Good bye sweet VCL

← →
И. Павел © (2011-10-11 09:07) [0]

Здравствуйте.

Сейчас у меня куча проектов написана на VCL.
Подскажите, пожалуйста:
1. Имеет ли смысл начинать новые проекты на VCL? На сколько долго эмбаркодеро будет поддерживать эту библиотеку + конечно, инерция windows тоже важна, но что-то последнее время мне кажется, что они затеяли серьезные перемены и не будут сильно беспокоиться о совместимости?
2. Имеет ли смысл разбираться в FireMonkey, если и так ясно, что они не сравнятся с коллективом и финансированием C# и с энтузиазмом JAVA?
3. Не планирует ли эмбаркодеро какие-нибудь конвертеры dfm форм в интерфейс FireMonkey? Хотя, учитывая то, что в моих программах центральное место занимают Alpha Controls + EhLib, ясно что без перевода этих разработок в фреймворк, толку от такого конвертера будет немного. Да и winapi внутри кроссплатформенной FireMonkey врят ли будет хорошо поддерживаться (или я ошибаюсь?). Кстати забавно, что лучшие штуки для Delphi пишет не фирма-разработчик, а энтузиасты... Эмбаркодеро это уже не борланд.

Заранее спасибо.

← →
Ega23 © (2011-10-11 09:15) [1]

> что в моих программах центральное место занимают Alpha Controls
> + EhLib

У тебя все программы состоят из ГУЯ чуть менее чем полностью?

← →
OW © (2011-10-11 09:23) [2]

Писать надо стараться так, что б с интерфейса только шел вызов логики.
Тогда интерфейс можно будет выкинуть в любой момент, и взять любой другой новый, какой нравится.

Да и вообще, это не та проблема, имхо, которая нас с тобой должна занимать :)

← →
И. Павел © (2011-10-11 09:25) [3]

> У тебя все программы состоят из ГУЯ чуть менее чем полностью?

Нет, не полностью. Но VCL это в том числе и dbGO и разные DataSource. GUI тоже играет большое значение, т.к. в десктопных приложениях, управляемых событиями, часто он определяет архитектуру.

← →
И. Павел © (2011-10-11 09:29) [4]

> Писать надо стараться так, что б с интерфейса только шел
> вызов логики.

В клиент-серверных приложениях действительно все просто - JSTL вызывает бины и иногда что-то считает в EL, и на этом вся связь логики с графикой заканчивается. Но в десктопных приложениях, код может быть привязан на afterscroll, например (он может быть вынесен в обдельную процедуру, но все равно привязан к afterscroll).

> Да и вообще, это не та проблема, имхо, которая нас с тобой
> должна занимать :)

Почему? Если лет через 15 меня заставят переписывать мой же говнокод, это будет печально... Чужой хоть можно мысленно покритиковать :)

← →
картман © (2011-10-11 09:40) [5]

у Delphi гангрена - теперь умирает частями))

← →
Sergey Masloff (2011-10-11 09:43) [6]

OW © (11.10.11 09:23) [2]

> Писать надо стараться так, что б с интерфейса только шел
> вызов логики.

Да ну на ;-) Сложность поддержки зачастую будет выше чем плюнуть и перептисать 10 раз. Так что в каждом конкретном случае нужно смотреть

← →
Kerk © (2011-10-11 09:51) [7]

Некоторые интерфейсы куда сложнее, чем тупо формы для БД.

← →
И. Павел © (2011-10-11 10:05) [8]

> [7] Kerk © (11.10.11 09:51)

Верно. Например, в одной программе у меня есть окно поиска с динамическим добавлением на форму полей, сохранением шаблонов с этими полями, проверки и т.д. Хоть это все и сделано в виде иерархии классов, но все равно такой код будет сложно портировать.

← →
OW © (2011-10-11 10:12) [9]

ну не знаю..
Может быть
Я не про разработчиков эффектных контрлов сейчас.
Мне-то они нафиг не нужны, мне стандартных выше крыши.

Я про логику.
На OnScroll, onЕщеЧто довольно недальновидно сажать бизнес-логику.

Вот сейчас Lotus дергаю - тоже формы, для БД, правда..
постоянно впихнута логика на delphi аналоги onExit, onSave и прочее поля/формы документа
Очень сложно разбираться и держать в голове всю последовательность действий. (хорошо еще она тупая довольно, бухгалтерская :). Сложнее сумм да вычетов мало что есть. (фракталы точно не считаются при этом:) )))

← →
Ega23 © (2011-10-11 10:17) [10]

Есть логика, есть данные, есть Гуй. Не надо всё в одно мешать, чревато. Проходили уже.

← →
Компромисс (2011-10-11 10:22) [11]

> 2. Имеет ли смысл разбираться в FireMonkey, если и так ясно,
> что они не сравнятся с коллективом и финансированием C#
> и с энтузиазмом JAVA?

