>
> Юр, ты его не переспоришь.

Сереж, я с ним спорить не буду, мы друг друга не переубедим, и речь не про убеждение. Я говорю со стороны коммерции и рынка, он захотел филосовствовать пространно.
К тому же тебя давно бесят мои сообщения, я даже не знаю почему :))

← →
silver © (2012-06-17 02:04) [73]

Удалено модератором

← →
Германн © (2012-06-17 02:06) [74]

← →
Германн © (2012-06-17 02:14) [75]

> Сереж, я с ним спорить не буду, мы друг друга не переубедим,
> и речь не про убеждение. Я говорю со стороны коммерции
> и рынка

Это не коммерция и тем более не рынок! Хочешь верь, хочешь нет.
Я уже давно разуверился убедить тебя в этом. Вспомни , что я упомянул термин "ремесленник". И вспомни термин "Мастер".

← →
antonn © (2012-06-17 02:14) [76]

А "просто программиста" можно допустить к работе с пятидесятигиговой базой в mssql, к хранимым процедурам, табличкам, индексам. И так чтобы потери от его "быстромоментального" обучения небыли катастрофическими? Или все ньюансы по работе с такой БД (и архитектурой в частности) - это мелочь и выучивается "за выходные"? Синтаксис отличается от sql92, но именно в этих отличиях и кроется профессионализм.
В вебе есть разница м/у сайтом-визиткой и хайлоадом, разные подходы, и, возможно, разные инструменты. "Просто программисты" в последнем случае не нужны.

← →
antonn © (2012-06-17 02:16) [77]

> Это не коммерция и тем более не рынок! Хочешь верь, хочешь
> нет.
> Я уже давно разуверился убедить тебя в этом. Вспомни , что
> я упомянул термин "ремесленник". И вспомни термин "Мастер".
>

ты уже на пенсии?

термины "мастер" и "ремесленник" из твоего "сленга" мне неизвестны, точнее их значение не определено.

← →
Германн © (2012-06-17 02:18) [78]

Удалено модератором

← →
antonn © (2012-06-17 02:20) [79]

Удалено модератором

← →
Германн © (2012-06-17 02:25) [80]

> спокойной ночи :)
>

Кому "спокойной ночи", а кому ещё работать!

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 02:36) [81]

То демоны, то БД... обо всем и ни о чем.

← →
картман © (2012-06-17 02:52) [82]

> antonn © (17.06.12 02:16) [77]

> термины "мастер" и "ремесленник" из твоего "сленга" мне
> неизвестны

растешь, молодец

← →
Хригорий (2012-06-17 04:33) [83]

Удалено модератором

← →
имя (2012-06-17 04:36) [84]

Удалено модератором

← →
antonn © (2012-06-17 11:12) [85]

Удалено модератором

← →
Хригорий (2012-06-17 11:24) [86]

Удалено модератором

← →
antonn © (2012-06-17 11:37) [87]

Удалено модератором

← →
Хригорий (2012-06-17 14:24) [88]

Хриша не успел прочитать.

← →
Германн © (2012-06-18 01:42) [89]

> DVM © (17.06.12 01:53) [71]
>
>
> > Германн © (17.06.12 01:32) [68]
>
>
> > Ты поясни, что в твоём понимании означает "сразу пойти
> ваять
> > на нем коммерческий софт"?
>
> влиться в команду, пишущую на этом языке и выдавать код
> наравне с остальными качеством не хуже чем у остальных.
>

Так вот разве для этого нужно непременно знать?
Не правильнее было бы сказать, что нужно уметь быстро разобраться в теме? А это включает в себя не только освоения нового языка!

← →
antonn © (2012-06-18 01:58) [90]

> Не правильнее было бы сказать, что нужно уметь быстро разобраться
> в теме?

нет, не правильней.
в конкретную задачу либо требуется человек который уже разобрался в инструменте (и потому является грамотный специалистом использующим инструмент для этой задачи) и знает как его использовать, либо не требуется. Если ты не умеешь пользоваться 1К62, то хоть заразбирайся в метрической резьбе и режимах резания, а болт ты не выточишь. И после его изучения переход на ФП-17МН будет отнюдь не моментальным и быстрым. Ага.
Если берут человека который позже войдет в проект, а перед этим будет изучать инструмент - значит они сейчас не берут этого человека в проект, потому что он не является грамотным специалистом умеющим использовать инструмент.
Если берут человека который "ни бум-бум" и сразу включают в проект, значит либо это бездарный начальник, либо некритичный проект который можно было бы отдать и школьникам, либо все могут ждать пока человек обучается на ходу (плюс некритичность проекта).

← →
antonn © (2012-06-18 02:08) [91]

> Если ты не умеешь пользоваться 1К62, то хоть заразбирайся
> в метрической резьбе и режимах резания, а болт ты не выточишь.
> И после его изучения переход на ФП-17МН будет отнюдь не
> моментальным и быстрым

а от ИР-500 так вообще наверное шок будет. Потому как (аналогично различиям в ЯП) инструмент совсем не похож на школьный 16к20/1к62, умеет больше и управляется по другому. А в целом все они делают одно и тоже - режут металл. И режимы резания везде один и те же, и материал, а вот управляются совсем по-разному, и именно эти различия выявляют грамотного оператора обрабатывающего центра, грамотного токаря.

