Как циф. данные передаються физически по проводу?

← →
Кто б сомневался © (2011-07-04 20:41) [0]

Заинтересовал сабж. Как передается информация физически по проводу? В битах в виде скачков напряжения (0\1)?

← →
DVM © (2011-07-04 21:15) [1]

> Кто б сомневался ©

> В битах в виде скачков напряжения (0\1)?

необязательно

← →
Кто б сомневался © (2011-07-04 21:27) [2]

Частота?

← →
palva © (2011-07-04 21:28) [3]

В пакетах каких-то. Мне на курсах говорили...

← →
DVM © (2011-07-04 21:36) [4]

> Кто б сомневался © (04.07.11 21:27) [2]

> Частота?

необязательно

← →
DVM © (2011-07-04 21:39) [5]

> Кто б сомневался ©

Напиши в яндексе что-то типа
"Основы передачи дискретных данных" и получишь исчерпывающую информацию буквально в первой же ссылке

← →
Кто б сомневался © (2011-07-04 21:44) [6]

> В пакетах каких-то. Мне на курсах говорили...

Причем тут пакеты. Я говорю про то как это происходит физически с током.

← →
DVM © (2011-07-04 21:46) [7]

> Кто б сомневался © (04.07.11 21:44) [6]

> Я говорю про то как это происходит физически с током.

http://kafvt.narod.ru/Osia/Glava2.htm

Параграф "Методы передачи дискретных данных на физическом уровне"

← →
Кто б сомневался © (2011-07-04 21:46) [8]

> DVM © (04.07.11 21:39) [5]

Я думал что возможно кто то знает и может объяснить это вкратце и по простому, одним предложением.

← →
Нехочуха (2011-07-04 21:47) [9]

> DVM © (04.07.11 21:39) [5]
>
> Напиши в яндексе что-то типа
> "Основы передачи дискретных данных" и получишь исчерпывающую
> информацию буквально в первой же ссылке

необязательно

← →
DVM © (2011-07-04 21:48) [10]

> Кто б сомневался © (04.07.11 21:46) [8]

> Я думал что возможно кто то знает и может объяснить это
> вкратце и по простому, одним предложением.

По ссылке там весьма просто все, это учебник

← →
Кто б сомневался © (2011-07-04 21:54) [11]

DVM © (04.07.11 21:48) [10]

Спасибо.
Возможно кто-то знает, какой метод используется в большинестве случаев сейчас, к примеру в USB, LAN и др. цифровых интерфейсах

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-04 21:57) [12]

> Возможно кто-то знает, какой метод используется в большинестве
> случаев сейчас, к примеру в USB, LAN и др. цифровых интерфейсах

Гугль знает, гарантирую. Ты научись с ним общаться, это не сложно.

Еще есть неплохой ресурс
http://ru.wikipedia.org

← →
Кто б сомневался © (2011-07-04 22:00) [13]

> Игорь Шевченко © (04.07.11 21:57) [12]

Вроде я наученный, но не нашел этой инфы.
Покажи пожалуйста мастер класс в поиске информации.

P.s. С такими размышлениями, можно спокойно позакрывать все форумы, и поставить большую красную ссыль на гугл.

← →
DVM © (2011-07-04 22:05) [14]

> Кто б сомневался © (04.07.11 21:54) [11]

> Возможно кто-то знает, какой метод используется в большинестве
> случаев сейчас

> LAN

Тут в двух словах уже не опишешь. Технологий Ethernet много и системы кодирования отличаются. Попробуй как отправную точку для поиска использовать словосочетание "Манчестерский код"

Для информации по другим интерфейсам в поиске пиши что то типа: " система кодирования ... название"

← →
DVM © (2011-07-04 22:07) [15]

> Кто б сомневался © (04.07.11 21:54) [11]

вот по USB: http://usb.fober.net/tag/USB/p2/

Получив название системы кодирования, ее описание найти совсем просто.

← →
Inovet © (2011-07-04 22:13) [16]

> [8] Кто б сомневался © (04.07.11 21:46)
> Я думал что возможно кто то знает и может объяснить это
> вкратце и по простому, одним предложением.

Изменением физического параметра(ов).

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-04 22:19) [17]

> Кто б сомневался (04.07.2011 21:46:08) [8]

По простому - передаются со свистом.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-04 22:21) [18]

> Кто б сомневался (04.07.2011 22:00:13) [13]

http://book.itep.ru/

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-04 22:23) [19]

> Покажи пожалуйста мастер класс в поиске информации.

ну например:
http://lmgtfy.com/?q=%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C+ethernet

← →
icelex © (2011-07-04 22:29) [20]

> palva © (04.07.11 21:28) [3]
> В пакетах каких-то. Мне на курсах говорили...

во! я всегда знал, что мне все-таки понадобятся мелкие полиэтиленовые пакеты, которые оставила жена!

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-07-04 22:34) [21]

Я говорю про то как это происходит физически с током.

По проводам езернета передается током и по лапше тоже током.
На прикладном уровне данные одни и те же, а на физическом это будет совершенно различные стрелки на осциллографе (если посмотреть).
И это только два различных случая. А их на самом деле больше.

← →
uw © (2011-07-04 22:44) [22]

> Кто б сомневался © (04.07.11 21:44) [6]
>
> > В пакетах каких-то. Мне на курсах говорили...
>
>
> Причем тут пакеты. Я говорю про то как это происходит физически
> с током.
> <Цитата>

И в самом деле в пакетах, с током. Тут и на курсы ходить не надо.

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-04 22:56) [23]

> По проводам езернета передается током и по лапше тоже током.

а по Wi-fi передается колебанием всемирного эфира с частотой 2.4 Ггц

← →
oldman © (2011-07-04 23:14) [24]

> Как передается информация физически по проводу?

Информация физически по проводу не передается.

← →
Inovet © (2011-07-04 23:27) [25]

> [21] Медвежонок Пятачок © (04.07.11 22:34)
> И это только два различных случая. А их на самом деле больше.

Да всё равно электромагнитным, другими пока не передают.

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-04 23:34) [26]

oldman © (04.07.11 23:14) [24]

Твой пост передался аккурат по проводу.

← →
oldman © (2011-07-04 23:46) [27]

> Игорь Шевченко © (04.07.11 23:34) [26]

Передались ток\напряжение, но не информация

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-05 00:00) [28]

> Передались ток\напряжение, но не информация

Ток и напряжение (точнее, их изменения) это и есть информация. Глупо спорить с очевидным, показанным на странице браузера, нес па ?

← →
oldman © (2011-07-05 00:15) [29]

> Игорь Шевченко © (05.07.11 00:00) [28]

Ток и напряжение - это сигналы.
Для показа на странице браузера как бы нужен преобразователь сигнала, нес па?

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-05 00:17) [30]

oldman © (05.07.11 00:15) [29]

Читай до полного и окончательного просветления:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB

← →
oldman © (2011-07-05 00:32) [31]

> Игорь Шевченко © (05.07.11 00:17) [30]

Я так тоже могу.
Найди два отличия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-05 00:35) [32]

> Я так тоже могу.

