что должен знать/уметь грамотный Delphi программист?

← →
Разведка (2012-06-16 23:56) [40]

> Юрий Зотов © (16.06.12 23:51) [38]

Ну а чего теперь удивляться, что такие спецы из России от таких же учителей за границей вообще не никак и никто. Если у вас диплом врача, то при переезде за границу выкиньте его.

← →
TUser © (2012-06-16 23:58) [41]

> Насчет учителей - моя дочь, по специальности учитель химии,
> уже который год по совместительству преподает еще и биологию.
> Нареканий ни у кого нет.

В педвузах это одна сециальность - преподаватель химии и биологии. Не уверен, что во всех педвузах.

В деревне довольно типична ситуация, когда один учитель преподает химию с историей. Но это не потому, что там учителя крутые, а потому что других нет. Например, я, возможно, смог бы преподавать в школе биологию и информатику. А за химию и историю бы не взялся, самого бы кто научил. Но если бы я был деревенским учителем ...

← →
RDen © (2012-06-16 23:59) [42]

>Юрий Зотов © (16.06.12 23:51) [38]

>... Нареканий ни у кого нет.

да какие нарекания за такую ЗП и отсутствие специалистов? или (тихо) я ошибаюсь?

← →
TUser © (2012-06-16 23:59) [43]

Имхо, не бывает грамотных программистов. Бвает конкретная задача, бывают программисты, котоые могут ее решить. Это не начит, что они могут решить другую задачу.

← →
antonn © (2012-06-17 00:02) [44]

> ну вроде согласились, или спать легли?

кто согласился?

> На собеседовании меня спросили про Джаву и я честно ответил,
> что в глаза ее никогда не видел. Тем не менее, взяли. Именно
> потому, что "просто программист".

Нет, не потому что вы "просто программист". А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время подождать. В рельный большой проект где есть необходимость взять специалиста по яве (и необходимостью включения в работу "сейчас") вас без опыта работы в яве (специалиста) не взяли бы.
К остальным примерам - то же самое.

← →
antonn © (2012-06-17 00:06) [45]

Ах да, забыл сказать. Врач гинеколог-стоматолог вполне может быть, только он плохой офтальмолог. Врачи гинекологи-стоматологи-офтальмологи тоже могут быть, но они неважные хирурги.
Выучиться можно на любого, но это не отменяет того факта что существует грамотный стоматолог и грамотный гинеколог, а не "просто врач".

← →
RDen © (2012-06-17 00:09) [46]

>antonn © (17.06.12 00:02) [44]

> ну вроде согласились, или спать легли?

>кто согласился?

не спорю )

>...А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время подождать

если есть ресурсы у конторы, то почему бы и нет

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:11) [47]

> antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> Нет, не потому что вы "просто программист". А потому что
> вас еще можно переучить, а у них есть время подождать. В
> рельный большой проект где есть необходимость взять специалиста
> по яве (и необходимостью включения в работу "сейчас") вас
> без опыта работы в яве (специалиста) не взяли бы.

Не так. Не было никакого времени на учебу. Точнее, был ровно один день - почитать книжку и пощупать IDE. А со второго дня подключился к проекту и начал писать. На джаве.

Так что взяли они меня не потому, что собирались переучивать и имели для этого время. А потому, что понимали, что программист есть программист, а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.

← →
antonn © (2012-06-17 00:16) [48]

> если есть ресурсы у конторы, то почему бы и нет

речь не о ресурсах, а о том что из него будут делать "специалиста по яве". И вот когда он им станет, то сможет работать в данном направлении, но в рамках такого проекта он будет "специалистом по яве", но никак не "программист дельфи - простой программист". Чтобы разбираться в яве - нужно разбираться в яве, а не быть "просто программистом", все дело в деталях реализации на конкретных инструментах.

> Юрий Зотов © (17.06.12 00:11) [47]
>
>
> > antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> > Нет, не потому что вы "просто программист". А потому что
> > вас еще можно переучить, а у них есть время подождать.
> В
> > рельный большой проект где есть необходимость взять специалиста
> > по яве (и необходимостью включения в работу "сейчас")
> вас
> > без опыта работы в яве (специалиста) не взяли бы.
>
> Не так. Не было никакого времени на учебу.

я, разумеется, верю.
булевая логика в общении, в общем-то, тоже бывает полезна, хоть и занудна

← →
antonn © (2012-06-17 00:19) [49]

> а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.

"всего лишь", "моментально"..
пожалуй, у меня больше нет вопросов.