← →
Германн © (2012-06-18 02:26) [92]

> нет, не правильней.
> в конкретную задачу либо требуется человек который уже разобрался
> в инструменте

Вот это и есть "ремесленники". Один винтик или гайка выпали из проекта, их нужно заменить. И этот винтик или гайка должны быть именно М4, М6 и т.д.

А выточить я смогу и не применяя 1К62 (даже не знаю что это такое).

← →
Германн © (2012-06-18 02:32) [93]

> а от ИР-500 так вообще наверное шок будет.

Не. Не будет. С железом я на ты.

← →
Германн © (2012-06-18 03:35) [94]

> antonn © (18.06.12 02:08) [91]
>
>
> > Если ты не умеешь пользоваться 1К62, то хоть заразбирайся
> > в метрической резьбе и режимах резания, а болт ты не выточишь.
>
> > И после его изучения переход на ФП-17МН будет отнюдь
> не
> > моментальным и быстрым
>
> а от ИР-500 так вообще наверное шок будет. Потому как (аналогично
> различиям в ЯП) инструмент совсем не похож на школьный
> 16к20/1к62, умеет больше и управляется по другому. А в целом
> все они делают одно и тоже - режут металл. И режимы резания
> везде один и те же, и материал, а вот управляются совсем
> по-разному, и именно эти различия выявляют грамотного оператора
> обрабатывающего центра, грамотного токаря.
>

Кстати. Я потомственный токарь! Могу даже представить скан своей трудовой книжки.

← →
Inovet © (2012-06-18 04:02) [95]

Говорят, Пётр Леонидович Капица предпочитал сам токарить детали для своих физических установок ещё в Кебридже.

← →
MonoLife © (2012-06-18 04:47) [96]

Грамотный программист и грамотный программист Делфи разные терминологии, имхо..
Одно время работал в районе, я был грамотный лекарь, на все случаи жизни, но не был грамотным хирургом, офтальмологом и т.п. тогда бы это называлось "специализация". Ответ был дан в > antonn © (16.06.12 19:43) [9]

← →
antonn © (2012-06-18 09:01) [97]

> Кстати. Я потомственный токарь!

тогда ты понимаешь [91] и согласишься с этим

> Вот это и есть "ремесленники". Один винтик или гайка выпали
> из проекта, их нужно заменить.

а если нужно заложить в центр программу обработки корпусной детали?
я смотрю ты не понимаешь что бывают как спецы "по винтикам", так и по более серьезным вещам. У них и ЗП разное.

давай ты отбросишь свои корявые определения "ремесленика"? Есть "программист", а есть "кодер". Один может творить, второй обычно использует инструмент в виде ЯП для реализации в тем задачи. Я вижу что кое-кто захотел "по-сенсейски" поговорить про первых, однако на работу берут человека как минимум второго. То, что второй - частный случай первого упоминать не надо?

← →
RWolf © (2012-06-18 09:36) [98]

Теорминимум для программиста уже упоминали?

http://sharpc.livejournal.com/67583.html

← →
Юрий Зотов © (2012-06-18 11:09) [99]

Ну вот и ответ на сабж - что должен знать/уметь грамотный Delphi программист. Он должен знать язык Delphi и уметь нажимать кнопки в IDE. Оказывается, этого достаточно.

PS
Раз уж речь зашла о винторезах. В школе точил я на маленьком станочке, уж не помню как он назывался, но не настольный. Точил, конечно, простые вещи, но базовые навыки получил.

Потом, уже в институте, работал на кафедре на полставки, как и многие. Был на этой кафедре как раз тот самый 1К62 и по работе потребовалось что-то выточить, а штатный токарь болен. Ну я встал и выточил. На незнакомом станке. Потратив на его освоение от силы минут 5. Благо, что у него хелп был - приклепанные таблички, на которых нарисовано, что означает каждое положение каждой рукоятки.

Вопрос - стал ли я после этого грамотным токарем? Владея станком, но не зная толком режимов резания? не умея хорошо затачивать резцы? да еще под разные материалы?

Что-то мне подсказывает, что вряд ли. Как был ручкокрутильщиком, так им и остался. Потому что грамотный токарь от неграмотного отличается как раз тем, что он не только станок знает, и не только ручки крутить умеет.

И это - главное.

← →
БарЛог © (2012-06-18 11:16) [100]

> Теорминимум для программиста уже упоминали?

Это больше похоже на теорминимум для Вассермана :)

← →
Андреевич (2012-06-18 19:10) [101]

> Юрий Зотов © (18.06.12 11:09) [99]
> Ну вот и ответ на сабж - что должен знать/уметь грамотный
> Delphi программист. Он должен знать язык Delphi и уметь
> нажимать кнопки в IDE. Оказывается, этого достаточно.

опять неверно, но ладно

← →
Андреевич (2012-06-18 19:40) [102]

> Был на этой кафедре как раз тот самый 1К62 и по работе потребовалось
> что-то выточить, а штатный токарь болен. Ну я встал и выточил.
> На незнакомом станке. Потратив на его освоение от силы
> минут 5.

