Как циф. данные передаються физически по проводу?

← →
DVM © (2011-07-07 15:38) [120]

> Игорь Шевченко © (07.07.11 15:19) [119]

> Для незнакомых с элементарными вещами, поясняем: цифровой
> сигнал вообще не подвержен помехам

Можете не стараться и не искать в интернетах супер авторитетные мнения непонятно кого. Безапелляционность их заявлений поражает. Многие из умников HDMI кабель не видели не разу а туда же.

Речь не о золотых разъемах, высококачественной меди и проч. ерунде.
Речь о просто качественно выполненном кабеле как того требует стандарт. Не более того. Цена такого кабеля 15 баксов. Китайские поделки же за 1 бакс никаким стандартам как правило не следуют и ждать нормальной работы от такого кабеля не стоит.

Как объяснить потери UDP пакетов? На изображении при просмотре IP телевидения их хорошо видно в виде рассыпания картинки на кубики и прочее. Звук заикается как правило. Нет контроля ошибок. В HDMI его тоже нет. Для создания наводок в HDMI кабеле не требуется присутствие за стенкой печи алюминиевого завода, достаточно гораздо более маломощных помех. НО!!! При условии длинного кабеля. Тем более при условии плохого длинного кабеля. Что такое плохой кабель? Плохой экран, тонкие проводники, плохое взаимное расположение проводников.

> А если все-таки сдвинуть, то мы увидим не мелкую рябь, как
> при аналоговом сигнале, а просто кучу говна на экране.

Писавший похоже сам не знаком с основами. При плохом кабеле можно увидеть все что угодно, от мелких искажений до кучи говна как он выразился. Сам лично наблюдал искажение цветов, причем весьма сильное. Замена кабеля исправила ситуацию. А однажды плохой кабель погнул мне разъем FireWire в камере.

← →
Inovet © (2011-07-07 15:41) [121]

> [117] DVM © (07.07.11 14:51)
> но кабели дешевые (2 бакса) могут отличаться от более дорогих (30-50 баксов) и по звучанию в том числе.

Поделки за 2 бакса не стоит рассматривать, поскольку в них не выдержаны требования спецификации. Насчёт контроля в HDMI уже как-то тут была тема, источник не помню, но какой-то контроль факта ошибки там есть.
Если кабель работает в заданных условиях при заданной длине без потери данных, то замена его на более дорошой бессмысленна. Например тот же S/PDIF бывает коаксиальный и оптический, коаксиальный дешевле и вообще можно обычнвй аудиокабель RCA-RCA (тюльпан-тюльпан) применить около 1 метра длинной, длиннее надо уже коаксиал 75 Ом. Оптический бытовой тоже не может быть длинным - что-то там несколько метров, он хоть и не подвержен внешним электромагнитным помехам, но световод в нём пластиковый и сигнал сильно затухает. Другое дело если нужна длина в десятки меров в профессиональной аппаратуре, там тогда уже применяют стеклянные световоды из трубок, цена соответсвенно выше. Но ещё раз, если нет ошибок при передаче - качество звука не улучшится ни на сколько, потому как некуда ему улучшаться. Джиттер кабеля сводится к 0 перетактовкой на принимающей стороне. Я выше писал, как аудиофилы его якобы слышат, но как дело доходит до сравнения двух предлагаемых файлов с джитером и без него, сразу прячутся и меняют тему.

С аналоговыми кабелями иначе. Все наведённые помехи усиливаются, и здесь уже важно снизить уровень помех ниже уровня шумов аппаратуры, что успешно и делается за вменяемые суммы. 500 рублей - это максумум для межблочного симметричного кабеля длиной в 2 метра, и это даже много, поскольку кабель такой расчитан на длины в десятки метров для слабого сигнала, а для линейного уровня и 2 метра длины можно и попроще.

А у аудиофилов поди аппаратура ещё и с несимметричными входами-выходами, как обычная бытовая, судя по разъёмам? Если так, то кабели за 2000+ баксов выглядет ещё смешнее, когда симметрия на порядки снижает уровень помех. Знаю-знаю, у них другие критерии оценки - не количественные и не измеряемые, у них только один количественный параметр - цена.