Ключевой вопрос. Он тесно связан с другими вопросами:
1) Буду ли я программистом через 10 лет?
2) Будет ли FireMonkey (или его сиквел) через 10 лет?

← →
Sergey Masloff (2011-10-11 10:27) [12]

> Ega23 © (11.10.11 10:17) [10]
> Есть логика, есть данные, есть Гуй. Не надо всё в одно мешать,
> чревато. Проходили уже.

Ну так и обратное проходили ;-) Когда в соответствии с лучшими мировыми практиками жестко разделяли и получали в плюсе только чувство глубокого удовлетворения а в минусе неоправданную сложность...

← →
Ega23 © (2011-10-11 10:34) [13]

> Ну так и обратное проходили ;-) Когда в соответствии с лучшими
> мировыми практиками жестко разделяли и получали в плюсе
> только чувство глубокого удовлетворения а в минусе неоправданную
> сложность...

Есть одна дружественная команда разработчиков. Один из них давеча жаловался, мол, сделать то-то и то-то так сложно, приходится столько кода писать... Я спрашиваю, почему на Delphi 2007 и выше не перейдёте (там это реализовано), зачем с семёркой так мучаетесь? Ответ меня просто потряс: EhLib и FastReport. Купить жлобство начальства не позволяет, бесплатное только для семёрки.

Я собственно к чему это всё: там тоже очень жёстко всё привязано к контролам. И замена несчастного TDBGridEh на ... (не знаю. Да хоть на банальный ListView, это вовсе не так сложно, как кажется) вызывает паническую дрожь и сатанинские корчи.

← →
QAZ (2011-10-11 10:57) [14]

> Я спрашиваю, почему на Delphi 2007 и выше не перейдёте (там
> это реализовано), зачем с семёркой так мучаетесь?

в Delphi 2007 реализовано чтение мыслей или как?

← →
Ega23 © (2011-10-11 11:01) [15]

> в Delphi 2007 реализовано чтение мыслей или как?

Неважно, что реализовано. Суть не в этом.

← →
QAZ (2011-10-11 11:07) [16]

> Ega23 © (11.10.11 11:01) [15]

как неважно я вот тоже страдаю на семерке,а ты даеш надежду что в 2007 писать меньше

← →
Омлет © (2011-10-11 11:27) [17]

Зачем на 2007? Если уж переходить, то сразу на 2010 или XE2.

← →
Ega23 © (2011-10-11 11:29) [18]

> как неважно я вот тоже страдаю на семерке,а ты даеш надежду
> что в 2007 писать меньше

Ну вот так, в рамках данного обсуждения это действительно неважно.
Важно то, что очень много кода завязано на вполне конкретные компоненты ГУЯ. А делать так не следует.

← →
И. Павел © (2011-10-11 11:37) [19]

> Ключевой вопрос. Он тесно связан с другими вопросами:
> 1) Буду ли я программистом через 10 лет?
> 2) Будет ли FireMonkey (или его сиквел) через 10 лет?

Программистом буду, куда же я денусь :) Руки у меня из ж, так что на станке от меня проку будет мало. А менеджером не хочется идти - хочу хоть какую-нибудь пользу обществу приносить :)
А вот второй вопрос интересен - все-таки конкуренты у них мощные и уже давно сформировавшиеся. И цены у микрософта поменьше, чем у эмбаркодеро. А ява вообще бесплатная (если не прильстят красивые IDE).

← →
Омлет © (2011-10-11 11:39) [20]

> А ява вообще бесплатная (если не прильстят красивые IDE).

А что из платных может прельстить, кроме IDEA?

← →
vuk © (2011-10-11 11:46) [21]

to Ega23 © (11.10.11 11:29) [18]:

> Важно то, что очень много кода завязано на вполне конкретные
> компоненты ГУЯ. А делать так не следует.

Тебе известен способ построить гуй (особенно, если он сложнее, чем кнопка "Сделать все хорошо": http://button.dekel.ru/), не завязав его на конкретные компоненты?

← →
Компромисс (2011-10-11 11:47) [22]

И. Павел © (11.10.11 11:37) [19]

Ну вот примерно по таким же соображениям я когда-то переключился на Java.
Но 10 лет уже прошло, а Delphi до сих пор есть :)

← →
И. Павел © (2011-10-11 11:47) [23]

> А что из платных может прельстить, кроме IDEA?

Я именно ее и имел в виду.

← →
Ega23 © (2011-10-11 11:52) [24]

> Тебе известен способ построить гуй не завязав его на конкретные компоненты?

Я не постулирую, что нужно совсем отвязаться от всего и строить ГУЙ исходя из каких-то-там абстрактных метаданных. Конечно нет.
Но и, пардон, когда препятствием перехода с семёрки на более позднюю версию служит банальная завязка на несчастный TDBGridEh - это тоже как-то дико.