айда на ИР-500? пять минут? :)

← →
asail © (2012-06-18 20:11) [103]

> Юрий Зотов © (17.06.12 00:37) [57]

> Тогда летчик и тракторист - тоже одно и то же. Оба нажимают
> рычаги и педали.

При всем уважении, сравнение неверное. А верное, имхо, такое - грамотный летчик. Теперь вопрос. Есть летчик-ас, всю жизнь пролетавший на, скажем, F-15. Что получится если посадить его за штурвал Боинг-747? Пральна, 300 трупов...

← →
Германн © (2012-06-19 02:49) [104]

Я ещё раз советую всем прочитать
http://knigoteka.info/authors/a/azimov/azimov_professiya.html
и осознать суть вопроса.

← →
Германн © (2012-06-19 03:06) [105]

> antonn ©

Кстати. Если ты ещё не обратил внимание. И "Исходники" и "Винград" приближаются по сути ответов на вопросы новичков к ДМ. Никто не "бросается" решать задачу автора или давать готовый код.

← →
Андреевич (2012-06-19 09:37) [106]

> и осознать суть вопроса.

советую глянуть как звучит тема и "спуститься на землю"

> Германн © (19.06.12 03:06) [105]
>
> > antonn ©
>
> Кстати. Если ты ещё не обратил внимание.

Кстати. Если ты не обратил внимание, то раньше и тебя там небыло, а теперь я часто вижу твои ответы в стиле ДМ на обоих этих ресурсах. А такие ответы, слава богу, все еще вырезают, но они всегда были.

← →
Германн © (2012-06-20 02:08) [107]

> а теперь я часто вижу твои ответы в стиле ДМ на обоих этих
> ресурсах. А такие ответы, слава богу, все еще вырезают

Кстати только один раз. И я знаю кто был "стукачём". И то, Розыч среагировал автоматом - не читая сам топик. И то только на "исходниках". А на винграде ничего подобного никогда не было. По крайней мере модераторы таких нарушений не зафиксировали.
P.S.
Ну и кстати ещё раз обращу твоё внимание на стиль ответов на всех форумах. Вопросы "дайте код" везде как правило игнорируются.

← →
Павел Калугин © (2012-06-21 11:09) [108]

Мдя, извечный спор, можно ли не понимая предметной области написатть хорошую программу. Можно ли не умея писать программы считать себя программистом. И прочее подобное и т.п.
Как ни странно но с Юрием Сергеевичем абсолютно согласен.
По приведенной выше аналогии - если умееim выточить боль то каким это инструментом делать - время на освоения инструмента. Начиная от набора "тиски-дрель-напильник-штангенциркуль" и заканнчивая каким-нибудь станком с ЧПУ + штангенциркуль.
От тот штангенциркуль - и есть в данной аналогии необходимое объединяющее звено.
Я за себя не скажу что смогу завтра сесть и наать писать сносные (то есть пригодные для решения поставленной задачи) программы на Лиспе или Прологе. Но пару случаев схожих с описанными ЮЗ были. И ничего, все работает, люди пользуются, жалоб, нареканий нет.

← →
Студент (2012-06-21 13:28) [109]

Германн © (19.06.12 02:49) [104]

Классный рассказ.

← →
Андреевич (2012-06-21 13:43) [110]

> Вопросы "дайте код" везде как правило игнорируются.

это никак не связано с текущей темой

> По приведенной выше аналогии - если умееim выточить боль
> то каким это инструментом делать - время на освоения инструмента.
>

зачастую вакансия требует чтобы человек уже освоил. сабж по сути звучит так: что нужно знать в дельфи что бы претендовать на место грамотного специалиста использующего для решения задач дельфи. без всяких разглогольствований насчет того сможет ли человек позже освоить инструмент, и как быстро он это сделает.
Если я оформляю заявку во фриланс на верстку, то я желаю получить результат в срок, а он обычно не включает в себя время на изучение css "на ходу", в таком случае я желаю чтобы за работу взялся грамотный верстальщик, это тот кто изучил ньюансы верстки (под кучи браузеров). А не студент, который будет изучать верстку по моей работе и изучивший ее "моментально".

← →
Андреевич (2012-06-21 13:47) [111]

Вот, кстати, я бы не доверил срочную работу по верстке ЮЗ. Каким бы специалистом в других областях программирования (других языках) он нибыл.

← →
wl © (2012-06-21 13:48) [112]

кстати вопрос задан абсолютно правильно, и ответ на него можно найти на хедхантере - программист Delphi должен знать и уметь СУБД. без вариантов

← →
Студент (2012-06-21 20:23) [113]

>>что должен знать/уметь грамотный Delphi программист?

Delphi и грамоту(*грамотно писать*), так я думаю

← →
tesseract © (2012-06-21 20:34) [114]

Delphi - не Delphi - разница какая любой программист должен уметь читать чужой код и разбираться в КОНКРЕТНОЙ предметной области. Например знания по реализации многопоточночти крайне слабо помогают при составлениии сложных SQL запросов.

← →
картман © (2012-06-21 21:07) [115]

> tesseract © (21.06.12 20:34) [114]

> составлениии сложных SQL запросов.