← →
DVM © (2011-07-07 15:56) [122]

> Inovet © (07.07.11 15:41) [121]

> но какой-то контроль факта ошибки там есть.

есть, но не для видео

HDMI-устройства используют корректирующий алгоритм BCH, но только для технической информации и аудиоданных. Несмотря на это, наиболее дорогие кабели (из бескислородной меди с «кристаллами, ориентированными по направлению движения тока», в оплётке из кожи редкой змеи) покупают именно любители аудио, а не видео. Впрочем, с точки зрения маркетолога, ничего удивительного в этом нет – довольно часто спрос на товар зависит отнюдь не от технической оправданности его применения. Видеотрафик алгоритмом BCH не защищён, однако некое бледное подобие коррекции ошибок всё-таки имеет. Речь о технологии TMDS. При её использовании на каждый байт полезной информации приходятся два дополнительных бита. Если итоговый 10-битный пакет искажается в кабеле, возможны два варианта. В том случае, когда полученное после искажения значение является одним из 460 разрешённых, оно проходит на экран. При этом искажённое значение может сильно отличаться от истинного и вызовет «вспышку» на экране. Возможен также вариант, при котором полученное значение окажется одним из 560 запрещённых. Стандарт не определяет, как его в этом случае использовать, и всё зависит от создателей данного конкретного устройства отображения. Информация может быть взята из предыдущего кадра, а может быть интерполирована на основе значений соседних пикселей кадра текущего.

← →
DVM © (2011-07-07 16:02) [123]

> Inovet © (07.07.11 15:41) [121]

> Но ещё раз, если нет ошибок при передаче - качество звука
> не улучшится ни на сколько, потому как некуда ему улучшаться.
>

да это понятно, никто ж не спорит.

← →
Inovet © (2011-07-07 17:40) [124]

> [111] DVM © (07.07.11 12:38)
> > Взять тонкий лист металла и посмотреть через него на солнце - будет просвечивать.
>
> Это очень очень тонкий слой надо, считанные атомы в слое.

Вот через сусальное золото солнце просвечивает, толщина 100 нм 1000 атомов. В компакт-диске тоже наверно около того.

← →
Pavia © (2011-07-07 20:39) [125]

Во первых надо сказать что длинным кабелем считается кабель длинее длины волны. Даже бирут 1/8 длины волны. Для HDMI 165МГц максимальная частота pixel clock. Берём удвоенну частоту получаем 330 МГц. Скорость света поделить на частоту. Получаем около 1м. Если ещё учесть что скорость в коаксиальных проводах порядка 0.65 от скорости света. То по определению кабель 1.5 метра будет длинным.

По поводу новодок они есть полюбому. Другое дело что у нас есть хороший фильтр в виде тригера Шмита. Который при 2 уровневом квантовании убирает все помехи. А вот при аналоговом способе передачи уровней квантования больше и там уже гораздо труднее выдержать уровни от помех.

Решал задачу подключения 2 мониторов на расстоянии 5 метров от компьютера(по коробам укладывал). Так получилось что один монитор имел только VGA разъём.
Что скажу. Безимянные аналоговык кабели негодились. На мониторах были жестокии помехи. Насаживание Феритовые кольца хотя и довали эффект но неспасали. Пришлось покупать один качественный VGA за 800р и один DVI за 800р. Цифровой интерфейс решил проблему. Аналог тоже решил проблему, но чёткость(резкость) по нему была хуже. Уменя глаз намётан, а другии даже и незаметят разницу.

Помимо мониторов еще тянул туда же мишь с клавой. Тянул по ЮСБ. Пришлось брать "активный удлинитель" - название такое, бренд. Простые 5м USB не работали. Хотя както раньше я и на 7 работал с USB-модемом.

Так вот хотя активный USB удлинитель хотя и расчитан на 5 метров. Но всеравно иногда мышь с клавой не определяются. Так что цифра еще не спасение.

Ещё что скажу по поводу потери UDP пакетов и видео.
Одна из причин потери пакета. Это когда в нем портится хотябы 1 бит и контрольная сумма не совпадает такой пакет система отбрасывает, целиком. В результате чего и видны большии искажения- из за одного бита теряется куча. Но по факту можно принимать и битые пакеты.