Троллить дело нехитрое

← →
asail © (2011-07-05 00:38) [33]

> Inovet © (04.07.11 23:27) [25]

> Да всё равно электромагнитным, другими пока не передают.

А "оптика"?

← →
oldman © (2011-07-05 00:44) [34]

> asail © (05.07.11 00:38) [33]

световые волны тоже "электромагнитные"
я уж не буду троллить, википедию сам откроешь...

← →
Юрий Зотов © (2011-07-05 01:38) [35]

> Как циф. данные передаються физически по проводу?

В виде скачков напряжения (0/1). Поскольку ничего другого в цифровых данных просто нет - только 0 и 1.

А что эти скачки означают и как они интерпретируются приемником - это уже другой вопрос. Если проводов несколько, то может передаваться параллельный двоичный код и синхроимпульсы, а при передаче по одному проводу могут играть роль частота импульсов, их длительность, их скважность и.т.п.

В общем, все передается согласно протоколу, а протокол может быть разным. Но в любом случае физически передаются только 0 и 1.

← →
Inovet © (2011-07-05 01:58) [36]

> [33] asail © (05.07.11 00:38)
> А "оптика"?

Тоже. Даже если по стене отстукивать морзянку или молоком между строк из чернильницы слепленной из хлеба.

← →
Inovet © (2011-07-05 02:07) [37]

> [35] Юрий Зотов © (05.07.11 01:38)
> В виде скачков напряжения (0/1).

Не обязательно два уровня 0 и 1, если ты об этом, может быть сколько угодно уровней пока отношение сигнал/шум позволяет распознать изменение. Всякие хитрые методы позволяют ниже уровня шумов распознавать. Шпиёны так передавали, чтобы враг не знал, теперь и в быту всё это есть.

← →
Германн © (2011-07-05 03:29) [38]

Не хочется влезать в детальный спор по этому весьма сложному вопросу. Но, имхо самый грамотный ответ дал Дмитрий Муратов ака DVM употребив термин "система кодирования".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-05 09:15) [39]

> а по Wi-fi передается колебанием всемирного эфира с частотой
> 2.4 Ггц

А у меня по 5 ггц

← →
oxffff © (2011-07-05 09:16) [40]

> palva © (04.07.11 21:28) [3]
> В пакетах каких-то. Мне на курсах говорили...

:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-05 09:19) [41]

> oldman (04.07.2011 23:14:24) [24]

Передаются пакеты :-)

← →
palva © (2011-07-05 09:35) [42]

Грубо говоря, сетевой провод для высокочастотного сигнала это вроде резонатора. Когда сетевая карта посылает короткий сигнал, он начинает метаться со скоростью света по резонатору из конца в конец, постепенно искажаясь и затухая. В каждый момент в проводе имеется очень много резонансов сигналов, из которых сетевая карта, которая слушает эфир сетевого провода, должна извлечь нужные и в нужной последовательности. На курсах меня такое объяснение устроило и в глубину я не полез.

← →
DVM © (2011-07-05 09:57) [43]

> Юрий Зотов © (05.07.11 01:38) [35]
>
> > Как циф. данные передаються физически по проводу?
>
> В виде скачков напряжения (0/1). Поскольку ничего другого
> в цифровых данных просто нет - только 0 и 1.

В самих цифровых данных конечно нет, но в конкретной системе кодирования (а именно ее сигналы передаются по проводам) уровней необязательно два, бывает и больше, да и это вообще может быть аналоговый сигнал промодулированный каким либо методом.

← →
Медвежонок Пятачок © (2011-07-05 10:15) [44]

на физическо-химическом уровне сигнал безусловно аналоговый.

← →
Inovet © (2011-07-05 10:43) [45]

> [42] palva © (05.07.11 09:35)
> короткий сигнал, он начинает метаться со скоростью света
> по резонатору из конца в конец, постепенно искажаясь и затухая.

А вот это на несогласованной нагрузке будет, и с этим борются, потому что из таких метаниях сложно что-либо выловить. Аналогия: где лучше разберёшь произнесённую особенно издали фразу в спортзале, в оперном зале, в туннеле с выходом закрытым отражающим материалом, с открытым, в чистом поле?

← →
Inovet © (2011-07-05 12:30) [46]

> [38] Германн © (05.07.11 03:29)
> Но, имхо самый грамотный ответ дал Дмитрий Муратов ака DVM
> употребив термин "система кодирования".

Канальное кодирование - суть модуляция - более высокий уровень, несколько связанных изменений, элементарное - это одно изменение, канальный бит.

Канальных бит требуется больше, чем собственно самих передаваемых бит данных. Вот это уже зависит от свойств канала (провода, оптоволокна, радиоэфира, диска, ленты, стены, бумаги). Дело в том, что нет синхронных часов на приёмной и передающей стороне, и это ещё ладно, хуже то что время прохождения сигнала нестабильно, и часы приёмника приходится постоянно синхронизировать с передатчиком. Для этого в сам сигнал вводят информацию о времени, что и увеличивает количество передаваемой в канале информации.

Ну например. Есть у нас линия позволяющая включить и выключить сигнал на длительное время. Надо нам по ней передать длинную последовательность единиц, пусть 64, казалось бы - выставим 1 на линии (включим) на 64 интервала времени и всё, но сигнал исказится, станет короче или длиннее, и примем мы вместо 64 нуля или 63 или 65 или ещё сколько. Тут уже сказываются физические особенности конкретной линии.

Приходится искусственно чередовать 0 и 1 по некоторому закону, смешивая в одну последовательность данные и периодический тактовый сигнал, для того чтобы система ФАПЧ (фазовая автоподстройка частоты) смогла надёжно подстроить по этим изменениям свои часы. Это и есть кодирование. Для каждого канал выбирается наиболее подходящий по надёжности и при этом экономный в смысле избыточности канальный код (не путать с кодированием более высокого уровня для контроля и восстановления потерянных при передаче данных). Кроме того канал может физически не пропускать длинные последовательности 1, т.е. низкочастотные составляющие спектра будут отфильтрованы и после серии из нескольких 1 пойдут 0.

Таким образом допустим 8 бит данных преобразуется в последовательность канальных бит больше 8 – канальное слово например 14 бит. Канальные слова объединяются в кадр, в начало кадра добавляется несколько 1-2 особо подобранных канальных слов для вывода ФАПЧ в рабочий режим синхронизации - синхрослова.
Вот пример простого канального кодирования 8/16 - MFM (модифицированная частотная модуляция). Сейчас вряд ли где применяется кроме дискет. Раньше сложно было аппаратно реализовать другие виды, а этот реализуется на нескольких логических вентилях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/MFM-%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В компактдисках CD более экономный код 8/14 EFM (eight -to-fourteen modulation) Каждый 8 бит данных преобразуются в 14 канальных бит. 1 - изменение уровня, 0 - уровень неизменный. И при этом код обеспечивает не мене 2 и не более 10 идущих подряд нулей для надёжной синхронизации.