что такое сложный запрос - везде спрашивают, а что такое не говорят?

← →
tesseract © (2012-06-21 21:25) [116]

> что такое сложный запрос - везде спрашивают, а что такое
> не говорят?

Это когда пытаешся понять почему на тестовой базе запрос отрабатывает правильно, а на реальной дико тормозит и показывает погоду на марсе.

← →
картман © (2012-06-21 21:31) [117]

> tesseract © (21.06.12 21:25) [116]

какие могут быть причины?

← →
Юрий Зотов © (2012-06-22 00:45) [118]

- Программист должен уметь программировать.
- Нет, программист должен уметь программировать.

Как будто на другом языке читает человек. Странно.

← →
Германн © (2012-06-22 01:04) [119]

> Андреевич (21.06.12 13:47) [111]
>
> Вот, кстати, я бы не доверил срочную работу по верстке

Это как раз работа для ремесленника. Причём одноразовая.
Эта работа может быть очень сложной и очень хорошо оплачиваться, но... Ты сам отходишь от сути топика.

← →
Юрий Зотов © (2012-06-22 01:18) [120]

"Обложка третьего издания первого тома книги содержит цитату Билла Гейтса: «Если вы считаете себя действительно хорошим программистом…, прочитайте „Искусство программирования“ (Кнута)… Если вы сможете прочесть весь этот труд, то вам определённо следует отправить мне резюме». Впрочем, фольклор также приписывает эти слова Стиву Джобсу@.

← →
Юрий Зотов © (2012-06-22 01:22) [121]

Рано отправил. Сорри.

Нет, стандартные алгоритмы нам знать не нужно. Знать нам нужно кнопки в IDE.

← →
Германн © (2012-06-22 01:46) [122]

> Знать нам нужно кнопки в IDE.
>

А также знать сочетания клавиш выполняющие те или иные полезные для программиста-ремесленника действия. Например те, которые позволяют "нормально" отформатировать нечитаемый код в вполне читаемый. А так же (уметь/знать как пользоваться отладчиком).

← →
Германн © (2012-06-22 02:28) [123]

> Андреевич (21.06.12 13:47) [111]

Вспомнилось.
Специализация у нас узкая: один пришивает карман, другой – проймочку, один – рукав. Я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?

- К пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть, не оторвешь.
Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?!
А. Райкин, «Ателье»

← →
Андреевич (2012-06-22 19:42) [124]

> Юрий Зотов © (22.06.12 01:22) [121]
> Рано отправил. Сорри.
>
> Нет, стандартные алгоритмы нам знать не нужно. Знать нам
> нужно кнопки в IDE.

В таком случае вам грош цена, если вы только в кнопки в IDE жмете и не имеете теоретической базы. Очень жаль что так считаете.

> Германн © (22.06.12 01:04) [119]
>
> > Андреевич (21.06.12 13:47) [111]
> >
> > Вот, кстати, я бы не доверил срочную работу по верстке
>
> Это как раз работа для ремесленника.

Это как раз работа для грамотного верстальщика. Точка.
Это никак не мешает грамотному верстальщику наизусть знать книги Кнута, работать архитектором в оракле, почитывать Рихтера, почитывать на досуге Байрона и рисовать картины маслом. Не так ли?

← →
картман © (2012-06-22 20:11) [125]

> Андреевич (22.06.12 19:42) [124]

> Это как раз работа для грамотного верстальщика. Точка.
> Это никак не мешает грамотному верстальщику наизусть знать
> книги Кнута, работать архитектором в оракле, почитывать
> Рихтера, почитывать на досуге Байрона и рисовать картины
> маслом. Не так ли?

я б не мелочился: ничто не мешает всем знать всё

← →
Студент (2012-06-22 20:22) [126]

Андреевич (22.06.12 19:42) [124]

А еще вышивать крестиком и спасать пингвинов от олигархов! :-)
Программист - пишет программы, грамотный программист - владеет грамотой и пишет программы. Почитайте что ли "Категории" Аристотеля.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2012-06-22 22:09) [127]

> Студент (22.06.2012 20:22:06) [126]

А сильный программист носит сейфы

← →
Студент (2012-06-22 22:16) [128]

Anatoly Podgoretsky © (22.06.12 22:09) [127]

>>А сильный программист носит сейфы

Серверы :-)

Программист - который пишет программы. Кто что знает, мерится бесполезно, у всех своя предметная область, кому то SQL не нужен, кто то без безопасности жить не может. Общее все они пишут программы.

← →
Rouse_ © (2012-06-23 01:03) [129]

> В таком случае вам грош цена, если вы только в кнопки в
> IDE жмете и не имеете теоретической базы.

Зотыч, с тебя пиво, я ж тебе говорил что придет время и тебя студент оценит :)

> Это никак не мешает грамотному верстальщику наизусть знать
> книги Кнута, работать архитектором в оракле, почитывать
> Рихтера, почитывать на досуге Байрона и рисовать картины
> маслом. Не так ли?