слова "грамотный" в теме было опущено, моментальное осваивание всего лишь инструмента и мы получаем грамотного специалиста. быстрее только диплом купить в переходе метро

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:20) [50]

> antonn © (17.06.12 00:06) [45]

Я тоже забыл сказать - примеры с врачами и учителями есть не что иное, как демагогия. Офтальмолог и стоматолог по сути разные профессии, поскольку занимаются принципиально разными вещами. А программист, на чем бы он ни писал, наборот, всегда занимается одним и тем же - пишет программы.

← →
RDen © (2012-06-17 00:20) [51]

Россия на первом месте по количеству спутников на дне океана

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:22) [52]

> antonn © (17.06.12 00:19) [49]
> пожалуй, у меня больше нет вопросов.

Золотые слова. У меня тоже.

← →
antonn © (2012-06-17 00:22) [53]

> А программист, на чем бы он ни писал, наборот, всегда занимается
> одним и тем же - пишет программы.

а врач чинит одно и тоже - человеческое тело.

разумеется писать сервисы и демоны это тоже самое что ваять веб-проект. Это одно и то же. Никаких различий, ньюансов, подходов.

← →
antonn © (2012-06-17 00:23) [54]

> RDen © (17.06.12 00:20) [51]
>
> Россия на первом месте по количеству спутников на дне океана

да, кстати, наверное потому что освоить инструмент проектирования (разработки) это тоже "всего лишь" :) К обеду успеем

← →
RDen © (2012-06-17 00:25) [55]

>antonn © (17.06.12 00:22) [53]

есть ветеринарные врачи

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:34) [56]

> antonn © (17.06.12 00:22) [53]
> разумеется писать сервисы и демоны это тоже самое что ваять
> веб-проект. Это одно и то же. Никаких различий, ньюансов,
> подходов.

Снова передергивание. Вы говорили о разных языках, при чем тут разные виды программ?

А я Вам именно о том и толкую, что если человек умеет писать демоны, то он их на чем угодно напишет. А если не умеет, то ни на чем не напишет.

И уж если говорить о специализации программистов, то надо говорить именно о разных видах программ, а не о разных языках.

← →
Юрий Зотов © (2012-06-17 00:37) [57]

> antonn © (17.06.12 00:22) [53]
> а врач чинит одно и тоже - человеческое тело.

Тогда летчик и тракторист - тоже одно и то же. Оба нажимают рычаги и педали.

← →
Германн © (2012-06-17 00:52) [58]

> Юрий Зотов ©

Юр, ты его не переспоришь. Он твоего понятия термина программист просто не понимает. И говорит о ремесленнике Дельфи (коим он и является и даже гордится этим). К тому же он давно реагирует на твои высказывания как бык на красную тряпку (ибо считает их категоричными и менторскими).

← →
DVM © (2012-06-17 00:54) [59]

> Юрий Зотов © (17.06.12 00:11) [47]

> а язык - всего лишь инструмент и осваивается он моментально.

Язык, хоть и не моментально, но сравнительно быстро - да. Но этого мало. Во-первых надо научиться писать на этом языке, что может быть на первых порах (для кого-то это недели, для кого-то месяцы) довольно сложно. Главную сложность составляет освоение стандартных библиотек, без знания содержимого которых постоянно будут изобретаться ненужные велосипеды.

← →
картман © (2012-06-17 00:57) [60]

> Юрий Зотов © (16.06.12 23:19) [34]
> Вроде бы чушь, но пришлось поверить - тот самый тракторист,
> который мне это сообщил, тут же это и продемонстрировал.

Кто был собственником трактора?))

> antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время
> подождать. В рельный большой проект где есть необходимость
> взять специалиста по яве (и необходимостью включения в работу
> "сейчас") вас без опыта работы в яве (специалиста) не взяли
> бы.

А если подумать? Ежели проект большой и реальный, то время на обучения вменяемого чела есть, не так ли? Ну, я тут делаю допущение, что большой проект реально сделать за большое же время

> TUser © (16.06.12 23:59) [43]
>
> Имхо, не бывает грамотных программистов. Бвает конкретная
> задача, бывают программисты, котоые могут ее решить. Это
> не начит, что они могут решить другую задачу.

Перефразирую: если программист не справился с этой задачей, то это не значит, что он не справится с другой.)) - это утверждение вытекает из твоего - по-больше оптимизма))

← →
Разведка (2012-06-17 00:58) [61]

Щас только другана на московском вокзале встретил, с экспедиции из сибири припёрся по глухим деревням по Лене мотался. Говорит, что снова в глухих девяностых побывал. Там с девяностых ничего не изменилось. Даже сигареты не продают в магазинах. На сигареты сделали фиксированную цену. Так их в магазины и перестали завозить, а теперь только у барыг в два раза дороже.