А так же квадратики видны при использовании сильного сжатия.

PS. Арфографию не проверяю, так как жеский диск поломаты.

← →
Inovet © (2011-07-07 21:13) [126]

Так, давай по порядку.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> Другое дело что у нас есть хороший фильтр в виде тригера Шмита

Ну есть, как без него, но сам по себе он не избавит от всех искажений.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> учесть что скорость в коаксиальных проводах порядка 0.65
> от скорости света

Это окуда такое взял? Выше не читал ветку на эту тему? Ссылку на источник в студию.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> 5 метров от компьютера(по коробам укладывал).

В коробах или в стенах рядом силовые кабели не шли 220, 380 вольт? Безымянный кабель понятно из чего сделан.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> Простые 5м USB не работали. Хотя както раньше я и на 7 работал с USB-модемом.
...
> Так вот хотя активный USB удлинитель хотя и расчитан на
> 5 метров. Но всеравно иногда мышь с клавой не определяются.
> Так что цифра еще не спасение.

Максимальная длина кабеля USB 2.0 без повторителей по стандарту - 5 метров и то не всякий и не со всякими устройствами будет работать.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> PS. Арфографию не проверяю, так как жеский диск поломаты.

А без диска никак? Ну да ладно, когда торопишься, всякое разное пишется.

← →
QAZ (2011-07-07 21:20) [127]

предлагаю разрешить все споры по формуле:
истина=диаметр*длина
фотографии выкладывать с приложеной линейкой

← →
Inovet © (2011-07-07 21:23) [128]

> [127] QAZ (07.07.11 21:20)

Да вроде не о том здесь.

← →
QAZ (2011-07-07 21:31) [129]

> Inovet © (07.07.11 21:23) [128]

вот и я про то

← →
Кто б сомневался © (2011-07-08 15:16) [130]

Итак информация по проводу передается в двух состояниях - 0\1 . Это либо скачок напряжения, либо отстутствие\наличие напряжения, также в виде фазовой и частотной модуляции, а также комбинированные методы.
В оптических проводах - информация передается в виде свет\тьма.

← →
RWolf © (2011-07-08 15:20) [131]

> [130]

необязательно в двух, состояний может быть и больше.

← →
Кто б сомневался © (2011-07-08 15:58) [132]

Также в тему:
http://lurkmore.ru/Винилофилия
http://lurkmore.ru/Аудиофил

← →
tesseract © (2011-07-08 17:56) [133]

> В коробах или в стенах рядом силовые кабели не шли 220,

50 Гц не должны сильно влиять на дифференциальный сигнал 165 Мгц по DVI. Вообще диффиренциальный сигнал к помехам сильно равнодушен. Да и наводки от 50 Гц ИМХО тоже.

Если при включении можной нагрузки искажения идут - это просто напруга проваливается, а не наводки на ваше всё.

← →
Inovet © (2011-07-08 21:00) [134]

> [130] Кто б сомневался © (08.07.11 15:16)
> Итак информация по проводу передается в двух состояниях - 0\1

> [37] Inovet © (05.07.11 02:07)
> Не обязательно два уровня 0 и 1, если ты об этом, может быть сколько угодно уровней пока отношение сигнал/шум позволяет

← →
Inovet © (2011-07-08 21:03) [135]

> [133] tesseract © (08.07.11 17:56)
> 50 Гц не должны сильно влиять на дифференциальный сигнал 165 Мгц по DVI

Кабель не идеальный. И читай выше про джиттер, там показано как НЧ помеха может влиять.

← →
tesseract © (2011-07-08 22:22) [136]

> И читай выше про джиттер, там показано как НЧ помеха может
> влиять

На дифференциальный сигнал не может. Ты судя по всему не совсем понял про сам джиттер - там достаточно прозрачные вещи описаны по искажению цифрового сигнала - на уровне 2-го курса ВУЗ-а. Больше на статью по ТЛЗ смахивает.