А испанский язык? Он примерно так-же нужен "грамотному верстальщику" как Рихтер, Кнут и Байрон до кучи приправленный картиной в масле :)

← →
antonn © (2012-06-23 01:37) [130]

> А испанский язык? Он примерно так-же нужен "грамотному верстальщику"
> как Рихтер, Кнут и Байрон до кучи приправленный картиной
> в масле :)

А Юрий как раз и ведет к тому что достаточно только теоретической базы и умения "творить" (придумывать, уметь быстро найти ответ и разобраться). Я же говорю что грамотный специалист ко всему перечисленному должен уметь владеть инструментом на котором он реализует свои знания теории. Таких специалистов и ищут по вакансиям: специалист C#, специалист Oracle. Сертификаты на МС и Циско тоже не просто так существуют, а для того чтобы подтвердить свой уровень грамотного владения инструментом (оборудование циско в данном случае, хотя сетевого оборудования много всякого). Так вот когда ищут "цискаря" то желают найти специалиста который (разумеется) имеет знания о работе сети и умеет решить задачу в этой сети с помощью оборудования Циско. Если там микротик - значит "цискаря" нанимать особого резона нет (хотя он разберется с микротиком, и вполне возможно что уже и его умеет). Так вот сеть - она фактически одна и та же, но построить ее можно и с помощью 3ком, и циско, и тп. Я думаю не стоит уже упоминать насколько отличаются необходимые знания для грамотной настройки сетевого оборудования? (причем даже не только разного производителя)
Разумеется речь идет не о конторках и задачах "возьмем, а дальше видно будет". Речь о вакансиях, о вакансии и сабж.

> Зотыч, с тебя пиво, я ж тебе говорил что придет время и
> тебя студент оценит :)

Т.е. ты с ним согласен, что достаточно только кнопки в IDE жать и не иметь теоретической базы (пусть не Кнута наизусть, но все же)?

← →
Rouse_ © (2012-06-23 01:49) [131]

Эк как ты загнул, в кучу все смешал, и специалистов по С# и циску, ну и Оракл до кучи...
Ты кого найти то хочешь? Универсального молдаванина? :)

> Т.е. ты с ним согласен, что достаточно только кнопки в IDE
> жать и не иметь теоретической базы

Тох, это как это тык умудрился слова то мои и его перевернуть? :)

← →
Kerk © (2012-06-23 01:49) [132]

Вам тут нужно договориться о терминах, чтобы базис с компетенциями не путать. Разговор ни о чем.

← →
antonn © (2012-06-23 01:51) [133]

> Rouse_ © (23.06.12 01:03) [129]

и второй вопрос для тебя, ты тоже согласен с этим?
"программист есть программист, а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально."
насколько я наслышан, ты работаешь с досточно низкоуровневым кодом, ты бы взял к себе в команду человека при открытой (и необходимой) вакансии для работы в проекте с этим асмом, но программиста который до этого делал веб-проекты? perl/php например. Можешь честно сказать как быстро сможет человек пересесть с веб-проектов на асм с кучей ньюансов (по части твоей работы)? Моментально?
Или ты бы выбирал вакансии тех людей которые уже знают асм? (причем не поверхностно)
А ведь по логике Юрия разницы особой нет - программист есть программист. В Циско тоже, своего рода, программирование, но только еще дальше от перла.

← →
Rouse_ © (2012-06-23 01:54) [134]

> и второй вопрос для тебя, ты тоже согласен с этим?
> "программист есть программист, а язык - всего лишь инструмент
> и осваивается он моментально."

Полностью

> ты бы взял к себе в команду человека при открытой (и необходимой)
> вакансии для работы в проекте с этим асмом, но программиста
> который до этого делал веб-проекты?

нет конечно, у него нет соответствующей квалификации

← →
antonn © (2012-06-23 01:54) [135]

> Ты кого найти то хочешь? Универсального молдаванина? :)

я никого не хочу найти, я лишь утверждать что есть термин специалиста по Дельфи.

> Тох, это как это тык умудрился слова то мои и его перевернуть?
> :)

смари, все открытым текстом :)
--->

> Андреевич (22.06.12 19:42) [124]
>
>
> > Юрий Зотов © (22.06.12 01:22) [121]
> > Рано отправил. Сорри.
> >
> > Нет, стандартные алгоритмы нам знать не нужно. Знать нам
> > нужно кнопки в IDE.
>
> В таком случае вам грош цена, если вы только в кнопки в
> IDE жмете и не имеете теоретической базы. Очень жаль что
> так считаете.

и ты считаешь я не могу его упрекнуть что он считает достаточным умение тыкать в кнопки в IDE? (кстати, дельфи это не только IDE, но да ладно) :)

← →
antonn © (2012-06-23 01:54) [136]

> нет конечно, у него нет соответствующей квалификации

что и требовалось доказать

← →
Rouse_ © (2012-06-23 01:56) [137]

> и ты считаешь я не могу его упрекнуть что он считает достаточным
> умение тыкать в кнопки в IDE?

Нет :) Речь шла не о том :)

← →
Rouse_ © (2012-06-23 01:58) [138]

> antonn © (23.06.12 01:54) [136]
> что и требовалось доказать

ты не о той квадлификации подумал. У веб программиста отсутствует необходимость разбираться даже в таких простых вещах как кольца защиты.
Он в RING3 пожизненно сидит.