← →
Inovet © (2011-07-05 12:58) [47]

> [46] Inovet © (05.07.11 12:30)
> В компактдисках CD более экономный код 8/14 EFM (eight -to-fourteen modulation)

А вот был ещё R-DAT - магнитная цифровая запись на кассету с вращающимися головками, разрабатывалась для замены аналоговых кассет, но к сожалению в быту не распространилась, зато в студиях на неё делали мастеринг а потом на винил (любителям тёплого винильного звука на заметку). Так вот в этой системе канальное кодирование и вовсе 8-10, круть. Понятно - это не линзой кривую поверхность CD отселживать, но всё равно круто.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Digital_Audio_Tape

← →
Очень злой (2011-07-05 17:41) [48]

> Медвежонок Пятачок © (05.07.11 10:15) [44]
>
> на физическо-химическом уровне сигнал безусловно аналоговый.
>

Почему?

Наоборот, чем ниже уровень, тем все более дискретное... Уже давно доказано что все состоит из неделимых частиц...(то есть молекул, атомов...)
У того же электрона заряд строго фиксированный...

← →
Макс Черных (2011-07-06 01:52) [49]

Круто вы тут завернули. :)

А вообще говоря, с точки зрения физики - любая информация квантовая. Т.е. квант (чего либо) и есть минимальная информация. Вот для привычного электричества носитель информации - электромагнитная волна из фотонов, а вовсе не электрический ток. Ток это следствие, а не причина. И распространяется сигнал (информация), кстати говоря, не по проводам, а по пространству рядом с ними. Ну или по внутреннему изолятору, в случае коаксиала.

← →
Германн © (2011-07-06 02:01) [50]

> Макс Черных (06.07.11 01:52) [49]
>
> Круто вы тут завернули. :)
>

Ты, Макс "завернул" ещё круче!
:)
Ещё чуть-чуть и мы пойдём проверять свои высказывания на БАК"е. Только кто нас, дилетантов, туда пустит?
:)

← →
Макс Черных (2011-07-06 02:54) [51]

Германн © (06.07.11 02:01) [50]
> Только кто нас, дилетантов, туда пустит?

А чего сразу дилетантов? :) Вот у меня по теории полей и волн было 5+ в институте. :) Единственный курс, где я не пропустил ни одной лекции. Больно толковый препод был - И.И. Мильман звали. Посему что там куда бежит/летит/напрягает и отчего человека в железной клетке молнией не прибивает как на духу помню. :)

← →
QAZ (2011-07-06 10:28) [52]

> palva © (05.07.11 09:35) [42]

тебе в каком году это расказывали?
эта инфа актуальна была когда коаксиальный кабель в сетях использовался

← →
Inovet © (2011-07-06 10:45) [53]

> [52] QAZ (06.07.11 10:28)
> когда коаксиальный кабель в сетях использовался

Терминирующие резисторы для чего на концах кабеля ставятся? - чтобы сигнал не "метался туда-сюда". Такие курсы в топку.

← →
QAZ (2011-07-06 11:23) [54]

> Такие курсы в топку.

паходу еще и денег заплатил :)

← →
DiamondShark © (2011-07-06 11:48) [55]

> эта инфа актуальна была когда коаксиальный кабель в сетях
> использовался

Ты не поверишь, но длинные линии ведут себя абсолютно одинаково вне зависимости от исторического периода.
Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют отражения?

> Терминирующие резисторы для чего на концах кабеля ставятся?
> - чтобы сигнал не "метался туда-сюда".

У любых резисторов есть погрешность номинала, и у любого кабеля есть погрешность в значении волнового сопротивления. Поэтому резисторов, точно соответствующих волновому сопротивлению кабеля в природе не существует.

← →
Pavia © (2011-07-06 12:12) [56]

В одном предложении не расскажешь. Да и в одной книжке не найдёшь данных.

Перво наперво вам надо разобраться как устроенны и чем отличаются TTL и CMOS логика.

Как тут говорили способов кодирования много. Про каждый надо читать в отдельности.

В Eternet 10Base-T используется диференциальное кодирование, а также манчестерский код. В других системах используется другии коды. Сейчас является популярным 8b/10b .
Нужен как тут сказали для реализации подстройки частоты. Inovet написал что сигнал может проходить с разной скоростью. Как по мне основная причина в том, что мы неможем генерировать стабильную частоту.

Вот в модемах способ кодирования информации координально отличается.

← →
QAZ (2011-07-06 12:14) [57]

> Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют
> отражения?

уверен

← →
Pavia © (2011-07-06 12:23) [58]

> А вообще говоря, с точки зрения физики - любая информация
> квантовая.

И где в уровнение Шрёдингера кванты?

← →
Pavia © (2011-07-06 12:31) [59]

> > Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют
> > отражения?уверен

Ошибаетесь отражения волн есть. Но так как сигнал иммет прямоугольную форму то в чатотной он будет иметь весь спект частот. А отражаться будут все частоты, но некоторые лучши другие хужи.
Во временной облости это приведет к искажении формы сигнала. Но так как есть частоты которые мало отражаются то уровень сигнала во временной в большинстве случаев не исказится. А следовательно сигнал можно будет востановить, принять.
Сильно это влияет на УВЧ сигнал. Там это черевато.

← →
SQLEXPRESS (2011-07-06 12:44) [60]

> И где в уровнение Шрёдингера кванты?

уравнение как раз и имеет смысл при квантовом пределе.
и поставьте уже проверку орфографии в браузер, большинство поддерживают поди ка уже

← →
Игорь Шевченко © (2011-07-06 12:52) [61]

> Но так как сигнал иммет прямоугольную форму то в чатотной
> он будет иметь весь спект частот. А отражаться будут все
> частоты, но некоторые лучши другие хужи.
> Во временной облости это приведет к искажении формы сигнала

> Там это черевато

и поставьте уже проверку орфографии в браузер

← →
QAZ (2011-07-06 12:56) [62]

Удалено модератором

← →
palva © (2011-07-06 12:58) [63]

QAZ (06.07.11 10:28) [52]
> тебе в каком году это расказывали?
Сейчас вспомню. Речь тогда шла об NT4, а Windows 2000 Server был на подходе. Так что где-то в 1999 году.
> эта инфа актуальна была когда коаксиальный кабель в сетях использовался
Да, точно. У нас использовался почти сплошь. Потом постепенно стали переходить на витую пару.

>> Такие курсы в топку.
> паходу еще и денег заплатил :)
Заплатил, конечно. Только не я, а работодатель. Хотели, чтоб программисты привыкшие к Novell, умели хотя бы немного администрировать сеть Windows. Ну начальный пинок в этом направлении мы получили. Еще там кормили хорошим обедом (курсы Ланит). Так что, я бы не сказал, что так сразу в топку.

← →
RWolf © (2011-07-06 12:59) [64]

фразы не с большой буквы и без точки в конце не сбивают парсер, в отличие от орфографических ошибок.

← →
QAZ (2011-07-06 13:01) [65]

Удалено модератором

← →
QAZ (2011-07-06 13:04) [66]

> RWolf © (06.07.11 12:59) [64]

а это не важно, прежде чем предлагать "учим русский язык" пусть сам для начала пишет по всем канонам

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-06 13:04) [67]

Зачем тебе знать, кто модератор?

← →
QAZ (2011-07-06 13:05) [68]

> Зачем тебе знать, кто модератор?