← →
Германн © (2012-06-17 01:03) [62]

> Во-первых надо научиться писать на этом языке, что может
> быть на первых порах (для кого-то это недели, для кого-то
> месяцы) довольно сложно. Главную сложность составляет освоение
> стандартных библиотек

Научиться синтаксису языка не так уж сложно, особенно если это не первый случай. Что для поколения ЮЗ как раз "однозначно". :)
Вот насчёт библиотек сказано верно. У меня два года назад это изучение заняло месяц, при том что я изучил только процентов 10-15 тех библиотек. Но к языку программирования (ST) эти библиотеки имели весьма косвенное отношение. Они имели конкретное отношение к тем программируемым контроллерам, которыми мне пришлось программировать.

← →
Разведка (2012-06-17 01:06) [63]

Друган, говорит, что в деревнях глухих все за Путина, а в городах чуть крупнее все его матерят на чем свет стоит. Все занимаются браконьерством и рыбой как единственный или дополнительный способ прокормиться. А вы говорите совместительстве, там вообще всего нехватает. еще лет 12 такого правления и всё никаких деревень и мелких городков уже не будет.

← →
Разведка (2012-06-17 01:12) [64]

Какие специалисты? Ну какие языки? Россия погибает! От управления этих упырей!

← →
Inovet © (2012-06-17 01:12) [65]

> [38] Юрий Зотов © (16.06.12 23:51)
> Вы бы еще привели пример с инженером-механиком и инженером-электронщиком

и инженером-программистом.:)

← →
DVM © (2012-06-17 01:21) [66]

Когда мне говорят, что для настоящего программиста ничего не стоит за пару недель изучить новый язык и новую среду программирования и сразу пойти ваять на нем коммерческий софт, мне кажется что говорящие так несколько лукавят.

Простое сравнение. Вы можете выучить иностранный язык относительно быстро - заучили слова, грамматику и т.д., сможете писать, читать, говорить на иностранном языке. Но сможете ли вы на этом языке написать какой либо интересный, скажем рассказ? Такой чтобы он понравился носителю этого языка? Вряд ли, по крайней мере сразу вряд ли. Вы не знаете ни культуры, ни традиций ни истории носителей этого языка, их обычаев, привычек, быта и т.д. Рассказ будет сухим и формальным или вообще непонятным. Т.е непрофессиональным.

То же и с программами. Надо изучить культуру написания программ на этом конкретном языке, традиции, методологию что ли и только потом будет получаться что-то более-менее сносное. А просто изучить язык - это полдела.

← →
Германн © (2012-06-17 01:23) [67]

Уточнение.

> Германн © (17.06.12 01:03) [62]
>
> которыми мне пришлось заниматься.

> DVM © (17.06.12 00:54) [59]

Дополнение.
Программист (в понимании ЮЗ) об этом даже и не думает заранее.
Вот ремесленник-программист в понимании Антона об этом думает.

← →
Германн © (2012-06-17 01:32) [68]

> DVM © (17.06.12 01:21) [66]

> Такой чтобы он понравился носителю этого языка? Вряд ли,
> по крайней мере сразу вряд ли. Вы не знаете ни культуры,
> ни традиций ни истории носителей этого языка, их обычаев,
> привычек, быта и т.д.

не-а, не лукавь - софт, в общем случае, национальности не имеет.
И, уверен, раскольниковы с легкостью могут быть написаны их создателем на любом языке - была б идея и правильные мысли.
С остальным согласен.

Ну и ещё раз приведу ссылку на очень хорошее произведение "Айзека нашего Азимова". :)
http://knigoteka.info/authors/a/azimov/azimov_professiya.html

> Германн © (17.06.12 01:32) [68]

> Ты поясни, что в твоём понимании означает "сразу пойти ваять
> на нем коммерческий софт"?

влиться в команду, пишущую на этом языке и выдавать код наравне с остальными качеством не хуже чем у остальных.

> картман © (17.06.12 01:34) [69]

> софт, в общем случае, национальности не имеет.

разве что в самом общем случае программирование оно да, не связано с каким либо конкретным языком, но вот конкретный отдельно взятый проект завязан на конкретный язык, инструментарий, библиотеки этого языка, приемы разработки на этом языке и т.д. И программисту, работавшему с VCL будет не так просто пересесть на разработку скажем с использванием Qt или Boost какой нибудь. Тьма нюансов, подводных камней, различных мелочей, которые будут чудовищно тормозить разработку пока о них всех не узнаешь.