← →
Inovet © (2011-07-08 22:37) [137]

> [136] tesseract © (08.07.11 22:22)
> На дифференциальный сигнал не может.

На идеальный не может, но это только в сферическом вакууме.

> [136] tesseract © (08.07.11 22:22)
> на уровне 2-го курса ВУЗ-а. Больше на статью по ТЛЗ смахивает.

Так о чём и речь. Пофиг на сам джиттер, помехи в цифровой линии показаны на рисунках и когда потери возникнут понятно. А ТЛЗ там мало, если есть вообще.

> На идеальный не может, но это только в сферическом вакууме.

Ты вообще в курсе как работает дифференциальная схема? Да хоть сварку рядом ставь - ей поборту будет.

У меня плазма подключена которая радио вырубает в радиусе 7-ми метров - HDMI даже ухом не поведет на ТАКИЕ помехи.

> [138] tesseract © (08.07.11 23:21)
> Ты вообще в курсе как работает дифференциальная схема? Да хоть сварку рядом ставь - ей поборту будет.

Да ты не горячись, подумай лучше.

Будем считать погрешность приёмника и передатчика пренебрежимо малой. Чтобы после дифференциальной линии помехи сложились в противофазе в 0, а полезный сигнал синфазно в 2 раза увеличился, что надо обеспечить? Надо сделать линию идеальной. Для этого по всей длине кабеля оба провода должны быть равноудалены от экрана и от всех предметов, иметь неизменный диаметр проводника и изоляции и т.п.. Вобщем идеальная сфера в вакууме. Такого не бывает, а иначе откуда бы взяться ограничениям на длину кабеля, при которой влияние отклонений остаётся в пределах допуска. Сам же сказал

> [133] tesseract © (08.07.11 17:56)
> 50 Гц не должны сильно влиять на дифференциальный сигнал 165 Мгц по DVI

Т.е. влияют, но не сильно. И вообще там речь была о неработоспособности аналогового коаксиального но кривого VGA кабеля на 5 метров. Цифровой решил проблему и для второго монитора нормальный аналоговый тоже. Т.о. сеть 50 Гц, если она там есть, не мешает передаче. О чём спор?

Вот на 50 метров вряд ли будет работать, потому как не расчитано на столько. И не в затухании дело.

> [136] tesseract © (08.07.11 22:22)
> Больше на статью по ТЛЗ смахивает.

Ещё раз посмотрел, не увидел, где там про ТЛЗ. Атор этой популярной статьи Julian Dunn - один из разработчиков AES (Audio Engineering Society). AES3 и S/PDIF их разработка. Что там об этом сочиняют ламполюбы, к AES не имеет отношения.

> tesseract © (08.07.11 23:21) [138]
>
>
> > На идеальный не может, но это только в сферическом вакууме.
>
>
>
> Ты вообще в курсе как работает дифференциальная схема?
> Да хоть сварку рядом ставь - ей поборту будет.
>

Эээ. Макс. Ты хотя-бы перекрестись заранее. Если ты не в "сферическом вакууме".

← →
Макс Черных (2011-07-09 04:29) [142]

> Чтобы после дифференциальной линии помехи сложились в противофазе
> в 0, а полезный сигнал синфазно в 2 раза увеличился, что
> надо обеспечить?

Полезный сигнал там не увеличивается, ибо пассивная цепь. И хотя линия разумеется неидеальна, но типовые (не самые дорогие вовсе) линии имеют КОСС порядка 80 Дб, а диф. усилители под сотню. 80 Дб это отношение в 100000 раз по мощности. Т.е. помеха в никуда совсем не денется, но при таких величинах КОСС она гарантированно будет меньше тепловых шумов усилителей. Т.е. практически равна 0. А длина кабелей ограничена их сопротивлением, а главное погонной емкостью и индуктивностью.

> [142] Макс Черных (09.07.11 04:29)
> линии имеют КОСС порядка 80 Дб

Это для какого-то конкретного интерфейса?

> Эээ. Макс. Ты хотя-бы перекрестись заранее

По RS485 аппаратура работала рядом (5-10 метров) со сварочным цехом на приемке лома.

Как циф. данные передаються физически по проводу? Найти похожие ветки