Он меня не любит ,а я его :(

← →
QAZ (2011-07-06 13:12) [69]

> Pavia © (06.07.11 12:31) [59]
> Ошибаетесь отражения волн есть.

каких таких волн?

← →
tesseract © (2011-07-06 13:28) [70]

> каких таких волн?

Электрических. И наведение у них есть и интерференция и дифракция на разъёмах. Никогда не замечал например, что у витой пары, каждая пара по разному закручена?

← →
Inovet © (2011-07-06 13:42) [71]

> [55] DiamondShark © (06.07.11 11:48)
> У любых резисторов есть погрешность номинала, и у любого
> кабеля есть погрешность в значении волнового сопротивления.

Погрешности уже относятся к шумам и должны быть в пределах допостимого для устройства соотношения сигнал/шум.

← →
QAZ (2011-07-06 13:59) [72]

> tesseract © (06.07.11 13:28) [70]

так это от паразитных наводок,а волн в проводах нету

← →
Inovet © (2011-07-06 14:12) [73]

> [56] Pavia © (06.07.11 12:12)
> Inovet написал что сигнал может проходить с разной скоростью.
> Как по мне основная причина в том, что мы неможем генерировать
> стабильную частоту.

В проводах сокрость, конечно, не разная, а из-за помех в канале, свойств канала и неидеальности прёмников и передатчиков возникают фазовые искажения, ну и частоты не идеально совпадают, что и эквиваленто изменению скорости. Частота сингронизации, полученная с ФАПЧ, и будет нестабильной, как раз для того чтобы синхронизировать.

А в дисках и лентах ещё и скорость плавает. В CD DVD так ещё и кривые дорожка и поверхность диска, ещё эксцентриситет. Отслеживание фокуса линзы и перемещение головки за дорожкой делается своей системой управления, а вот для управления скоростью вращения диска используется сигнал разности фаз ФАПЧ, ну это где скорость непостоянная, в компьютерных приводах скорость потока меняется при постоянной скорости вращения, и вообще видеокамеры следят сразу за несколькими витками дорожки, но смысл тот же. Потом данные попадают на вход буфера с переменной скоростью, а из буфера выбираются уже с постоянной, но это специфика воспроизводящих устройств.

Кстати, читал тут на днях бредни аудиофилов, что в S/PDIF
http://ru.wikipedia.org/wiki/S/PDIF
при подключении коаксиалом звук плохой, зажатый, с песком, а по оптике телее, раскрытый, прозрачный. Есть дрожжание фазы - джитер, которое они якобы слышат. Только когда им предлагают две фонограммы - чистую и с наложенным джитером - и опознать где какая, они как-то сразу разговор заканчивают на эту тему. Но факт дрожжания фазы после кабеля есть, конечно. они и покупают кабели за 100500 с уменьшенным джитером.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:13) [74]

> [56] Pavia © (06.07.11 12:12)
> Вот в модемах способ кодирования информации координально отличается.

Так много где отличается.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:16) [75]

> [57] QAZ (06.07.11 12:14)
> > Может ты думаешь, что в некоаксиальном кабеле отсутствуют отражения?
>
> уверен

Да есть они, какая разница какой кабель. Во всяких плохих линиях ещё и подавление эха делают в приёмо-передатчиках.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:20) [76]

> [63] palva © (06.07.11 12:58)
> Так что, я бы не сказал, что так сразу в топку.

Я вот сразу подумал, что говорили немного не так. Наверно что-то о вещании всеми устройствами в один кабель, распространении сигналаов, и прослушивание эфира всеми.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-06 14:20) [77]

> Inovet © (06.07.11 13:42) [71]

За счет дифференциальных входов и скрутки помехи давятся очень эффективно.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:26) [78]

> [77] Anatoly Podgoretsky © (06.07.11 14:20)
> За счет дифференциальных входов и скрутки помехи давятся
> очень эффективно.

Конечно. Сигнал с микрофона по 100 метров гонят со сцены на пульт среди кабелей от пыхающих прожекторов по 100500 ватт, и кабелей со звуковым сигналом на 100500 ваттные акустические системы, и ничё - работает. Тем не менее скрутка не идеальна и разбаланс всегда есть, сильно от качества кабеля зависит.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:28) [79]

> [78] Inovet © (06.07.11 14:26)
> Сигнал с микрофона

Поясню, что с микрофона сигнал сильно слабый и все помехи на его уровне сильно заметны, особенно импульсные.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2011-07-06 14:29) [80]

> Inovet (06.07.2011 14:26:18) [78]

Абсолютного успеха не будет.

← →
Inovet © (2011-07-06 14:31) [81]

> [80] Anatoly Podgoretsky © (06.07.11 14:29)
> Абсолютного успеха не будет.

Там аналог что навелось - всё усилится, а в цифре от помех легче избавится.

← →
QAZ (2011-07-06 14:32) [82]

> Inovet © (06.07.11 14:28) [79]

у всех вменяемых микрофонов предусилитель стоит прямо в корпусе какраз для сильного сигнала

← →
tesseract © (2011-07-06 14:53) [83]

> так это от паразитных наводок,а волн в проводах нету

А поток электронов распространяющийся по поверхности проводника чем назвать? Приливом?

← →
Inovet © (2011-07-06 14:53) [84]

> [82] QAZ (06.07.11 14:32)
> у всех вменяемых микрофонов предусилитель стоит прямо в
> корпусе какраз для сильного сигнала

Эт ты ошибаешься. В конденсаторных есть согласующий усилитель, поскольку сопротивление капсуля сильно большое, на него подаётся по кабелю же так называемое фантомное питание +48 по прямому и инверсному проводу витой пары и -48 по оплётке, что не мешает работе динамических микрофонов. Непосредственно возле капсуля располагают резистор высокого сопротивления порядка 1ГОм и с него снимают сигнал на согласующий усилитель, причём провод во фторопластовой изоляции и в воздухе сразу подключен к транзистору или лампе (лампа в студийных в основном), чтобы избежать утечек по печатной плате. Далее дифференциальный выход элекронный или на трасформаторе. Динамический микрофон как раз чаще применяют на сцене, как более устойчивый к механическим и климатическим воздействиям, чем нежный конденсаторный. И в динамическом нет никаких усилителей.

← →
Inovet © (2011-07-06 15:14) [85]

> [84] Inovet © (06.07.11 14:53)

Вот схема классики микрофоностроения: конденсаторный Neumann U-87. Как видим полевой транзистор для согласования сопротивления и трасформатор.
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=NEUMANN%20U%2087%20%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0&p=0&img_url=diyfactory.ru%2Fforum%2Fuploads%2Fimg-1587-1ca706733e.jpg&rpt=simage

Вот его современная модификация без трасформатора, схему не нашёл. Ну и цена под 2500 баксов.
http://www.muztorg.ru/cat/details/A002882

← →
Inovet © (2011-07-06 15:15) [86]

> [85] Inovet © (06.07.11 15:14)
> Вот схема

http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-1587-1ca706733e.jpg

← →
Inovet © (2011-07-06 15:26) [87]

> [84] Inovet © (06.07.11 14:53)

Да, забыл самое главное. 48 вольт не столько для усилителя надо, для усилителя напряжение понижается, а для поляризации конденсатора капсуля, иначе откуда ток возмётся. Напряжение поляризации бывает разное от 20 до 200 вольт, но это в ламповых уже как удобно, а стадарт с микшеров и микрофонных предусилителей 48.