← →
QAZ (2011-10-11 11:53) [25]

переживать надо не поповоду что будет с вкл,делфи или еще чемто через 10 лет
а что если сбудутся планы гугла и прочих титанов об облачных системах и компы станут просто видеоприставками к телеку
то тогда уже все програмеры, языки и радстудии пойдут лесом,ибо врятли ктото пустит в облако поделки существующие сейчас на писюках
заодно и с пиратством закончат сразу

← →
vuk © (2011-10-11 11:55) [26]

to Ega23 © (11.10.11 11:52) [24]:

> когда препятствием перехода с семёрки на более позднюю версию
> служит банальная завязка на несчастный TDBGridEh - это тоже
> как-то дико.

Там, как я понял, причиной неперехода служит жаба, а не грид. :)

← →
И. Павел © (2011-10-11 11:59) [27]

> [25] QAZ (11.10.11 11:53)

Думаю, что в таком случае если российские хакеры и не сломают гугловское, то запустят свое бесплатное облако :)

← →
DiamondShark © (2011-10-11 12:00) [28]

> Тебе известен способ построить гуй.., не завязав его на конкретные компоненты?

Введение дополнительного уровня абстракции способно решить любые проблемы, кроме роста количества уровней абстракций.

> Там, как я понял, причиной неперехода служит жаба, а не
> грид. :)

Да я вообще не понимаю, что там происходит. С одной стороны, вроде бы вполне адекватная команда. Вроде как понимают, что купить дешевле, чем писать своё, а также вроде бы понимают, что один раз переписать своё также дешевле, чем не использовать кучу новых возможностей (которые были реально нужны).
Но вот до сих пор толкутся на одном месте.

to Ega23 © (11.10.11 12:04) [29]:

> Да я вообще не понимаю, что там происходит.

Вот именно. Я не уверен, что при таком подходе, среда разработки там будет лицензионная. А если нелицензионная, то, раз уж взялись воровать, не по фигу ли, сколько еще к этому в добавок украсть? Если же лицензионная, то все остальное - это маразм и экономия на скрепках.

Я это все к тому, что главная проблема, она не в компонентах вовсе.

> QAZ (11.10.11 11:53) [25]

> а что если сбудутся планы гугла и прочих титанов

Переживай сразу по поводу конца света. Надежнее, т.к. он неизбежен.

> И. Павел © (11.10.11 09:07)

> 1. Имеет ли смысл начинать новые проекты на VCL?

Имеет. Тем более, что многие вещи переносятся из VCL на FiteMonkey очень легко - просто сменой модулей в Uses. Но это если не использовать сторонние компоненты.

Пока ты будешь мучиться вопросом, на чем делать проект, конкуренты сделают его на том на чем умеют и займут нишу. Это закон.

← →
QAZ (2011-10-11 12:36) [33]

> DVM © (11.10.11 12:28) [31]

я жду его с нетерпением,ибо если не сдохну сразу,то смогу воплотить свои самые темные желания

← →
QAZ (2011-10-11 12:47) [34]

> Но это если не использовать сторонние компоненты.

а для каких\таких проектов может понадобиться Alpha Controls в принципе и прочая "тематическая" шелуха в часности?
в голову приходят только УГ по типу унинсталяторов,очередных клонов винампа,суперкачалок с вконтакта и т.д.
просто интересно...

> что если сбудутся планы гугла и прочих титанов об облачных
> системах и компы станут просто видеоприставками к телеку

вряд ли абсолютно любой бизнес сможет найти замену своим и только своим тематическим программам.
Так что не скоро, комп не станет видео приставкой. VCL можно юзать :)

← →
QAZ (2011-10-11 13:11) [36]

> OW © (11.10.11 13:01) [35]

далан, если конторе предложить облачный автокад по 300р\мес на лицо, заместо содержания компа с лицензом и прочих сисадминов
с руками оторвут

> QAZ (11.10.11 13:11) [36]

однако никто не согласится отдать, например, базу клиентов на какой-то там облачный сервак :)

← →
QAZ (2011-10-11 13:30) [38]

а зачем отдавать, файло у тебя, а ось с софтом в облаке с ангелочками :)

← →
Компромисс (2011-10-11 13:33) [39]

OW
QAZ

Технический прогресс прогнозу не поддается ИМХО.

"640 килобайт хватит всем" (c)

> QAZ (11.10.11 12:47) [34]
>
> > Но это если не использовать сторонние компоненты.
>
> а для каких\таких проектов может понадобиться Alpha Controls
> в принципе и прочая "тематическая" шелуха в часности?

"Сторонние компоненты" -- это далеко не только лампочки и свистелки из Alpha Controls. Это еще и DevExpress, например, который вообще практически всюду используется.

В стандартных компонентах нормального грида нет, например. Можно, конечно, и свой написать, но упаришься.

Good bye sweet VCL Найти похожие ветки