> DVM © (17.06.12 01:21) [66]
>
> Когда мне говорят, что для настоящего программиста ничего
> не стоит за пару недель изучить новый язык и новую среду
> программирования и сразу пойти ваять на нем коммерческий
> софт, мне кажется что говорящие так несколько лукавят.
>
> Простое сравнение. Вы можете выучить иностранный язык относительно
> быстро - заучили слова, грамматику и т.д., сможете писать,
> читать, говорить на иностранном языке. Но сможете ли вы
> на этом языке написать какой либо интересный, скажем рассказ?
> Такой чтобы он понравился носителю этого языка? Вряд ли,
> по крайней мере сразу вряд ли. Вы не знаете ни культуры,
> ни традиций ни истории носителей этого языка, их обычаев,
> привычек, быта и т.д. Рассказ будет сухим и формальным
> или вообще непонятным. Т.е непрофессиональным.
>
> То же и с программами. Надо изучить культуру написания программ
> на этом конкретном языке, традиции, методологию что ли и
> только потом будет получаться что-то более-менее сносное.
> А просто изучить язык - это полдела.

Бесполезно им на это намекать.
Заметил тенденцию: чем старше человек и чем меньше ему хочется следить за новиками современности и развиваться в других направлениях одной области, тем чаще слышится что достаточно изучить "философию", а "молотком" махать научитмся быстро. Вроде как защитный механизм, когда профессионализма не замечают и больше спроса на другие направления.

> картман © (17.06.12 00:57) [60]
>
>
> > antonn © (17.06.12 00:02) [44]
> > А потому что вас еще можно переучить, а у них есть время
> > подождать. В рельный большой проект где есть необходимость
> > взять специалиста по яве (и необходимостью включения в
> работу
> > "сейчас") вас без опыта работы в яве (специалиста) не
> взяли
> > бы.
>
> А если подумать? Ежели проект большой и реальный, то время
> на обучения вменяемого чела есть, не так ли?

А если почитать первый абзац [48]?

> Германн © (17.06.12 00:52) [58]
>
>
> > Юрий Зотов ©
>
> Юр, ты его не переспоришь.

Сереж, я с ним спорить не буду, мы друг друга не переубедим, и речь не про убеждение. Я говорю со стороны коммерции и рынка, он захотел филосовствовать пространно.
К тому же тебя давно бесят мои сообщения, я даже не знаю почему :))

Удалено модератором

> DVM © (17.06.12 01:53) [71]
>
>
> > Германн © (17.06.12 01:32) [68]
>
>
> > Ты поясни, что в твоём понимании означает "сразу пойти
> ваять
> > на нем коммерческий софт"?
>
> влиться в команду, пишущую на этом языке и выдавать код
> наравне с остальными качеством не хуже чем у остальных.
>
Тебе не кажется, что ты подменяешь понятия?

> Сереж, я с ним спорить не буду, мы друг друга не переубедим,
> и речь не про убеждение. Я говорю со стороны коммерции
> и рынка

Это не коммерция и тем более не рынок! Хочешь верь, хочешь нет.
Я уже давно разуверился убедить тебя в этом. Вспомни , что я упомянул термин "ремесленник". И вспомни термин "Мастер".

А "просто программиста" можно допустить к работе с пятидесятигиговой базой в mssql, к хранимым процедурам, табличкам, индексам. И так чтобы потери от его "быстромоментального" обучения небыли катастрофическими? Или все ньюансы по работе с такой БД (и архитектурой в частности) - это мелочь и выучивается "за выходные"? Синтаксис отличается от sql92, но именно в этих отличиях и кроется профессионализм.
В вебе есть разница м/у сайтом-визиткой и хайлоадом, разные подходы, и, возможно, разные инструменты. "Просто программисты" в последнем случае не нужны.

> Это не коммерция и тем более не рынок! Хочешь верь, хочешь
> нет.
> Я уже давно разуверился убедить тебя в этом. Вспомни , что
> я упомянул термин "ремесленник". И вспомни термин "Мастер".
>

ты уже на пенсии?

термины "мастер" и "ремесленник" из твоего "сленга" мне неизвестны, точнее их значение не определено.

Удалено модератором

> спокойной ночи :)
>

Кому "спокойной ночи", а кому ещё работать!

что должен знать/уметь грамотный Delphi программист? Найти похожие ветки