Кстати тот случай когда лампа не для луюования аудиофилами, а действительно по схемотехнике более подходит - как раз высокие напряжения и сопротивление лампы подходящие. Да и в 50-х года не было транзисторов, когда начали выпускать конденсаторные микрофоны.

← →
QAZ (2011-07-06 15:45) [88]

> Эт ты ошибаешься. В конденсаторных есть согласующий усилитель

ну так усилитель же :) а как его называть неважно

← →
Inovet © (2011-07-06 15:49) [89]

> [88] QAZ (06.07.11 15:45)
> ну так усилитель же :) а как его называть неважно

Не отмазывайся. В концерных динамических нет усилителя с катушки сразу в кабель.

← →
QAZ (2011-07-06 15:51) [90]

> В концерных динамических нет усилителя с катушки сразу в
> кабель.

чесна чесна?

← →
Inovet © (2011-07-06 15:59) [91]

> [90] QAZ (06.07.11 15:51)
> чесна чесна?

Кстати. В детсве мы баловались проводной связью: по доиу и соседнему думу кидали витую пару полёвку телефонную, к ней были подключены отводы в квартиры и к отводам телефонные капсули навроде такого
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Telephon_TA.jpg
в них можно говорить, и все остальные слышат, без всяких усилителей.

← →
Inovet © (2011-07-06 16:02) [92]

> [91] Inovet © (06.07.11 15:59)
> капсули

меня сегодя на "у" заклинило.

Вот, а теперь Интернеты, панимаешь, со Скайпами.

← →
DVM © (2011-07-06 16:10) [93]

> Inovet © (06.07.11 15:59) [91]

> в них можно говорить, и все остальные слышат, без всяких
> усилителей.

Усилитель там и не требуется, а вот батарейка требуется. С ней бы у вас значительно громче и дальнобойнее было бы. Насчет передачи звука даже с высокоомными телефонными капсулями и без батареи в соседний дом сомневаюсь. Очень слабый сигнал.

← →
Inovet © (2011-07-06 16:29) [94]

> [93] DVM © (06.07.11 16:10)
> а вот батарейка требуется. С ней бы у вас значительно громче
> и дальнобойнее было бы. Насчет передачи звука даже с высокоомными
> телефонными капсулями и без батареи в соседний дом сомневаюсь.
> Очень слабый сигнал.

Батарейку там некуда было пихать - это же динамический капсюль а не угольный микрофон - в него говоришь и из него же слушаешь.

Зря сомневаешься, я уже после такую штуку проделывал только на расстоянин около 10 километров. Кабель, правда, был зарыт в землю, и кричать в наушник надо было громко, но на том конце вполне слышно.

← →
DiamondShark © (2011-07-06 19:54) [95]

> Inovet © (06.07.11 13:42) [71]
> Погрешности уже относятся к шумам и должны быть в пределах допостимого для устройства соотношения сигнал/шум.

Щито?

Берём из коробки резистор, на нём написано: "75 Ом ± 5%". Это что значит? Это значит, что реальное значение сопротивления наугад выбранного резистора этого типа может быть от 71,25 до 78,75 Ом.
Какие шумы? Причём здесь шумы?

> Inovet © (06.07.11 14:12) [73]
> В проводах сокрость, конечно, не разная,

Это в вакууме скорость не разная. А в среде скорость ЭМ-волн зависит от частоты.

← →
Inovet © (2011-07-06 20:31) [96]

> [95] DiamondShark © (06.07.11 19:54)
> Какие шумы? Причём здесь шумы?

Отражения

> [95] DiamondShark © (06.07.11 19:54)
> А в среде скорость ЭМ-волн зависит от частоты.

Да на этих частотах в проводах будет ли она влиять на фоне прочих искажений.

← →
Макс Черных (2011-07-07 00:26) [97]

> А в среде скорость ЭМ-волн зависит от частоты.

В какой, собственно, среде? В воздухе - практически не зависит, в изоляторе коаксиала мало зависит. А в самих проводах нету никаких ЭМ волн и быть не может ибо проводящая среда.

← →
Германн © (2011-07-07 02:04) [98]

> Макс Черных (07.07.11 00:26) [97]

Дык они уже давно спорят о своих "девичьих" понятиях. Ну и пусть спорят. :)

← →
* © (2011-07-07 02:42) [99]

> Дык они уже давно спорят о своих "девичьих" понятиях. Ну
> и пусть спорят. :)

опять лизнул, не высказав своего мнения

← →
Германн © (2011-07-07 02:52) [100]

> опять лизнул, не высказав своего мнения
>

Своё мнение я уже высказал. Смотри ранее.
Если не видишь - надень очки!
А бредить о длине волн в эл. кабеле я пока что не готов. Примите и прочь!

← →
Marser © (2011-07-07 03:36) [101]

Прикольно, человек, знающий асм, не знает, что такое модуляция :)

> А бредить о длине волн в эл. кабеле я пока что не готов.

Ну так не бредь и готовься. Учебники почитай по физике и ТОЭ.
Сдашь экзамен -- получишь право на мнение.

> DiamondShark © (07.07.11 08:38) [102]

> Ну так не бредь и готовься.

Ты тоже считаешь, что внутри проводников имеют место быть электромагнитные волны? Не проникать в них извне, а именно распространяться по ним?

> tesseract © (06.07.11 14:53) [83]
>
> > так это от паразитных наводок,а волн в проводах нету
>
>
> А поток электронов распространяющийся по поверхности проводника
> чем назвать? Приливом?

электрическим током это назвать, волны тут не причем

Электромагнитная волна конечно проникает в проводники, но глубина проникновения на порядки меньше, чем длина волны, т.е пространственной периодичности поля волны в металле считай что нет. Нельзя говорить о распространении волны в металлах.

Вообще-то речь шла не о том, что там внутри проводников, а о том, что в них якобы не бывает отражений.

> RWolf © (07.07.11 11:32) [106]

> а о том, что в них якобы не бывает отражений.

Согласованная нагрузка (терминатор) действительно поглощает Бегущую волну и препятствует ее отражению обратно в кабель. Но бегущая волна распространяется не внутри проводника, а вдоль его.

> Электромагнитная волна конечно проникает в проводники,

Никто не говорит, что она проникает.

> Но бегущая волна распространяется не внутри проводника,
> а вдоль его

Именно про это и говорилось. Волна как-бы есть у всех проводников и высокочастотный сигнал проходящий через находящиеся рядом проводники хорошенько кореллирует.

> [104] DVM © (07.07.11 11:18)
> электрическим током это назвать, волны тут не причем

Волны, точнее фотоны, и обеспечивают взаимодействие между зарядами.