> Нет :) Речь шла не о том :)

а я, типа, не вижу иронии, и не буду видеть пока он не перестанет кидаться в крайности и не перестанет переворачивать посты.

Ну и вопрос все же остался - по твоим прикидкам сколько уйдет времени у веб-девелопера на включение в работу в твои проекты?

> Ну и вопрос все же остался - по твоим прикидкам сколько
> уйдет времени у веб-девелопера на включение в работу в твои
> проекты?

На вскидку в районе полугода основное обучение (вникнуть что есть виртуальная машина и криптография) и месяца три-четыре на практику.
Практика под моим руководством, обучение самостоятельное, по предоставленным материалам и с небольшим контролем (я ж не преподаватель все-же).

> На вскидку в районе полугода

А как же "программист это программист, остальное -- моментально"? :)

А по поводу кого бы я взял - ну конечно не веб разработчика, предпочтение отдал бы людям работающим с ядром (так проще). Но если будет золотая голова, да пусть он даже на VB пишет - научу, если он готов к этому геморою.

> ты не о той квадлификации подумал. У веб программиста отсутствует
> необходимость разбираться даже в таких простых вещах как
> кольца защиты.
> Он в RING3 пожизненно сидит.

У тебя то там не особо много инструментов (в смысле различий). А ты представь вместо своего асма - перл, а свой проект - хайлоад. И тут уже разные языки - пхп, перл, си и тп., можно знать архитектуру такого проекта, ньюансы его работы (кажется "квалификация" по-твоему), но умение работать с его кодом для пхп и перла отличаются. В таком случае будет выбираться специалист по пхп/перлу (разумеется должной квалификации), не так ли?

> Kerk © (23.06.12 02:05) [141]
>
> > На вскидку в районе полугода
>
> А как же "программист это программист, остальное -- моментально"?
> :)

Ром, ну это - же уже специфика. Это как из проктолога хирурга сделать :)

> В таком случае будет выбираться специалист по пхп/перлу
> (разумеется должной квалификации), не так ли?

Тут нюансов мало, спеца по вышеперечисленному подготовить гораздо проще. Я на PHP, через 3 часа изучения примеров кода, писать начал без подготовки, это ни о чем не говорит...

> Rouse_ © (23.06.12 02:05) [142]
>
> А по поводу кого бы я взял - ну конечно не веб разработчика,
> предпочтение отдал бы людям работающим с ядром (так проще).
> Но если будет золотая голова, да пусть он даже на VB пишет
> - научу, если он готов к этому геморою.

Вот-вот, "научишь", а ваканции обычно хотят "уже". Об этом речь.
Причем тебе ведь по любому нужена уверенность что обучая человека, тратя время, он останется в проекте (ну и плюс что из него получится таки специалист). А оформляя ваканцию на грамотного специалиста по асму ты как минимум убираешь много времени на обучение и спец уже вливается в специфику твоего проекта (имея теорию и практику работы в асме, т.е. ты с ним уже можешь говорить на более "серьезном" уровне). И такое желают получать подавляющее большинство работодателей, так ведь?
Так же ищут и специалистов по дельфи, тот который имея базу знаний и опыт работе в дельфи сможет приступить к работе изучая сам проект, а не язык. Автор и спросил что нужно знать такому специалисту.

> Rouse_ © (23.06.12 02:10) [145]
>
> > В таком случае будет выбираться специалист по пхп/перлу
> > (разумеется должной квалификации), не так ли?
>
> Тут нюансов мало, спеца по вышеперечисленному подготовить
> гораздо проще. Я на PHP, через 3 часа изучения примеров
> кода, писать начал без подготовки, это ни о чем не говорит.
> ..

Ну ты резюме во Вконтакте послал? Нюансов-то мало и ты уже все знаешь :)

> Так же ищут и специалистов по дельфи, тот который имея базу
> знаний и опыт работе в дельфи сможет приступить к работе
> изучая сам проект, а не язык.

Ты ни в чем не противоречишь тому что я сказал. Естественно что человек сразу начнет работать в проекте, нешто ты думаешь что мне дадут возможность выключить из работы высокооплачиваемого кадра, не приносящего выхлопа в процессе его обучения? :)
А обучение происходит всегда, в любом проекте в любой команде, ну за исключением разве что если человек идет на стартап

> Ну ты резюме во Вконтакте послал? Нюансов-то мало и ты уже
> все знаешь :)

Боюсь они мало платят :)

> Я на PHP, через 3 часа изучения примеров кода, писать начал
> без подготовки, это ни о чем не говорит...

в высоконагруженных проектах уже "втыкают" в такие "мелочи" как задание массива в сприпте. Речь ведь идет не о "тяп-ляп", а о специалистах

> Rouse_ © (23.06.12 02:16) [149]
>
> > Ну ты резюме во Вконтакте послал? Нюансов-то мало и ты
> уже
> > все знаешь :)
>
> Боюсь они мало платят :)

Боюсь, их премии больше твоего годового дохода :)

> Kerk © (23.06.12 02:17) [151]
> Боюсь, их премии больше твоего годового дохода :)

Очень сильно сомневаюсь, но рад что ты за них так болеешь :)

> А обучение происходит всегда, в любом проекте в любой команде,
> ну за исключением разве что если человек идет на стартап

обучение языку или специфике проекта? :) На мой взгляд языку учить - ну это никак не человека метящего на ваканцию специалиста (т.е. ответственного за довольно серьезный код) :)

> обучение языку или специфике проекта? :)

Обучение SDK, с учетом языка, на котором данный SDK предоставлен.
Это кстати один из нюансов работы в Abby

> Rouse_ © (23.06.12 02:18) [152]

Я не против, ты можешь себя утешать.
Когда пара десятков человек ведет многомиллиардный (в долларах) проект, с деньгами у них все хорошо. Кто интересовался, тот знает.