С волнами-фотонами в металле тоже не так всё просто, что нельзя и всё тут. Взять тонкий лист металла и посмотреть через него на солнце - будет просвечивать. Штампованный (не R, RW) компактдиск годится, алюминиевый слой на нём тонкий. Ещё что-то из подручного крутится в голове... не могу вспомнить.

Автору. Сабж о физической передаче ЦИФРОВЫХ данных, но уж здесь никак не обойтись без физики процесса. Это в идеальных сферичесо-вакуумных условиях всё ровно и красиво, в физических же может сильно отличаться. Тем не менне понять надо для начала упрощенную модель, потом уже к физической реализации переходить.

Вчера вспомнил, что видел статью о джиттере "Джиттер. Теория." нашёл, почитал. В ней наглядно демонстрируется о чём тут выше говорилось в приложении к цифровому аудио, но какая разница - принципы везде схожи. Собственно о передаче больше во второй части. Статья переводная. Краткую биографию автора смотрите в конце третьей части:

Джулиан Данн (Julian Dunn) получил диплом по Астрономии и затем по Электронике в Лондонском Университете, где он заинтересовался обработкой сигналов.
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part2.shtml
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part3.shtml

> Inovet © (07.07.11 12:19) [110]

> Взять тонкий лист металла и посмотреть через него на солнце
> - будет просвечивать.

Это очень очень тонкий слой надо, считанные атомы в слое.
Самая тонкая фольга не просвечивает.
Потом, чем меньше длина волны, свет, например, а еще лучше гамма излучение, тем менее выражены волновые свойства, гамма излучению и 10 см слой металла не преграда.

> Штампованный (не R, RW) компактдиск годится, алюминиевый
> слой на нём тонкий.

Там даже не слой, а напыление какое то, слой не сплошной мне думается, потому и просвечивает.

Кстати, в цифровом звуковом интерфейсе AES3 и его бытовом аналоге S/PDIF и вовсе FM (частотная модуляция) применяется. А зачем там изощряться. Подобное канальное кодирование использовалось в компьютерах Спектрум, Радио-86РК и подобных для записи данных и программ на бытовой магнитофон.

> [111] DVM © (07.07.11 12:38)
> Это очень очень тонкий слой надо, считанные атомы в слое.

Тем не менее, говорить о непроникновении можно только приближённо для определённых уловий - для наших вот проводов с нашими сигналами в этой теме годится такое приближение.

Слой в несколько атомов. Фотн может через слой любой толщины пройти, только вероятность этого события сильно уменьшается с ростом толщины.

> при подключении коаксиалом звук плохой, зажатый, с песком,
> а по оптике телее, раскрытый, прозрачный.

Есть такая трольская темка - советую почитать, есть где посмеяться.
Как раз и про провода рассказано.
http://lurkmore.ru/Тёплый_ламповый_звук

> Кто б сомневался

Спасибо за ссылку. Раскрыта тема распространения электронов по кабелю:

Нарезание траекторий. Каждый новый кабель нужно некоторое время гонять на качественной классической музыке, чтобы электроны нарезали в нём траектории. Всё последующие электроны, бегущие по нарезанным орбитам обеспечивают более качественный звук. И не дай Б-г послушать по этому кабелю попсу — орбиты будут навсегда испорчены.

> [114] Кто б сомневался © (07.07.11 13:01)
> Есть такая трольская темка - советую почитать, есть где посмеяться.
> Как раз и про провода рассказано.
> http://lurkmore.ru/Тёплый_ламповый_звук

Знаем, была уже ссылка на ДМ, и не только эта.:)

Самое смешное, что профессионалы звукозаписи, чьи фонограммы слушают аудиофилы ТЛЗ, посмеиваются над ними и не пользуются всеми этими бестолковыми штуковинами, как то межблочные кабели за 2000 баксов - кабели у них тоже не дешёвые, но объективно стоят своих денег, например микрофонный кабель (витая пара в плетёном экране) до 100 рублей за метр это уж очень качественого + разъёмы рублей по 200. Прочее студийное оборудование тоже дорогое, но намного дешевле аудиофильских прибамбасов.

Религия ТЛЗ вобщем.

> Inovet © (07.07.11 13:36) [116]

> Самое смешное, что профессионалы звукозаписи, чьи фонограммы
> слушают аудиофилы ТЛЗ, посмеиваются над ними и не пользуются
> всеми этими бестолковыми штуковинами, как то межблочные
> кабели за 2000 баксов

Определенная доля истины тут все же присутствует.
2000 баксов - это конечно развод на деньги аудиофилов, но кабели дешевые (2 бакса) могут отличаться от более дорогих (30-50 баксов) и по звучанию в том числе. Вот взять к примеру HDMI. Казалось бы, звук цифровой, какая разница между дешевым и дорогим кабелем, если вообще работает то все должно передаваться без искажений. Но у HDMI насколько мне известно нет контроля ошибок и при достаточно длинном кабеле искажения и потери все же возникают и в цифровом интерфейсе, что в дальнейшем отражается на изображении или звуке. Я уж не говорю о качестве разъемов у дешевых кабелей - ими зачастую можно испортить ответную часть на устройстве.
Но предельная цена любого кабеля 50$ - больше разницы не будет уже слышно.

вы забыли ферритовые кольца каждые 50 см, заземление всех компонентов трубой трехдюймовкой на глубину 5 метров и фарадные кондюки на выходе питалова :)

DVM © (07.07.11 14:51) [117]

"в последнее время появилось мнение, что качество цифрового сигнала, передаваемого по HDMI-кабелю, зависит от качества кабеля. Для незнакомых с элементарными вещами, поясняем: цифровой сигнал вообще не подвержен помехам, чтобы сдвинуть хотя бы один нуль на единицу, нужно сильнейшее магнитное поле. А если все-таки сдвинуть, то мы увидим не мелкую рябь, как при аналоговом сигнале, а просто кучу говна на экране. Но настоящим аудио и видеофилам законы физики нипочем — они готовы выкладывать тысячу (1000) баксов за HDMI-кабель из чистого золота и натуральной кожи. Особо доставляет тот факт, что длина кабель составляет жалкие полтора метра, так что затухание сигнала (которое реально может мешать на длинных кабелях) невозможно на самом дешевом китайском ноунейме. "

> Игорь Шевченко © (07.07.11 15:19) [119]

> Для незнакомых с элементарными вещами, поясняем: цифровой
> сигнал вообще не подвержен помехам

Можете не стараться и не искать в интернетах супер авторитетные мнения непонятно кого. Безапелляционность их заявлений поражает. Многие из умников HDMI кабель не видели не разу а туда же.

Речь не о золотых разъемах, высококачественной меди и проч. ерунде.
Речь о просто качественно выполненном кабеле как того требует стандарт. Не более того. Цена такого кабеля 15 баксов. Китайские поделки же за 1 бакс никаким стандартам как правило не следуют и ждать нормальной работы от такого кабеля не стоит.

Как объяснить потери UDP пакетов? На изображении при просмотре IP телевидения их хорошо видно в виде рассыпания картинки на кубики и прочее. Звук заикается как правило. Нет контроля ошибок. В HDMI его тоже нет. Для создания наводок в HDMI кабеле не требуется присутствие за стенкой печи алюминиевого завода, достаточно гораздо более маломощных помех. НО!!! При условии длинного кабеля. Тем более при условии плохого длинного кабеля. Что такое плохой кабель? Плохой экран, тонкие проводники, плохое взаимное расположение проводников.