Ты просто очень зря думаешь, что весь этот детский сад с кольцами и ассемблером -- нечто исключительно сложное. По сложности это всё не сильно отличается от серьезных веб-проектов. Тебе даже проще, низкоуровневое программирование -- популярная среди студентов тема, а в масштабировании больших нагрузок энтузиазма мало, там нужен и опыт и кругозор.

> Тебе даже проще, низкоуровневое программирование -- популярная
> среди студентов тема, а в масштабировании больших нагрузок
> энтузиазма мало, там нужен и опыт и кругозор.

Полностью согласен

> Rouse_ © (23.06.12 02:21) [154]
>
>
> > обучение языку или специфике проекта? :)
>
> Обучение SDK, с учетом языка, на котором данный SDK предоставлен.
>

ну вот.. пришел, значит, к тебе веб-девелопер... =))))
"а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.". Ииии.. как моментально изучил асм =)

> ну вот.. пришел, значит, к тебе веб-девелопер... =))))

Ну мы же веб девелоперов уже обговорили :)

> Rouse_ © (23.06.12 01:49) [131]
>
> Эк как ты загнул, в кучу все смешал

Чего не сделаешь ради доказательства "правильности" своей неправоты.

зы: я спать, завтра продолжим :)

> Ну мы же веб девелоперов уже обговорили :)

выше сказали что язык - вещь второстепенная, и изучается моментально. А ты чего думаешь в теме уже 8 страниц? :))

PS ладно, спокойной ночи =)

> Андреевич (22.06.12 19:42) [124]
> antonn © (23.06.12 01:37) [130]

Браво!
LOL

PS
Интересно, когда спорящие с тобой люди приводят доводы, которыми только подтверждают твои же слова.

Спасибо, друзья!

← →
zzz (2012-06-23 08:35) [163]

Тема ни очем. Как правильно сказано в [2] - троляцкая ))

Програмист он как художник - а рисовать кисточками там или мелками весчь второстепеная...

> Kerk (23.06.2012 02:05:21) [141]

Что такое 9 месецев, за это время не только программиста можно родить

← →
Андреевич (2012-06-23 13:26) [165]

> Програмист он как художник - а рисовать кисточками там или
> мелками весчь второстепеная...

У меня художественное образование, и я могу тебя огорчить - есть разница в какой технике рисовать. Мне больше нравится карандаш (в том числе цветной) чем акварель или масло, работа карандашом очень сильно отличается от работы акварелью. Но поймет это лишь тот кто умеет.

> Юрий Зотов © (23.06.12 07:17) [162]
>
> > Андреевич (22.06.12 19:42) [124]
> > antonn © (23.06.12 01:37) [130]
>
> Браво!
> LOL

заходите еще :)

> Мне больше нравится карандаш

Есть портфолио? Серьезно, всегда нравились качественные рисунки в карандаше...

Интересно, а грамотный Дельфи-программист должен уметь работать с MS SQL или с Oracle? или Firebird? или MySQL? или с Postgres?

> [165] Андреевич (23.06.12 13:26)
> работа карандашом очень сильно отличается от работы акварелью

Говорят, акварелью сложно рисовать.

← →
Андреевич (2012-06-23 16:29) [170]

> Rouse_ © (23.06.12 14:13) [166]
>
> > Мне больше нравится карандаш
>
> Есть портфолио? Серьезно, всегда нравились качественные
> рисунки в карандаше...

нет, все стОящие (внимания, не цены) сделаны давно, когда пленку (есть фотки картин с выставки, но там плохо видно сами картины, фотали чтобы показать что они там висят =)) в салонах Кодак было дорого проявлять, а потом забросил, и лежат на даче у бабушки :)
насчет "качества" тут очень спорно, еще "спорнее" чем сабж, все ведь субьективно в искусстве.

> Inovet © (23.06.12 15:18) [169]
> > [165] Андреевич (23.06.12 13:26)
> > работа карандашом очень сильно отличается от работы акварелью
>
> Говорят, акварелью сложно рисовать.

говорят - лучше жевать. Извини если грубо :)
Много где говорят именно "работать", считай сленг, потому что в итоге у тебя получается завершенная художественная работа (примерно как "домашняя работа" в школе, хотя там тоже не работают, там пишут и читают, если побуквоедствовать). Причем это вовсе не означает картину, может быть и скульптура и другие прикладные направления (экибана, гравировка, татуировки :) и тп).