> А если все-таки сдвинуть, то мы увидим не мелкую рябь, как
> при аналоговом сигнале, а просто кучу говна на экране.

Писавший похоже сам не знаком с основами. При плохом кабеле можно увидеть все что угодно, от мелких искажений до кучи говна как он выразился. Сам лично наблюдал искажение цветов, причем весьма сильное. Замена кабеля исправила ситуацию. А однажды плохой кабель погнул мне разъем FireWire в камере.

> [117] DVM © (07.07.11 14:51)
> но кабели дешевые (2 бакса) могут отличаться от более дорогих (30-50 баксов) и по звучанию в том числе.

Поделки за 2 бакса не стоит рассматривать, поскольку в них не выдержаны требования спецификации. Насчёт контроля в HDMI уже как-то тут была тема, источник не помню, но какой-то контроль факта ошибки там есть.
Если кабель работает в заданных условиях при заданной длине без потери данных, то замена его на более дорошой бессмысленна. Например тот же S/PDIF бывает коаксиальный и оптический, коаксиальный дешевле и вообще можно обычнвй аудиокабель RCA-RCA (тюльпан-тюльпан) применить около 1 метра длинной, длиннее надо уже коаксиал 75 Ом. Оптический бытовой тоже не может быть длинным - что-то там несколько метров, он хоть и не подвержен внешним электромагнитным помехам, но световод в нём пластиковый и сигнал сильно затухает. Другое дело если нужна длина в десятки меров в профессиональной аппаратуре, там тогда уже применяют стеклянные световоды из трубок, цена соответсвенно выше. Но ещё раз, если нет ошибок при передаче - качество звука не улучшится ни на сколько, потому как некуда ему улучшаться. Джиттер кабеля сводится к 0 перетактовкой на принимающей стороне. Я выше писал, как аудиофилы его якобы слышат, но как дело доходит до сравнения двух предлагаемых файлов с джитером и без него, сразу прячутся и меняют тему.

С аналоговыми кабелями иначе. Все наведённые помехи усиливаются, и здесь уже важно снизить уровень помех ниже уровня шумов аппаратуры, что успешно и делается за вменяемые суммы. 500 рублей - это максумум для межблочного симметричного кабеля длиной в 2 метра, и это даже много, поскольку кабель такой расчитан на длины в десятки метров для слабого сигнала, а для линейного уровня и 2 метра длины можно и попроще.

А у аудиофилов поди аппаратура ещё и с несимметричными входами-выходами, как обычная бытовая, судя по разъёмам? Если так, то кабели за 2000+ баксов выглядет ещё смешнее, когда симметрия на порядки снижает уровень помех. Знаю-знаю, у них другие критерии оценки - не количественные и не измеряемые, у них только один количественный параметр - цена.

> Inovet © (07.07.11 15:41) [121]

> но какой-то контроль факта ошибки там есть.

есть, но не для видео

HDMI-устройства используют корректирующий алгоритм BCH, но только для технической информации и аудиоданных. Несмотря на это, наиболее дорогие кабели (из бескислородной меди с «кристаллами, ориентированными по направлению движения тока», в оплётке из кожи редкой змеи) покупают именно любители аудио, а не видео. Впрочем, с точки зрения маркетолога, ничего удивительного в этом нет – довольно часто спрос на товар зависит отнюдь не от технической оправданности его применения. Видеотрафик алгоритмом BCH не защищён, однако некое бледное подобие коррекции ошибок всё-таки имеет. Речь о технологии TMDS. При её использовании на каждый байт полезной информации приходятся два дополнительных бита. Если итоговый 10-битный пакет искажается в кабеле, возможны два варианта. В том случае, когда полученное после искажения значение является одним из 460 разрешённых, оно проходит на экран. При этом искажённое значение может сильно отличаться от истинного и вызовет «вспышку» на экране. Возможен также вариант, при котором полученное значение окажется одним из 560 запрещённых. Стандарт не определяет, как его в этом случае использовать, и всё зависит от создателей данного конкретного устройства отображения. Информация может быть взята из предыдущего кадра, а может быть интерполирована на основе значений соседних пикселей кадра текущего.

> Inovet © (07.07.11 15:41) [121]

> Но ещё раз, если нет ошибок при передаче - качество звука
> не улучшится ни на сколько, потому как некуда ему улучшаться.
>

да это понятно, никто ж не спорит.

> [111] DVM © (07.07.11 12:38)
> > Взять тонкий лист металла и посмотреть через него на солнце - будет просвечивать.
>
> Это очень очень тонкий слой надо, считанные атомы в слое.

Вот через сусальное золото солнце просвечивает, толщина 100 нм 1000 атомов. В компакт-диске тоже наверно около того.

Во первых надо сказать что длинным кабелем считается кабель длинее длины волны. Даже бирут 1/8 длины волны. Для HDMI 165МГц максимальная частота pixel clock. Берём удвоенну частоту получаем 330 МГц. Скорость света поделить на частоту. Получаем около 1м. Если ещё учесть что скорость в коаксиальных проводах порядка 0.65 от скорости света. То по определению кабель 1.5 метра будет длинным.

По поводу новодок они есть полюбому. Другое дело что у нас есть хороший фильтр в виде тригера Шмита. Который при 2 уровневом квантовании убирает все помехи. А вот при аналоговом способе передачи уровней квантования больше и там уже гораздо труднее выдержать уровни от помех.

Решал задачу подключения 2 мониторов на расстоянии 5 метров от компьютера(по коробам укладывал). Так получилось что один монитор имел только VGA разъём.
Что скажу. Безимянные аналоговык кабели негодились. На мониторах были жестокии помехи. Насаживание Феритовые кольца хотя и довали эффект но неспасали. Пришлось покупать один качественный VGA за 800р и один DVI за 800р. Цифровой интерфейс решил проблему. Аналог тоже решил проблему, но чёткость(резкость) по нему была хуже. Уменя глаз намётан, а другии даже и незаметят разницу.

Помимо мониторов еще тянул туда же мишь с клавой. Тянул по ЮСБ. Пришлось брать "активный удлинитель" - название такое, бренд. Простые 5м USB не работали. Хотя както раньше я и на 7 работал с USB-модемом.

Так вот хотя активный USB удлинитель хотя и расчитан на 5 метров. Но всеравно иногда мышь с клавой не определяются. Так что цифра еще не спасение.

Ещё что скажу по поводу потери UDP пакетов и видео.
Одна из причин потери пакета. Это когда в нем портится хотябы 1 бит и контрольная сумма не совпадает такой пакет система отбрасывает, целиком. В результате чего и видны большии искажения- из за одного бита теряется куча. Но по факту можно принимать и битые пакеты.

А так же квадратики видны при использовании сильного сжатия.

PS. Арфографию не проверяю, так как жеский диск поломаты.

Так, давай по порядку.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> Другое дело что у нас есть хороший фильтр в виде тригера Шмита

Ну есть, как без него, но сам по себе он не избавит от всех искажений.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> учесть что скорость в коаксиальных проводах порядка 0.65
> от скорости света

Это окуда такое взял? Выше не читал ветку на эту тему? Ссылку на источник в студию.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> 5 метров от компьютера(по коробам укладывал).

В коробах или в стенах рядом силовые кабели не шли 220, 380 вольт? Безымянный кабель понятно из чего сделан.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> Простые 5м USB не работали. Хотя както раньше я и на 7 работал с USB-модемом.
...
> Так вот хотя активный USB удлинитель хотя и расчитан на
> 5 метров. Но всеравно иногда мышь с клавой не определяются.
> Так что цифра еще не спасение.

Максимальная длина кабеля USB 2.0 без повторителей по стандарту - 5 метров и то не всякий и не со всякими устройствами будет работать.

> [125] Pavia © (07.07.11 20:39)
> PS. Арфографию не проверяю, так как жеский диск поломаты.

А без диска никак? Ну да ладно, когда торопишься, всякое разное пишется.

← →
QAZ (2011-07-07 21:20) [127]

предлагаю разрешить все споры по формуле:
истина=диаметр*длина
фотографии выкладывать с приложеной линейкой

> [127] QAZ (07.07.11 21:20)

Да вроде не о том здесь.

← →
QAZ (2011-07-07 21:31) [129]

Итак информация по проводу передается в двух состояниях - 0\1 . Это либо скачок напряжения, либо отстутствие\наличие напряжения, также в виде фазовой и частотной модуляции, а также комбинированные методы.
В оптических проводах - информация передается в виде свет\тьма.

> [130]

необязательно в двух, состояний может быть и больше.

Также в тему:
http://lurkmore.ru/Винилофилия
http://lurkmore.ru/Аудиофил

> В коробах или в стенах рядом силовые кабели не шли 220,

50 Гц не должны сильно влиять на дифференциальный сигнал 165 Мгц по DVI. Вообще диффиренциальный сигнал к помехам сильно равнодушен. Да и наводки от 50 Гц ИМХО тоже.

Если при включении можной нагрузки искажения идут - это просто напруга проваливается, а не наводки на ваше всё.

> [130] Кто б сомневался © (08.07.11 15:16)
> Итак информация по проводу передается в двух состояниях - 0\1

> [37] Inovet © (05.07.11 02:07)
> Не обязательно два уровня 0 и 1, если ты об этом, может быть сколько угодно уровней пока отношение сигнал/шум позволяет

> [133] tesseract © (08.07.11 17:56)
> 50 Гц не должны сильно влиять на дифференциальный сигнал 165 Мгц по DVI

Кабель не идеальный. И читай выше про джиттер, там показано как НЧ помеха может влиять.

> И читай выше про джиттер, там показано как НЧ помеха может
> влиять

На дифференциальный сигнал не может. Ты судя по всему не совсем понял про сам джиттер - там достаточно прозрачные вещи описаны по искажению цифрового сигнала - на уровне 2-го курса ВУЗ-а. Больше на статью по ТЛЗ смахивает.

> [136] tesseract © (08.07.11 22:22)
> На дифференциальный сигнал не может.

На идеальный не может, но это только в сферическом вакууме.

> [136] tesseract © (08.07.11 22:22)
> на уровне 2-го курса ВУЗ-а. Больше на статью по ТЛЗ смахивает.

Так о чём и речь. Пофиг на сам джиттер, помехи в цифровой линии показаны на рисунках и когда потери возникнут понятно. А ТЛЗ там мало, если есть вообще.

> На идеальный не может, но это только в сферическом вакууме.

Ты вообще в курсе как работает дифференциальная схема? Да хоть сварку рядом ставь - ей поборту будет.

У меня плазма подключена которая радио вырубает в радиусе 7-ми метров - HDMI даже ухом не поведет на ТАКИЕ помехи.

> [138] tesseract © (08.07.11 23:21)
> Ты вообще в курсе как работает дифференциальная схема? Да хоть сварку рядом ставь - ей поборту будет.

Да ты не горячись, подумай лучше.

Будем считать погрешность приёмника и передатчика пренебрежимо малой. Чтобы после дифференциальной линии помехи сложились в противофазе в 0, а полезный сигнал синфазно в 2 раза увеличился, что надо обеспечить? Надо сделать линию идеальной. Для этого по всей длине кабеля оба провода должны быть равноудалены от экрана и от всех предметов, иметь неизменный диаметр проводника и изоляции и т.п.. Вобщем идеальная сфера в вакууме. Такого не бывает, а иначе откуда бы взяться ограничениям на длину кабеля, при которой влияние отклонений остаётся в пределах допуска. Сам же сказал

> [133] tesseract © (08.07.11 17:56)
> 50 Гц не должны сильно влиять на дифференциальный сигнал 165 Мгц по DVI

Т.е. влияют, но не сильно. И вообще там речь была о неработоспособности аналогового коаксиального но кривого VGA кабеля на 5 метров. Цифровой решил проблему и для второго монитора нормальный аналоговый тоже. Т.о. сеть 50 Гц, если она там есть, не мешает передаче. О чём спор?

Вот на 50 метров вряд ли будет работать, потому как не расчитано на столько. И не в затухании дело.

> [136] tesseract © (08.07.11 22:22)
> Больше на статью по ТЛЗ смахивает.

Ещё раз посмотрел, не увидел, где там про ТЛЗ. Атор этой популярной статьи Julian Dunn - один из разработчиков AES (Audio Engineering Society). AES3 и S/PDIF их разработка. Что там об этом сочиняют ламполюбы, к AES не имеет отношения.

> tesseract © (08.07.11 23:21) [138]
>
>
> > На идеальный не может, но это только в сферическом вакууме.
>
>
>
> Ты вообще в курсе как работает дифференциальная схема?
> Да хоть сварку рядом ставь - ей поборту будет.
>

Эээ. Макс. Ты хотя-бы перекрестись заранее. Если ты не в "сферическом вакууме".

← →
Макс Черных (2011-07-09 04:29) [142]

> Чтобы после дифференциальной линии помехи сложились в противофазе
> в 0, а полезный сигнал синфазно в 2 раза увеличился, что
> надо обеспечить?

Полезный сигнал там не увеличивается, ибо пассивная цепь. И хотя линия разумеется неидеальна, но типовые (не самые дорогие вовсе) линии имеют КОСС порядка 80 Дб, а диф. усилители под сотню. 80 Дб это отношение в 100000 раз по мощности. Т.е. помеха в никуда совсем не денется, но при таких величинах КОСС она гарантированно будет меньше тепловых шумов усилителей. Т.е. практически равна 0. А длина кабелей ограничена их сопротивлением, а главное погонной емкостью и индуктивностью.

> [142] Макс Черных (09.07.11 04:29)
> линии имеют КОСС порядка 80 Дб

Это для какого-то конкретного интерфейса?

> Эээ. Макс. Ты хотя-бы перекрестись заранее

По RS485 аппаратура работала рядом (5-10 метров) со сварочным цехом на приемке лома.

Как циф. данные передаються физически по проводу? Найти похожие ветки