> Cobalt © (23.06.12 14:22) [167]
> Интересно, а грамотный Дельфи-программист должен уметь работать
> с MS SQL или с Oracle? или Firebird? или MySQL? или с Postgres?
>

вопрос спорный, но имхо - на уровне получения результата хранимок/запросов - минимум. Внутри хранимой процедуры может быть код и архитектура БД которая для самого приложения не важны (ну и разработчику клиентского софта - специфичны).

> [170] Андреевич (23.06.12 16:29)
> рисовать.
>
> говорят - лучше жевать. Извини если грубо :)

Да ничё, я это слово умышленно написал.

Ну так по акварели информация неверна?

← →
Андреевич (2012-06-23 16:45) [172]

> Ну так по акварели информация неверна?

Лягушка в пруду кричит лазурным голосом

> нет, все стОящие (внимания, не цены)

Ну тут тоже такой момент, мне например что-то вроде такого нравится: http://2krota.ru/pictures/94654-risunki_v_karandashe.html

Понятно что практически это перерисовка с фотографий (хотя я не художник, может реально с нуля рисовалось) но смотрится просто великолепно...

← →
Андреевич (2012-06-23 16:46) [174]

← →
Андреевич (2012-06-23 16:49) [175]

← →
Андреевич (2012-06-23 16:50) [176]

> [173] Rouse_ © (23.06.12 16:45)
> Понятно что практически это перерисовка с фотографий (хотя
> я не художник, может реально с нуля рисовалось) но смотрится
> просто великолепно...

Имхо, голая техника. А где же изюминка? Возможно, я не прав.

> Имхо, голая техника. А где же изюминка?

Ну (может я и ошибаюсь и профессионалы не оценят) но для меня изюминка именно в высочайшем качестве техники (т.е. само исполнение, т.к. уже было сказано что в Карандаше ошибаться нельзя) :)

> [178] Rouse_ © (23.06.12 17:21)
> т.к. уже было сказано что в Карандаше ошибаться нельзя)
> :)

Так то же про акварель было.

> [165] Андреевич (23.06.12 13:26)
> работа карандашом очень сильно отличается от работы акварелью.

А в чём особый кайф карандаша?

> Так то же про акварель было.

Хм, да, пардон, но опять-же я не художник и для меня все сие действо выглядит чересчур заковыристо :)

> [180] Rouse_ © (23.06.12 18:03)
> но опять-же я не художник и для меня все сие действо выглядит
> чересчур заковыристо :)

А ты покажи художнику свои исходники. Я думаю, для него они позаковырестее будут, что даже не сможет оценить.:)

> А ты покажи художнику свои исходники.

Ну кабы я не оставлял обильные комментарии в них, то они и для меня через пару месяцев были бы чересчур заковыристыми :)

а Делфи все умирала и умирала ))

Дык Цой тоже жив :)

> Rouse_ © (23.06.12 16:45) [173]

> Понятно что практически это перерисовка с фотографий (хотя
> я не художник, может реально с нуля рисовалось) но смотрится
> просто великолепно...

С фото это рисовалось, более того, иногда тут еще компьютер участвует или проектор. Есть такие фото-карандашные маньяки, работы которых реально от фото неотличимы.
вот например http://www.krasfun.ru/2010/10/xudozhnik-gregory-thielker/
Я в принципе неплохо рисую, но как сделать такое не представляю.

> вот например http://www.krasfun.ru/2010/10/xudozhnik-gregory-
> thielker/

Станиславский был прав :)

> DVM © (23.06.12 20:01) [188]
>
> > Rouse_ ©
>
> это не фото, не сомневайся, это известный чувак, вот его
> сайт http://www.gregorythielker.com

Спасибо, свойства картинок посмотри :)
Canon EOS 60D

> Rouse_ © (23.06.12 20:09) [189]

> Спасибо, свойства картинок посмотри :)

Естественно, это ж фото с холстов. Маслом они нарисованы.

> Естественно, это ж фото с холстов.

Ну не знаю, как-то это: http://trinixy.ru/pics5/20120113/rus_zahvatila_mir_15.jpg

> Rouse_ © (23.06.12 16:45) [173]
>
>
> > нет, все стОящие (внимания, не цены)
>
> Ну тут тоже такой момент, мне например что-то вроде такого
> нравится: http://2krota.ru/pictures/94654-risunki_v_karandashe.
> html

офигенно, даже если и срисовывали :) признаюсь, я бы так не смог, даже для того чтобы срисовать рука должна быть набита. у меня куда менее скромнее :)

> antonn © (23.06.12 22:20) [192]

вот еще одна работа в стиле суперреализма http://img1.nnm.ru/2/f/0/1/d/2f01d18ec513c82c42ad323d74cb061e_full.jpg
фотография?

сложно сказать, может и реально нарисовано, а может отретушировано фото в "фотошопе"

http://www.drublair.com/tica.html

← →
zzz (2012-06-24 05:20) [196]

Андреевич ©

Ненене я не говорил, что я знаток живописи. Я проводил аналогию типа "Умеешь рисовать? Впринципе? а уж чем - пофиг"

> Я проводил аналогию типа "Умеешь рисовать? Впринципе? а
> уж чем - пофиг"

угу, тоже хороший пример глупости выражения :)

что должен знать/уметь грамотный Delphi программист? Найти похожие ветки